בתשובה לJust Klil Neori, 03/02/02 13:46
גם טיעונך שלך פגומים 55553
להלן דבריו של Just Kill Neori מימין לשמאל, שירות לציבור האשכנזי:

רק השנה נוספו עוד כ130-סטודנטים מפרוייקט זה לטכניון.
אין מדובר בפרוייקט קידום מצויינות - סה"כ סיוע כספי ועידוד לעתודאים מעיירות פיתוח, דהיינו, אנשים שיש להם נתונים, המאפשרים להם ללמוד באוניברסיטאות ובטכניון.

מוגש מטעם נציגות העדה החצי תימנית באייל.

אגב, דעתי על המאמר האופנתי הזה היא כה קשה, שאיני יודע היכן להתחיל וגם אין לי כח ללכת להביא את הסטטיסטיקות ושאר הנתונים הנחוצים להפרכת טענותיו המגוחכות והמזיקות.

טוב אז אם כבר התחלתי: הגורם הבלעדי לנחיתותם החברתית והכלכלית של בני עדות המזרח בישראל הוא המטען איתו הם באו: דתיות, ריבוי ילדים, חוסר הערכה להשכלה, מרכזיות דמות האב, מנטליות של חוסר סקרנות וחוסר יוזמה אישית ביחד עם נטייה לחפש אשם חיצוני במצבך וכן נטייה לשחיתות אישית וחמולתית.
הטענה היא כמובן סטטיסטית ולא אישית. לדוגמה: בני משפחתי הם בדיוק להיפך מכך.

כל שהשלטון יכול היה לעשות היה למתן מעט את עוצמת המצוקה הצפויה, ביחוד ע"י חיזוק החינוך של אוכלוסיות אלו וסיוע כלכלי מוגבר. ולא נעשה די, גם כשכבר ניתן היה להבין את עוצמת הבעיה והיו אמצעים למתנה.

למזלנו ב15 השנים האחרונות (לפחות) כבר לחלוטין אין אפליה, למעט בעולם החרדי, וגם שם זה בסימן ירידה, עקב כוחה של ש"ס.

אז בכל זאת כתבתי חלק מדעתי.
מאמר אפנתי? 55568
המאמר נוגע בנושא העומד במרכז הסוציולוגיה של החינוך מזה כחמישים שנה - מערכת החינוך ככלי לשליטה חברתית. רשימת הרפרנסז לכותבים הדנים בנושא החל מאמצע המאה היא ארוכה במיוחד, ולכן אני תמהה על טיעון ה"אופנתיות" העולה מתגובתך.
הגישות המוצגות במאמר אינן פרי דעתי האישית או פרי פיתוחי האישי, אלא מיצג של התיאוריות הרווחות היום בנושא. אשמח לראות סטטיסטיקות שתפרכנה את הטענות העולות מכל גישה.
בשלושים השנים האחרונות חוותה הסוציולוגיה מעבר מזקיפת אצבע מאשימה כלפי התלמידים לזקיפת אצבע מאשימה כלפי המערכת, ולא בכדי. בתי-ספר נסיוניים באזורי מצוקה הניבו תוצאות מרשימות, והטיעון בדבר נחיתות תרבותית (שהוא מה שאתה טוען בעצם) נדחק לטובת טיעונים רב-תרבותיים הבאים מגישה של שוני תרבותי, בעיקר התנגשות של הזהות התרבותית של התלמיד עם תרבות בית-הספר.

ולסיום, אם בסטטיסטיקות עסקינן, אני מזמינה אותך לקרוא את Gwynne, Ogbu, Fordham, Orfield, Hammack, Lareau, Kozol, Eisenman, וכמובן הקלאסיקנים - Bowles and Gintis and Collins. תתפלא לגלות שבעולם המערבי כולו אנו רואים את אותם הדפוסים החברתיים, גם כאשר האוכלוסיה החלשה אינה מתאפיינת במגוון התכונות שציינת בתגובתך.
מאמר אפנתי? 55747
ולאור המשפט האחרון בהודעתך לעיל אנא הסבירי את ההודעה הבאה שנכתבה על ידך-

"כשפער סוציואקונומי הוא גם פער עדתי (כמו שקורה בארץ), נדלקות הנורות האדומות אצל חוקרי מדה"ח, והמחקרים משנים כיוון מהתמקדות בכלכלה להתמקדות באתניות.
היש צורך בהסבר מפורט יותר מזה או בהפניות סטטיסטיות?"

מאמר אפנתי? 55749
בתגובה היא תשלח אותך לקרוא שלושה ספרים שמנים באנגלית. פטנט טוב.
מאמר אפנתי? 55755
רגע, ומה רע בזה? לא כדאי להרחיב אופקים ולנהל דיון מעמיק ומבוסס? עדיף סתם להשליך ססמאות?
מאמר אפנתי? 55789
כאשר כתבתי "תתפלא לגלות שבעולם המערבי כולו אנו רואים את אותם הדפוסים החברתיים, גם כאשר האוכלוסיה החלשה אינה מתאפיינת במגוון התכונות שציינת בתגובתך", לא התכוונתי למוצא כאחת מה"תכונות", אלא לרשימה הארוכה שסיפק אפופידס ("דתיות, ריבוי ילדים, חוסר הערכה להשכלה, מרכזיות דמות האב, מנטליות של חוסר סקרנות וחוסר יוזמה אישית ביחד עם נטייה לחפש אשם חיצוני במצבך וכן נטייה לשחיתות אישית וחמולתית"). דהיינו, ציינתי מולו כי קבוצות מיעוט ברחבי העולם חוות את אותה החוויה בדיוק, גם אם אינן דתיות/חסרות סקרנות וכיו"ב, ובכך התכוונתי לערער את אמינות הטענה של אפופידס. (לדוגמא, החינוך המצליח ביותר היום בארה"ב הוא החינוך שעוברת האוכלוסיה הדתית ביותר בבתיה"ס הקתוליים. דווקא החילוניים הם אלו המשיגים פחות מבחינה חינוכית.)
כאשר כתבתי "כשפער סוציואקונומי הוא גם פער עדתי...", התכוונתי לקישור ישיר של מוצא ומעמד חברתי. לתכונות המאפיינות את האוכלוסיה המדוברת אין קשר למצבה הנחות, למרות שזהו טיעון קל ונעים להיתלות בו. גישת השוני התרבותי שציינתי בתגובתי לאפופידס תגרוס כי לא משנה מהן התכונות של המזרחיים בארץ, מה שמשנה הוא כשלונם היחסי בחינוך, והצעד הראשון שעל המערכת לעשות הוא לקבל אותם ואת תרבותם כתרבות לגיטימית שאינה סותרת את התרבות הבית-ספרית השלטת.
הבהרה בבקשה 55820
נגה,

האם את יכולה להבהיר בקצרה את עניין אותו צעד ראשון שעל המערכת לעשות, כדבריך, "לקבל את המזרחים ואת תרבותם כתרבות לגיטימית שאינה סותרת את התרבות הבית-ספרית השלטת".
מובן שאיני מצפה לתשובה אקדמית, או להפנייה למחקרים וגו', כי אם תשובה שמסברת את האוזן בלבד בשתי נקודות עקריות.

א. אפייני בקצרה את התרבות המזרחית (תוך הדגשת הניגודים בינה ובין התרבות השלטת אם יש כאלו).
ב. המחישי כיצד המערכת צריכה להתמודד עם קליטת המזרחים בתוכה אם מתברר מתוך האיפיון שנתת ב-א., שבכל זאת יש ניגודים מובנים (אינהרנטיים) עמוקים בין התרבות המזרחית והתרבות הבית ספרית השלטת. מה המערכת צריכה לעשות?

שמעון
הבהרה 55834
ההבדל העיקרי בכל חברה בין התרבות השלטת לתרבות הנשלטת (דהיינו - אשכנזים/מזרחיים בארץ) הוא שהתרבות השלטת היא זו הבאה לידי ביטוי בביה"ס ומזוהה עם הצלחה בלימודים. לפי תאוריית השוני התרבותי, לבני התרבות הנשלטת יש תמונת עולם לפיה אין להם סיכוי להצליח; הם רואים את המחסומים התעסוקתיים ואת ההחזרים הנמוכים להשקעה בחינוך שחווים הוריהם ושאר בני הקהילה, ו"מרימים ידיים". הדרך שלהם לשמור על הערכה עצמית היא לצאת נגד התרבות המדכאה אותם, בעוד שיתוף פעולה עם התרבות המדכאה נחשב ל"בגידה" (ומכאן הדיון שהתנהל פה על "השתכנזות"). (ד.א., מעניין לראות איך המזרחיים בארץ והשחורים בארה"ב חווים את אותו תהליך ומגיבים לו אותו הדבר.)
מכאן, שלשאלה א' תהיה התשובה שלי - מנקודת מבט סוציולוגית, המאפיין של התרבות המזרחית בארץ הוא עולם ערכים מנוגד לזה השליט, עולם ערכים שבו הצלחה בלימודים (או בכל ספרה אשכנזית אחרת) היא "בגידה". הם יכולים להיות דתיים או לא, מרובי ילדים או לא, זה לא כל-כך רלוונטי כל עוד הם תופסים עצמם כתרבות נשלטת ומגיבים בנסיונות התנערות במקום בשיתוף פעולה.
ב' - ושוב אני נשאלת לפתרונות... בקצרה, שתי דרכים אלטרנטיביות לפתרון הבעיה:
1. לשנות את שוק התעסוקה באופן בו ילדי המזרחיים יראו החזרים לחינוך ויראו שוק חפשי בו יש להם סיכוי כמו לכל אחד אחר.
2. לנקות את בתיה"ס מהיחס המפלה כלפי מזרחיים, ולהכיר בתרבות ה"אנטי" (עולם הערכים המזרחי המנוגד). דהיינו - בעוד היום מחקרים מראים כי תלמידים בעלי תרבות המנוגדת לתרבות הבית ספרית מסווגים כבעלי בעיות משמעת או בעיות למידה, יש להכיר בהתנהגותם כלגיטימית, ובמקום לזרוק אותם מהמערכת, לנסות ולתת להם כמה שאפשר כדי שיצליחו בתוכה.

ושוב אציין - זוהי רק תאוריה אחת מני רבות. לתאוריות אחרות פתרונות ברי-יישום ומוצלחים יותר מאלו שציינתי כאן. נכנסתי לתאוריית השוני בעיקר כדי להדגים לאפופידס היכן הוא טועה.
אוקסימורון 55846
או בקיצור, על בית הספר לחנך, ולהטמיע בקרב תלמידיו, שבית הספר הינו משהו שולי וזניח.
הבהרה 55848
אשתדל להגיב גם להודעתך הקודמת אך לעת עתה אני מוצא לנכון לחזק את דברי ידידי בעניין האוקסימרון שבדבריך (לחבר שלי היה פעם אוסף של כאלו ולבטח הוא ישמח להוסיף אחד חדש).

אשמח ללא קשר ישיר למאמר אם תציגי את אותו שאת מכנה "עולם ערכים מנוגד" (אם "לא חופף" אני יכול להסתדר אבל "מנוגד" קצת גדול עלי)

אם את מנסה להציג את הכישלון היחסי בלימודים כבחירה מושכלת אזי הצעותיך אינן מתאימות-
1)מי שמוצא בהצלחה במסגרת הלימודים "בגידה" ובוחר בכישלון לא יהין לשנות את בחירתו בשל ההחזרים הצפויים מהחינוך ולו מהסיבה שההפסדים הנגרמים לו בגין אותה בחירה אינם נעלמים מעיניו (כפי שאני נוהג להעיד על עצמי- ניתן לומר כי עסקינן בטמטום אך לבטח לא בטפשות).
2)כפי שהצבעת בעצמך אין מדובר ביחס מפלה אלא שהאוכלוסיה הנשלטת מוציאה עצמה מן הכלל (ומדוע זה הפרחח האשכנזי יענש ביתר חומרה מידידו המזרחי).
הבהרה 55922
1) דווקא כן (וכמה מדינות אירופאיות כבר עשו זאת, כמו הולנד), וראה Rational Choice Theory
2)מוציאה עצמה מהכלל כיוון שרואה עצמה בעמדת נחיתות. נמצאת בעמדת נחיתות כיוון שמתישהוא בהיסטוריה היא זכתה ליחס מפלה. כך שגם אם היום מערכת החינוך עיוורת לעדתיות, עמדת הנחיתות מהעבר משתמרת.
הבהרה 56017
1א)אנא ממך, הפני אותי למקורות מקוונים שכן ספריית מדעי החיים אינה משופעת בספרי סוציולוגיה.
1ב)אין ספק כי הגדלת התמורה להשקעה תביא ליותר השקעה אך האם תפקידה של החברה לעודד באופן דיפרנציאלי לפי מידת הנכונות להשקיע (כשחסר הנכונות מקבל מנת עידוד גדולה יותר)? אני גורס כי לא כך ראוי וכי על החברה להביא את בניה לנקודת זינוק משותפת מול סולם השקעה-תמורה אחיד ולאפשר בחירה חופשית למשתתפים במרוץ (איני מתייחס כאן לבעלי מגבלות ביכולת הבחירה כמו נכים, מפגרים וכיו"ב).

2)בהמשך לאמור לעיל ולהודעתי השניה
אם עסקינן בקינה על שהיה ניחא. אם ברצוננו לשנות את המצב ראוי לטפל בעמדת הנחיתות הנוכחית וזו אינה נובעת מפער תרבותי (אלא אם כן המאפיינים שהוזכרו בדבר דיכוי סקרנות וכו' תקפים) אלא מפער כלכלי (סיכויו של בן למשפחה מזרחית אמידה להצליח גבוהים מאלו של בן למשפחה אשכנזית דלת אמצעים אם עקומת ההשקעה-תמורה אותה רואות שתי המשפחות זהה ואין סיבה מונצחת חברה שתעלים/תשנה את נתוני אותה עקומה ממשפחה אחת ולא מרעתה).
אשכנזים-מזרחים הסיפור יותר מורכב 55851
מהי ה"תרבות השולטת" בבית הספר הישראלי? תרבות אשכנזית או תרבות ישראלית.
לדעתי השימוש במינוח של אשכנזים/מיזרחים הוא אינו מדויק.
נסיון להגדיר את ה"תרבות השלטת" ימצא שזו תרבות ישראלית, שהיא יצירה מודרניסטית בעיקרה של הלאומיות היהודית החל מסוף המאה התשע עשרה ולאורך כל המאה העשרים.
מקורותיה היו אשכנזים בעיקרם אך במרכזה היה בנית זהות חדשה בעלת מאפינים מודרניסטים תוך מחיקת הזהות המסורתית הקודמת.במידה רבה היה זה ישום רדיקלי של התביעה המודרניסטית להחריב את עולם האתמול למען עולם חדש.
האבות המיסדים האשכנזיים של מדינת ישראל נענו לתביעה זו מתוך מחויבות אידיאולוגית עמוקה, ויצרו מערכת תרבותית שבו התביעה להשיל את המערכת הקודמת המסורתית היתה ראשונית.(והאשכנזים אכן למדו להתכחש למורשתם המסורתית)
הישראליות יצרה עם כן מערכת תרבותית (או מערכת של הון סימבולי ,אני מקוה שאני עושה שימוש נכון במונח של בורדיה) המנגידה מודרניזים למסורתיוית תוך דרישה חד משמעית לותר על האחד על מנת לקבל את השני.
המזרחיים שהגיעו כבר לתוך מערכת ממוסדת היו צריכים לקבל את ערכיה של המערכת ,ובשביל להחשב ל"מודרנים" היו צריכים להשיל את מורשתם התרבותית.
נדמה לי שמי שנהג כך וקיבל את המערכת של הישראליות החדשה התקבל ללא שום קושי (ובן עמי הוא רק דוגמא בודדת). מי שלא קיבל את הדרישות המחמירות של כור ההיתוך מצא את עצמו בחוץ נדחק לשולי הזירה ללא כל קשר למידת החשיפה למודרנה אתה הגיע לארץ.
מערכת החינוך כמיצג ומבנה של אותה זהות ישראלית עמדה במרכזה של תהליך הבניה זה.
בהקשר למערכת הדימויים האשכנזיים/מיזרחיים אנני יודע מתי היא נכנסה לשיח הציבורי (אני חושד שבשנות השבעים עם מחאת הפנתרים) בכל מקרה השימוש בה מסתיר לדעתי נקודה מרכזית,
שכל רויזיה בתרבות השלטת משמעה התמודדות מול מערכת ערכים מודרניסטית רציונלית "מערבית" שאיננה אשכנזית באופיה ובמהותה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56214
אני מתקשה להבין את העניין. מהם בדיוק ההבדלים האלה? תראי לי זוג הורים אחד שיגיד לילדיו לא ללמוד, אלא ללכת לעבוד בגיל 14. איך בדיוק עולם הערכי הבית ספרי, שלא מעטים ממוריו וממנהליו הם מוצא מזרחי, סותר את התרבות המזרחית? הרי תוכנית הלימודים בכל המקצועות שאינם ספרות או הסטוריה בערך אינה כלל רלוונטית לעניין. אז כבר הצטמצמנו לשני מקצועות. וגם שם: הרי ביאליק זר לילד האשכנזי בדיוק כמו לילד המזרחי, א.ד גורדון זר לשניהם באותה מידה.
לדעתי דברי המאמר נכונים עבור הדור הקודם. הילדים של היום הם ישראליים ואין להם מושג אמיתי מהי התרבות המקורית של הוריהם, להוציא סוגי מאכלים ותרופות סבתא. שניהם בורים באותה מידה.

אולי אשכנזים קוראים קצת יותר, אולי דגם ההתנהגות קצת שונה, אבל לא יותר מזה. בית הספר אינו כופה כלום לדעתי.
תראי לי ילד מזרחי אחד שיתלונן שהוא מרגיש רחוק ממאיר שליו אבל קרוב לסמי מיכאל.
איני מכיר שום יחס מפלה כלפי מזרחיים בבתי הספר ואיני יכול לחשוב על שום דוגמא ספציפית ליחס כזה. יש לא מעט מזרחים מבין אנשי ההוראה והתלמידים לא מהווים מיעוט בכיתות. אשמח לשמוע על אפליות כאלו ואחרות.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56236
כאשר כתבתי על תרבות דומיננטית ותרבות נשלטת, הכוונה לא היתה בהכרח לקוריקולום. התרבות הבית-ספרית באה לידי ביטוי בצורה בה ביה"ס מנוהל, באופן בו פונים המורים אל הילדים, בציפיות מובנות לתגובות הילדים לגירויים שהמורים מפנים כלפיהם, לציפיות של התנהגות וציות בכתה.
דוגמאות טובות נותנת ליסה דלפיט בספרה "Other People's Children", בו היא מתארת כיצד הנורמות הלינגוויסטיות השונות בקרב שחורים בארה"ב פוגעות ביכלתם בביה"ס. אחת הדוגמאות מהספר - כאשר מורה שואלת ילד לבן האם הוא ירצה בבקשה לקרוא את שעורי הבית, ברור לו כי ה"בקשה" היא בעצם ציווי. לעומת זאת, ילד שחור לא יבין כי המורה נוקטת בלשון ציווי. הוא רגיל למבנה השפה של משפחתו, בו "קרא את שעורי הבית" הוא ציווי, בעוד "האם תרצה" הוא הצעה.
עדיין... 56254
נורמה לשונית שונה או נורמות התנהגות אחרות הן דבר שנלמד די מהר, בעיקר אצל ילדים. את מתארת דוגמא אחת קטנה שאינה מעולמנו שלנו, כלומר בעניין מזרחים ואשכנזים.
קחי בחשבון שלימודים לא מתחילים ממש לפני הבגרות. יש לתלמידים מן התרבות ה"מדוכאת" שנים רבות כדי להפנים את הנורמות הבית ספריות לפני שהדבר יתבטא בחוסר יכולת לעבור בחינת בגרות.
אני עדיין איתן בדעתי שההבדלים אינם כה רבים ואינם כה משמעותיים. לדעתי אין שום "כפייה אשכנזית", שום "דיכוי ספרדי". חוץ מזה, נגיד, רק נגיד, שהמנטליות הלא אשכנזית היא נגד השכלה, אז לא עדיף להילחם בה ולבטל אותה?
איך בדיוק תתני לגיטימציה לכל מנטליות שאינה השכלתית?

ישנם גם דברים חיוביים בתהליך שאת מבקרת. אבל בכל מקרה, עוד לא ראיתי הורה שימנע מילדו ללמוד. להיפך, ראיתי אימהות בעלות לשון עילגת והשכלה לקויה מכריחות, בצעקות של עברית קלוקלת, את ילדיהן ללמוד.
מה שכן, וזה אולי גורם מרכזי: ילד שלא רואה את הוריו לומדים, לא יראה בהשכלה דבר שראוי להשיגו ולהעריכו, בדרך כלל לפחות. זה לדעתי שורש הבעיה: השכלה מולידה השכלה ובורות מולידה בורות. "מולידה" פשוטו כמשמעו. הורים קוראים ומשכילים דוחפים את ילידיהם לכך וההיפך. היות שהשכלה קשורה ישירות במעמד כלכלי ומעמד כלכלי קשור בארצנו הרבה פעמים למוצא העדתי נוצרת המשוואה הפשוטה:
מזרחי-עני-לא משכיל-מוריש חוסר השכלה-עוני.
התהליך הזה תואם את ציר הזמן: המזרחיים הגיעו לתוך העוני ומשם הדרך כבר סלולה. לפעמים גם קשה להפר את המשוואה: גם אם מזרחי שמקורו בעוני עולה לעושר רב, עדיין לא תמיד ירכוש גם השכלה ולכן יתקשה להורישה הלאה.

סילחו לי על דברי הבלתי מבוססים, אלו הן השערות בלבד.
עדיין... 56261
ובכן, התיאורטיקנים של השוני טוענים שהמנטליות אינה נגד השכלה, אלא נגד התרבות הדומיננטית, וכשהתרבות הדומיננטית מתאפיינת במנטליות פרו-השכלתית (ברוב המקרים), הרי שההיפך הוא מנטליות אנטי-השכלתית. מכאן שהלגיטימציה לא ניתנת לתרבות של חוסר השכלה, אלא לתרבות שבאה להתמרד נגד תרבות אחרת. קואופטציה של ילדי התרבות הזו לתוך המסגרת הבית-ספרית היא-היא המלחמה. לו היתה לגיטימציה לתרבות של חוסר השכלה, ולא מלחמה בה, הרי שלאף אחד לא היה אכפת מפערי ההשכלה. המצב הנוכחי מראה על נסיון ללחום.
בנוגע להשערותיך הבלתי מבוססות, דווקא קלעת יפה: "המזרחיים הגיעו לתוך העוני ומשם הדרך כבר סלולה". ובנוגע לעליה לעושר רב - גם פה קלעת, וזוהי מהות הנובורישיות.
מכאן שהמצב הוא בלתי נמנע 56330
הרי לא תינתן לגיטימציה לחוסר השכלה בארצנו ולכן המאבק הוא הכרחי ובלתי נמנע. המיעוט הנשלט ימרוד בכל מקרה, השליט ינסה לדכא בכל מקרה, והתוצאות תהיינה עגומות.
עם זאת, הדברים כן משתפרים. היום כבר לא מדובר על אנשים שלא יודעים לקרוא בדרך כלל אלא על אלו שלא סיימו בגרות או אוניברסיטה. מאידך, רמת השהכלה עולה ובורחת מן הרודפים אחריה.

אני גם לא בטוח כל כך לגבי המרד. אני לא חושב שתלמידי בית הספר מודעים לעניין. אם ילד מגיע מבית חסר השכלה ולכן לא אוהב ללמוד לא נראה שיעשה זאת מתוך מרד אלא מאותן סיבות שהוא לא יאכל ארטיק מהריצפה: הוא פשוט לא אוהב.
הפתרון צריך להיות כפי שנוהגים עם ילדים: לגרום להם לאהוב או להכריח. פשוט מאוד.

נראה לי שתוכנית מקיפה ואינטנסיבית החל מגיל הגן לצימצום פערי השכלה והקניית אהבה להשכלה יכולה לשפר את המצב. אולי עדיף קודם להקנות גישה ורק אחר כך השכלה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56390
אגב ההערה שלך אודות ''לא מעטים ממוריו וממנהליו הם ממוצא מזרחי'' - ידוע כבר כי דווקא מזרחיים נוטים עוד יותר מאשכנזים להפלות את בני עדתם. הסטריאוטיפ שיצרו האשכנזים לגבי המזרחיים חילחל כל-כך עמוק, עד שכאשר יבקשו ממורה מזרחי להעריך שני מבחנים של תלמיד אחד בשם גולדמן ואחר בשם בוזגלו - הוא יפלה את המזרחי לרעה אפילו יותר מאשר מורה אשכנזי.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56395
"ידוע כבר כי דווקא מזרחיים נוטים יותר מאשכנזים להפלות את בני עדתם..."

ידוע למי? (לא לי בכל אופן). תימוכין בבקשה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56396
נדמה לי שכולם מכוונים לאחד משני סקרים (ותקנו אותי אם אני טועה):

א. נשלחו עותקים של קורות חיים למעסיקים, כאשר קורות החיים היו זהים אבל רק השם היה שונה (מזרחי מול אשכנזי) - העדפה ברורה לאשכנזים, גם בקרב מזרחיים.

ב. שלחו מכתבים בהם הובטח שאם הנמען ישלח סכום כסף הוא יקבל חזרה סכום כסף גדול יותר. שוב, המקבלים העדיפו לשלוח כסף לממוענים בעלי שם אשכנזי, גם המזרחיים.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56429
לא שמעתי על הסקרים האלה ואם יש לך הפנייה מדוייקת יותר אני אשמח.

בכל מקרה, הסקרים שאתה מתאר בחנו יחס מפלה כלפי אנשים שאינך מכיר.

דובי טען שמורים מפלים תלמידים בכיתתם,
כלומר אפליה כלפי אנשים (ילדים במקרה זה) שאותם ואת יכולתם המורה מכיר, ועדיין המוצא המשפחתי יצר אפליה כלפי אותו ילד.

האם יש סקרים גם לגבי זה?
מהי אותה תרבות מזרחית? 56431
לויודע, הבאתי מהזיכרון. מחקרים בסוציולוגיה זה התיק של אסף שרעבי. בטח הוא עוד מעט יבוא ויעשה סדר.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56587
אין לי הפניה מדוייקת, אבל אני יכול לנסות ליצור קשר עם המתרגלת שלי בפסיכולוגיה חברתית, אולי היא יודעת.

בכל מקרה, המחקרים לא בדקו יחס לילדים בכיתה (זה בעייתי לבדוק את זה) אלא בדיקת בחינות של ילדים שאינם מוכרים למורה, כאשר ניתן לזהות את עדתם ע''פ שם המשפחה.
מהי אותה תרבות מזרחית? 480740
א. אפליה.
ב. הואיל ואשכנזים, ככלל, נתפסים ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר, סביר להניח שסיכוי יותר גבוה שכסף יחזור. לא אפליה.

חוץ מזה שמי שמשתתף בכאלה סקרים (ב') מעיד על עצמו שהוא אידיוט. ואם הוא שולח כסף ומצפה לקבל כסף בחזרה ועוד סכום גדול יותר, לא כל שכן.
מהי אותה תרבות מזרחית? 56568
זכור לי ניסוי שהראה זאת, אבל אני חושב שזה היה מזמן. מתי בדקו זאת לאחרונה?
מהי אותה תרבות מזרחית? 56950
Sorry for the English...

Just to comment that my Grandfather who immigrated from Iraq in the early 50s did indeed try to force my Mother to quit school at age 14 and go work so that the family income increases

It was not before the School Master came to visit him and explain the importance of my Mother staying in school and even that with much protest that he allowed her to stay

That was in the early 60s

Other than my Mother none of the other 3 brothers and one sister graduated high school

She is the eldest child in the family

I am not absolutely sure that we cannot find such isolated cases even to this day

By the way the School Master was an ashkenazi so it serves as a good example
מאמר אפנתי? 55850
דבריך אמונים עלי והם מצביעים על כך שהחלוקה הראשונית שעשית בין אליטות לקבוצות נדכאות אינה נכונה.
בין קבוצות המיעוט והרוב שאת בוחרת להשוואה ממקומות אחרים בעולם בוודאי לא תמצאי את החלוקה אשכנזים-מזרחיים אלא חלוקה אחרת והצעתי כי אותה חלוקה בבסיסה היא כלכלית ולא עדתית אף כי אני מוצא הגיון רב בניסיון לפרוט את מאפייני הקבוצה המקופחת למרכיביהם.
(לבקשת הקהל שהצביע על כך כי הנושא כבר נידון-
לא טרחתי לפתח רעיון זה).

החלוקה האלטרנטיבית שאת מציאה (נכשלים בלימודים-מצליחים בלימודים) נראית הגיונית בהרבה אך בעיתיותה ודאי מובנת לך גם ללא שאצטרך להבהירה.
מאמר אפנתי? 55889
החלוקה היא בין תרבות שלטת לתרבות שניונית (להבדיל מתרבות משנית, שזו כבר הערכה כמותית, ושגויה). לעשירים ועניים אין תרבות שונה. למערביים ומזרחיים, לעומת זאת, כן יש תרבות שונה - וזה מקור ההבדל ביניהם.

שחורים-לבנים, על כן, מקביל למזרחיים-אשכנזים.
מאמר אפנתי? 55903
לעשירים ולעניים יש תרבות שונה עקב אילוצי יכולת כלכלית!

לאזרח ארה"ב בעל גוון עור כהה ולאזרח ארה"ב בעל גוון עור בהיר יש את אותה תרבות אלא אם מי מהם בחר בתרבות שונה (בחירה חופשית, כזו שאינה מוגבלת על ידי הון) משל חברו ואין טעם כרגע להכנס לנושא החזרה האופנתית והמתועלת של אלו הראשונים לסממנים שונים של מה שנתפס על ידיהם כפרפרזה בעניין אוטנטיות.

החלוקה מזרחיים-אשכנזים אינה במקומה והיתלות בה תגרום לפגיעה במגזרים הזקוקים לעידוד.
מאמר אפנתי? 55921
וכפי שכבר כתבתי:
חלוקה כלכלית כבודה במקומה מונח.
עם זאת, כאשר הרוב הגדול של כל שכבה חברתית מתאפיין במאפיינים אתניים, סימן שהחלוקה אינה כלכלית גרידא.
וכפי שמישהו אחר כבר כתב: אם אני עני אני לא הופך להיות מזרחי, נכון?
אתה מציע להתעלם מהעובדה שחלוקת המעמדות החברתית היא בעלת מאפיינים עדתיים מובהקים. אני מציעה להתעמת עם הנושא, ולנסות לחקור מה הביא אותנו למצב הזה. אבל את זה אפשר לעשות רק אחרי ההכרה בחלוקה העדתית.
מאמר אפנתי? 56012
אם כל רצונך הוא לבדוק מה הביא אותנו למצב הזה אין לי בעיה מיוחדת עם עמדתך.
אם את מנסה להסיק מבדיקה זו לצעדים הנדרשים בהווה יש גם יש לי בעיה והיא הובהרה בתגובות קודמות.
הגדרת המגדר המקופח/טעון טיפוח באופן לא נכון/מדויק עלולה לגרום לקיפוח יתר של חלק מהמקופחים גם כך בשל עידוד חלק מהמצליחים גם כך.
ה"כמעט התאמה" בין חלוקה עדתית והצלחה עלולה לתעתע בנו כשברצוננו לגבש מדיניות השוואת הזדמנויות וראוי לעמוד על הכמעטיות של ההתאמה כאשר יש התאמות אחרות מדויקות יותר.

באשר לאותו שאמר שאם הוא עני הוא לא הופך להיות מזרחי ראוי כי ינסה להעריך את ההזדמנויות שיפתחו בפניו כשיפול מנכסיו והאם עובדת אי-הפיכתו למזרחי מהווה סיבה מספקת לתת לו לפתור את בעיותיו בעצמו (או שמא תעמוד עדתו מאחוריו לתמוך בו).
מאמר אפנתי? 55951
מה פתאום? אם אני יורד מנכסי, אז אני פתאום מתחיל לאהוב מוזיקה מזרחית וזונח את עמדותי האתאיסטיות? אתה מבלבל בין צריכת תרבות לבין תרבות. אדם עני אולי לא יוכל לצרוך את התרבות שהוא אוהב, אבל זה לא אומר שהוא יחליף אותה במשהו אחר.
מאמר אפנתי? 56018
אני כמעט בטוח כי אוכל להמציא לך נתונים שיצביעו על התאמה יפה בין ירידה מנכסים וחזרה בתשובה.
בכל מקרה אין וואקום תרבותי (נא מכם אל תאלצוני לפתח עניין זה) אלא שהחלל הנוצר נוטה להתמלא במה שמשגת היד וראה זה פלא אדם "תרבותי ושוחר אופרות" עלול למצוא עצמו מאזין בהנאה למוזיקה "המזרחית הפרימיטיבית" לאחר שנחשף אליה שלא בטובתו.

וחשוב מכל אם תיולד/תגדל עני טעמך התרבותי יהיה שונה מזה אותו היית מאמץ אם היית נולד/גדל עשיר. (על אותו משקל אין כל כוונה הרי לעודד את אלו שירדו מנכסיהם אלא את אלו שגדלים מראש ללא נכסים)
מאמר אפנתי? 56036
כמובן. הבעיה היא שסיכוייו של מר קננגיסר להיוולד למשפחה דלת אמצעים קטנים הרבה יותר מסיכוייו להיוולד למשפחה ממוצעת ומעלה.
אך כיוון שאיני מכירה אותו אישית, בואו נדבר עליי. סיכויי שלי להיוולד למשפחה שאליה נולדתי הם גבוהים. כמובן שאם הייתי נולדת למשפחה ענייה הייתי אדם אחר היום, אך סיכויי להיוולד למשפחה ענייה קטנים בהרבה. אוקי, יש לי את ההרגשה שמיצינו את העניין עד תום.
מעניינת היתה הערתך על ''נקודת זינוק משותפת''. האידיאל החברתי של מדינות דמוקרטיות הוא נקודת זינוק משותפת, אך כיוון שאין כמעט מדינות בהן נקודת הזינוק היא אכן משותפת (דהיינו - למשתני רקע אישי אין השפעה על הישגים בחינוך), מנסים סוציולוגים היום לתקן את המצב הקיים.
מאמר אפנתי? 56070
לחלוטין לא הבנתי את הקשר בין ההתפלפלות בעניין סיכוייו של מאן דהוא להוולד לבין דברי.

הרצון לתקן את המצב הקיים ראוי אך אני חולק על המגדרים אותם מוצאת לנכון לקדם (משתני הרקע האישי שלדעתי תורמים ליצירת פער שונים מאלו שאת מייחסת להם תרומה ליצירת הפער).
מאמר אפנתי? 58776
לדותן האם פעם שמעת על המשפט '' הזהרו מבני עניים שמא מהם תצא התורה.''
והאמין או לא אכן יצאה מהם התורה .. והשווה את באחוזים את כמות האשכנזים לעומת המזרחיים. ותראה שבהשוואה למספרים למזרחיים יש העפלה תלולה.
לקחת בחשבון בבקשה שהם לא היו חשופים לאותה מודרניזצייה של העולם המערבי.
כל השאר זה בבלת גזעני של כאלה כמו אור המנסים לשמר את הגזענות. ולהוכיח שיינו הבדל בין תימני לרומני.
ואכן אם קיים ההבדל ויחי ההבדל ייאמר לזכותו של התימני המחזיק בתואר הבכיר הדומה לאחיו האשכנזי. לזכותו של התימני תעמוד העובדה שהוא אכל הרבה לוקשים לפני שהיגיע למעמדו מכיון שלצערי הרב בחברה הישראלית עדיין קיימים גזענים למינהם. לדוגמא אור .
אני לא מבינה מדוע זה עדיין קיים.
מאמר אפנתי? 58855
חוץ מזה שלא אהבת את הגירסה של אור לנושא לא הצלחתי להבין הרבה (משהו עם ההגהות שלא הצלחתי לפענח).
אודה על הבהרת הדברים בהודעות הבאות
מאמר אפנתי? 58856
מדוע זה צריך להפחיד מישהו שמהעניים תצא תורה?
מאמר אפנתי? 58858
אותי זה מפחיד.
מאמר אפנתי? 58884
מי מדבר על להפחיד? אני מדברת אל אלה היהירים או שלהם מסתננת יהירות שייסודה הוא במוצאם ולא כל כך בתרימתם לחברה. מןצאך לא מחייב שהגנטיקה שלך טובה יותר.
ולהיפך עוני ודלות לא מעידים על עוני רוחני. לזה הרי חתר אור והוא להוכיח שיישנו הבדל בין נוער מהדרום לנוער מהצפון.איזה אמירה מטומטמת. וכיצד ייתקדמו עידות המזרח אם יש לנו מוקיע שכזה.
אני מציעה לאור : אל תבזבז את הזמן במי יותר טוב גנטית
או חברתית בגלל מקום מגורים.
מאמר אפנתי? 59035
אור לא טען ליתרון גנטי אלא להבדלים בנקודת הפתיחה הן מבחינת הרקע החברתי והן מבחינת השירותים העומדים לרשות האוכלוסיות השונות. הגישה הסטראוטיפית אמנם מקוממת אך קשה להתעלם מחלוקת המשאבים המנציחה את הפערים בחברה על שום שאינה נוקטת באפליה מתקנת מתאימה ואף לא בשוויוניות שאך תשמר את הפער ולא תרחיבו
מאמר אפנתי? 59520
הזהרו = הזהרו בכבודם
מאמר אפנתי? 59522
כלומר: אל תעליבו את העניים, ולא כשתצא מהם תורה, אתם תרגישו כמו אידיוטים? הבנתי.

נו, טוב, אני מרגיש כמו אידיוט גם בלי העזרה שלהם, תודה רבה.
מאמר אפנתי? 480743
זה לא אמור להפחיד מישהו.
''הזהרו בבני עניים'' משמעו - הזהרו בכבודם, והמנעו מלהפלותם.
גם טיעונך שלך פגומים 55830
הגורם הבלעדי. זאת אומרת אתה, אפופידס, יודע את האמת ומספר לנו אותה ברגע של גילוי לב.
ומהי אותה אמת?
בליל של מאפיינים אשר הייתי מחלק אותם בחלוקה גסה לאישיותיים וסוציולוגים.
מאפיינים סוציולוגים:
דתיות, ריבוי ילדים, מרכזיות דמות האב.
מאפיינים אישיותיים:
מנטליות של חוסר סקרנות, חוסר יוזמה אישית, נטיה לחפש אשם חיצוני, נטיה לשחיתות אישית וחמולתית, חוסר הערכה להשכלה.

המאפיינים הסוציולוגים אכן נכונים. דתיים היו, מרובי ילדים, וחיו במסגרת משפחתית פטריאכלית.
השאלה כמובן היא, האם מאפיינים אלו מובילים בהכרח לנחיתות חברתית. והתשובה הנכונה היא - לא. לדוגמא, וובר כבר הראה, שבמציאות מסויימת, דתיות מסויימת, עוזרת להתפתחות כלכלית ומחשבתית. (בעניין דומיננטיות האב, אוכל להפנותך למאמרים של דפנה יזרעאלי בנוגע למגדר בחברה הישראלית של אותם ימים). ניתן להסיק שמאפיינים אלה היו קיימים, אבל אי אפשר לתלות בהם את האשם. הם היו שם ברקע. זה לא מחוייב המציאות שהמזרחים יהיו נחותים חברתית באותם ימים, גם עם מאפיינים אלה. ואם זה לא מחוייב המציאות, חובה עלינו למצוא הסברים אחרים, טובים יותר. כמו העדר הון סימלי, תאוריות קונפליקט למינהם ועוד.

באשר למאפיינים האישיותיים, הרי הם לקוחים מאגדות אלף לילה ולילה. השמצות פרועות, הבלי הבלים, טיפשות גמורה, כשל בהבנת המציאות, אי הכרת האחר, שנאה עצמית, הפרעת אישיות, גזענות, אי הכרת הסביבה, חידלון אוריינטציוני קולוסלי, אתנוצנטריות ועוד.
תבחר אתה. מספיק אחד.
הרי לא תמצא ולו מחקר רציני אחד היכול לאשש את אחת מהבחנותיך. אם ניקח את זה לעולמך, משול אתה בעיני לזה הטוען שהעולם הוא שטוח, בעוד שנינו יודעים אחרת.
גם טיעונך שלך פגומים 58778
מילים כדורבנות !!! שרעבי אתה לא מרגיש קצת בוגד???
ועוד איזה בוגד! 58780
שרעבי, מה אתה עושה באתר האשכנזי והגזעני הזה?! :)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים