בתשובה לניר, 23/10/10 18:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כושים טובים יותר בענפי ספורט מסוימים". ראשית כל לא "כושים" אלא אפרו-אמריקאים. בוא נשמור על כללי פוליטקלי קורקט. הסיבה להצטינות האפרו-אמריקאים נובעת מאותה סיבה של תגובה 487304 - השבחה גנטית. בימי העבדות היו עבדים גדולים וחסונים שכל תפקידם היה להרביע את השפחות האפרו-אמריקאיות כדי שיוולדו עוד עבדים גדולים וחסונים. המימדים הפיזיים של אפרו-אמריקאים הנותנים להם יתרונות ספורטיבים, מקורם בימי העבדות כמו הגוספל, הבלוז והג'אז (ובעקיפין גם הרוק). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפרו-אמריקאיים? עבדות? מה? מי? איפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג'מאייקה גם היתה עבדות ואפריקה יכולה להוציא מתוכה אתלטים מצטיינים כמו שאירופה יכולה. זה לא סותר את התיאוריה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הייתה תקופת עבדות גם בג'מייקה, אמנם קצרה יותר מאשר בארה"ב, אבל הייתה. 2. גבריסלסי הוא כמובן ספורטאי אגדי, אך הוא לא ניחן במבנה גוף המסיבי והאתלטי של ספורטאים אמריקאיים. הניחוש שלי הוא שזה שילוב של גנים של שחורים מהמדינות המערב אפריקאיות (אשר מהן הגיעו מרבית העבדים, אם אינני טועה), שהינם יותר גדולי גוף בממוצע, יחד עם ההזדמנויות בארה"ב (תזונה, מאמנים, מתקנים וכו'). אבל לא בטוח שצריך לנחש, בטח נעשו כמה מחקרים על הנושא. במיוחד מעניין אם מישהו חקר את עניין ההשבחה הגנטית, שעל פניו נשמעת לי קצת מצוצה מהאצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצים למרחקים ארוכים המצטיינים הם דווקא ממדינות מזרח אפריקה (קניה, אתיופיה, אריתראה וכו'). כדי להיות רץ למרחקים ארוכים אין צורך בגוף גדול - זה אפילו מפריע. שאקיל אוניל היה שחקן כדורסל מצוין, אבל הוא לא היה יכול להצליח יותר מדי כמרתוניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שבג'מייקה הייתה עבדות. סדר הלינקים ומיקומם בהודעה הקודמת לא היה מיקרי. הנקודה הייתה שאתלטים שחורים מצטיינים ללא קשר לאמריקה (ראיה א', ויש עוד רבות כמוה) וללא קשר לעבדות (ראיה ב', ויש עוד רבות כמוה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא מדוע האפרו-אמריקאים מצטיינים ביחס למשקלם הכולל באוכלוסיה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטפוק המתבקש לאור תגובה 554458: לפי כמותם או לפי משקלם הכולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא השאלה. קרא שוב את הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש פחות אפליה בספורט. אולי קל להם יותר להתקדם שם מאשר בבתי־ספר למשפטים, ולכן הנחושים והשאפתניים מתמקדים בספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה האפרו-אמריקאים מצטיינים בגוף חסון במיוחד לעומת הלבנים ולעומת מיעוטים אחרים? המקביל היחיד המוכר לי הוא הסקנדינבים, צאצאי הויקינגים החסונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל״ט, ההנחה המקובלת היא שמאחר ורק החסונים גופנית שרדו את המסע מאפריקה ואת תלאות העבדות, הרי שרק הם זכו להעמיד צאצאים (שהם אבות אבותיהם של האפרו-אמריקנים של היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא דרווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, ג'מייקה זה לא אמריקה? באופן כללי, נראה לי שאתלטים "אמריקאים" (כאלה שהיו קשורים לעבדות אי שם במעלה השושלת) מצטיינים בענפי ספורט הקשורים ל"כוח מתפרץ" (ריצות קצרות), בעוד שאתלטים "אפריקאים", כולל ערבים מצפון אפריקה, מצטיינים בריצות למרחקים ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאוריה הזאת בטח היו גם כמה מוזיקאים מוכשרים שתפקידם היה להרביע את השפחות כדי שיוולדו עוד מוזיקאים. זה הגיוני מאד אם זוכרים שלפני המצאת הרדיו והפטפון בעלי העבדים היו תלויים בהם למילוי צרכי המוזיקה שלהם. אבל ליתר בטחון כדאי שתספק את המקורות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין חוות ההרבעה אני מסתמך על ספרו אבי שחר, הג'אז. לענין המוזיקה, גם היא התחילה בימי העבדות אבל הועברה בדרך תרבותית ולא תורשתית-גנטית. בעלי העבדים היו מעודדים שירת עבדים בעת עבודתם שתקל עליהם ותמנע מהם מחשבות תיסכול והתמרמרות. זוהי ראשיתה של המוזיקה הפרו-אמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עיינתי בספר. אני לא מכיר את המחקר ההיסטורי בנושא, איפה על הרצף שבין "עובדה היסטורית המקובלת על מרבית החוקרים" ל-"פנטזיה שאין לה תומכים באקדמיה" עומד עניין "חוות ההרבעה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבאקדמיה חקרו את הנושא (שמטבע הדברים הוא בעל רגישויות פוליטיות). זה לא מונע אפשרויות של ניחושים אינטילגנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלא חקרו את העבדות בארצות הברית היא טענה מוזרה, ברור שבוצע מחקר כזה, וברור גם שאילו חוות ההרבעה היו עניין נפוץ ומקובל הוא היה עולה בשלב כלשהוא. הרבה יותר סביר (בעיניי) לקבוע שהתנאים בספינות העבדים ובמטעים היו תנאי עקה קשים שיצרו לחץ אבולוציוני שגרם לכך שרק השחורים החסונים שרדו. מצד שני, האם אכן אפשר להגיד שהשחורים האמריקאים הם חסונים יותר? האם בני דור שני למהגרים אפריקאים בתחילת המאה ה-20 הם "חלשים" יותר מאחיהם שהגיעו במאה ה18? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיס עובדתי מוגבל מאוד עם נטיה לפנטזיה במסקנות. היו שניסו להשיא את העבדים המוצלחים שלהם זה לזו; זה היה נוהג מקובל מאז ימי הרומאים. אבל לא היה לנוהל הזה איזה קשר ליצירת 'סוג חדש' של עבד, אלא להנחה הפשוטה שלהורים חזקים יהיו ילדים חזקים. כמו-כן, בממוצע, היו מעט כאלה שהיו להם די עבדים לשחק משחקים כאלה, ומעט מדי דורות כדי להצליח בהשבחה גנטית. מה שכן, סביר שעבדים עם מבנה גוף חזק שרדו יותר טוב בתנאי העבדות, וידוע שבעלי העבדים עודדו ילודה (כולל לתת לגברים ולנשים לבחור זה את זה, עם הסיכון שימכרו אחד מהם מאוחר יותר, או אפילו להבטיח חירות לשפחה שתלד המון ילדים, בלי ילדיה) כדי לפצות על שחיקה גבוהה של עבדיהם, שלא תמיד, נו, זכו לתנאים נאותים. אבל כמו שהמאמר הזה (היפותזת ההרבעה או זה מיתוס כושי) ואחרים כמותם מראים, לא ממש יש ראיות לתיאוריית ההרבעה. המאמר הזה המיתוס של עליונות השחורים בספורט טוען שרוב הסיבות הן בתחום הפסיכולוגיה והסוציולוגיה ובלי שום קשר לפוטנציאל פיזי. אגב, המאמר פורסם ב-Journal of Black Studies, דבר שודאי היה פוגע בנפשם הרגישה של כמה פה, כי זה לא Afro-American studies. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה שתמיד מתמיה אותי בטענות האלו הוא חוסר העקביות המובנה בהן. הרי באותה מידה אפשר לטעון שלבעלי העבדים היה אינטרס שהעבדים שלהם יהיו חזקים אבל לא חכמים מדי, כדי שלא ימרדו, ולפי אותו הגיון אפשר להסביר פערים במבחנים בשיטת ההרבעה הגנטית - כמו שאכן כמה, אהמ, רדיקלים עושים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעט מדי דורות כדי להצליח בהשבחה גנטית." העבדות היתה קיימת מהמאה ה17 עד המאה ה19 שזה זמן ארוך מספיק לצרכים של בעלי העבדים. בנוסף, בתחילת המאה ה19 נאסר יבוא העבדים מאפריקה ובעלי החוות היו צריכים להסתמך רק על התולדה של העבדים שלהם. מכיוון שהתפיסה לגבי העבדים לא היתה שונה בהרבה מלבעלי חיים, פיתחו שיטת הרביה הנהוגה בסוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד אם היית ממש *קורא* את התגובה עד הסוף. אני מניח שמוגזם לצפות שגם תגיע למאמרים שבלינקים, אבל לפחות את התגובה. ולא, 200 שנה זה לא מספיק זמן, ושישים שנה מאז שנאסר יבוא העבדים זה ודאי לא מספיק זמן, ולהסביר ש"פיתחו" תוך התעלמות מכך שלפי כל המקורות הרציניים I*לא* פיתחו, זה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, הפתיל הזה הוא דוגמה נחמדה לשימוש רציני ולא PC במונח "אפרו־אמריקאי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בעופות (ואין לי סיבה לחשוב שזה שונה ביונקים) אפשר להגיע לתוצאות די מרשימות תוך 2-3 דורות (נכדים או נינים של האוכלוסיה המקורית) ע"י רבייה של 1-5% העליונים עם התכונה שאותה אתה רוצה לבחור אם אתה מתחיל אם אוכלוסיה מספיק גדולה אחרי 3 דורות תהיה לך אוכלוסיה שבה התכונה הזאת יציבה ברור שזה בלתי מעשי בבני אדם וגם אם מישהו עם אלפי עבדים ניסה לעשות את זה פעם והצליח עברו מאז 7-10 דורות של ערבוב עם האוכלוסיה הכללית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענייננו, הבדל חשוב בין בני אדם לבעלי חיים הוא שבני אדם מסוגלים להתרבות החל מגיל 14, פחות או יותר, ואילו סוסים, למשל, כבר החל מגיל 4. לכן, גם אם בעלי חוות אמריקאיים ניסו להשביח את העבדים שלהם (מקצת קריאה עכשיו התרשמתי שיש ראיות למקרים כאלה, אם כי יש ויכוח חריף על שכיחותם), היה להם בין המאה ה-17 ל-19 הרבה פחות דורות בשביל התהליך, וההשוואה לסוסים היא לא במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהמאמר טוען. המאמר טוען שאין מחקר שמראה זאת באופן מובהק. The research appears to support the contentionthat the black athelte may enjoy some physical advantages over his white counterpart" אבל גם:"Weather this is true due to natural abilities, competitive instinct, cultural effort to overcome racisim or from his need for personal accomplishment needs to be studied further."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן טוען. אחרי כל ההסתייגויות לפרוטוקול, הוא מביע את דעתו בבירור: There appears to be extensive evidence to support the contention that the variables impacting most [...] emanate from the social and psychological domain.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורצי המרתון המצטיינים ממזרח אפריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כתבה על הסבר אפשרי להבדלים. או כמו שסיכם את זה הכתב (שכנראה היה מאוד עייף):"בהינתן שני רצים או שחיינים באותו גובה, האחד לבן והשני שחור, החשיבות היא לא בגובהם הכללי של האתלטים, אלא במיקום הפופיק" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר הודו תהפוך להיות מדינה חשובה יותר, איך נכנה את מי שמכונים בכתבה זו "אסייאתים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען, שהאדונים הלבנים, אפשרו רק למספר מצומצם של גברים מקרב עבדיהם להרביע את הנשים השחורות? כלומר שבתקופת העבדות, הייתה נהוגה פוליגמיה בקרב השחורים? יש לך מקור לעניין הזה? אגב, מי צריך עבדים גדולים וחסונים לעבודה בשדה? נדמה לי שהעובדים המועדפים בשדותינו הם דווקא תאילנדים, אולי עדיפים עבדים ממושמעים ויסודיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 554467 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפרו-אמריקאים, וגם לג'מאיקנים, יש גנים מעורבבים היטב ממגוון מקורות אפריקאים ואירופאים. אולי האלמנט החשוב הוא בכלל און כלאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי: הצטיינותם המשוערת של "שחורים" בספורט תחרותי מודדת את "הזנב הימני" בפעמון שלהם, לעומת הציונים הפסיכומטריים במאמר שבוחנים מדדי אמצע. יכול להיות שהפרמטר החשוב הוא שונות באוכלוסיה (ואז ערבוב הגנים מועיל) אבל יש גם אפשרויות סטטיסטיות אחרות שמגיעות לאותה תוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמבחנים פסיכומטרים מתבצעים על מדגם מייצג של האוכלוסיה. סביר להניח שגם שם המדגם מוטה לימין, אם כי באופן פחות קיצוני. בכל מקרה, סביר להניח שחלק גדול מהזנב השמאלי כלל לא מגיע לבחינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חושבת? ואוו. זה מזכיר לי פואנטה של סיפור מדע בדיוני שקראתי לא מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, נפלא. לא מספיק ששמתי פסיק במקום לחלוטין לא רלוונטי, גם הקלקתי על ת' במקום על פסיק... הוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק ששמת פסיק, אלא גם ראית את העתיד והשתמשת בטרמינולוגיה של מס' 5 במפלגתך הנוכחית. מרשים - אולי בכל זאת תנסה למלא שוב לוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיית עתיד מרשימה יותר הייתה לדעת שהיא תהיה מס' 4 ברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר טעות שלי - אבל מהלכה כדלהלן: כשכתבתי את התגובה מהראש, אכן כתבתי מס' 4 מהזיכרון, ואז תהיתי שמא זכרוני מטעה אותי, וגיגלתי "מרב מיכאלי מספר העבודה". הלינק הראשון שעלה וכלל מספר ברשימה הוא: מי מספר חמש ולכן הוטעיתי. (אני לא מצרף את הלינק לחיפוש עצמו, מאחר שכבר נוכחתי בעבר שהתוצאות שיצאו לי אינן אלה שיצאו לאחרים...). חיפוש פרטני יותר היה מגלה את האמת - שהלינקים שאומרים 5 מתוארכים לפני עזיבתו המתוקשרת של מספר 2, שקידמה את כולם מקום אחד למעלה. אז בעצם אולי דובי חזה את העתיד, אבל אני הוטעיתי על ידי העבר :) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |