בתשובה לתשע נשמות, 06/11/10 22:33
נצילות ממש גרועה 555546
אני לא כל כך מבין מה אתה מציע. חשבתי שאתה מציע למסות את פולטי הפחמן הדו חמצני. איך זה קשור לקניית המזגן?
נצילות ממש גרועה 555620
חברת החשמל תשלם מס פד"ח שיתגלגל אל צרכני החשמל, אשר יחשבו פעמיים לפני שהם רוכשים מזגן זולל אנרגיה. במצב הקיים[*] המדינה מטפלת בבעיות הבריאות (והאקלים?) שגורמים המזהמים, ובכך מעניקה סובסידיה לזיהום. ככל סובסידיה, גם כאן נגרם עיוות בהקצאת משאבים: לצרכן הקצה כדאי להשתמש במזגן מזהם כיוון שאת עלויות הניקוי מכסה מישהו אחר.

[*] לא מדויק, כי המדינה ממסה את הדלקים - רק לא מספיק.
נצילות ממש גרועה 555639
מה שאתה אומר כאן ניתן לתמצות במונח הכלכלי "החצנה" (externality בלע"ז, אני לא בטוח אם השתמשתי במונח הנכון בעברית). הנזק שנגרם כביכול מפליטת הפחמן הדו חמצני מושת על גורם אחר מהגורם שנהנה מהאנרגיה.
אני לא חושב שהפתרון שאתה מציע מצליח לפתור באמת את הבעיה והוא יוצר הרבה בעיות אחרות בעיקר משום שאתה מקבל כנתון כל מיני דברים שאינם נתונים כלל. למשל אתה מניח ש:
א. צרכנים כבדים הם בזבזנים - מה עם מפעלים, בתי מלאכה וכו? דווקא אלו הם צרכנים כבדים, אבל חסכנים מאחר וחשמל הוא הוצאה כבדה גם כך.
ב. העול נופל על הבזבזנים - מי שצורך הרבה חשמל, כמו מפעל או קניון, יעביר את העלות הלאה
ג. הבזבזנים הביתיים הם גורם משמעותי (אני לא יודע אם כן, אני מנחש שלא)
ג. לא יווצרו שום אינטרסים שמחוברים לקצבה החודשית/שנתית מהחזרי המס על הפליטות

אני רואה כאן פגיעה די קשה ברמת החיים של האזרחים כתוצאה מכך ולא בטוח כלל שזו פגיעה מוצדקת גם אם היה ממש בתיאוריה של ההתחממות הגלובלית
נצילות ממש גרועה 555641
אין כאן הנחות כאלו.
דווקא השוחיס"טים צריכים לכבד את הכלל שאם אכן השוק בסופו של דבר תמיד צודק, כדי להגיע לאיזון הנכון המחיר צריך לייצג את העלות האמתית.
מחיר האנרגיה היום לא מייצג את העלות האמתית כי אם את עלות ההפקה בלבד, ולכן הוא לא נכון ולא יביא לאיזון נכון גם במודל השוק החפשי הפראי .
ההנחות שאתה מפקפק בהן לא הונחו כלל.
>> א. צרכנים כבדים הם בזבזנים - מה עם מפעלים, בתי מלאכה וכו? דווקא אלו הם צרכנים כבדים, אבל חסכנים מאחר וחשמל הוא הוצאה כבדה גם כך.

הנחה זו לא הונחה. לא רק "בזבזנים" צריכים לשלם - כל המשתמשים צריכים לשלם, בין שהם יעילים ובין שהם בזבזנים.

>> ב. העול נופל על הבזבזנים - מי שצורך הרבה חשמל, כמו מפעל או קניון, יעביר את העלות הלאה

ומה בכך? הם יעבירו את העלות הלאה, אבל עלות זו אינה "מזויפת" או מדומה - זו העלות האמתית.

>> ג. הבזבזנים הביתיים הם גורם משמעותי (אני לא יודע אם כן, אני מנחש שלא)
>> ג. לא יווצרו שום אינטרסים שמחוברים לקצבה החודשית/שנתית מהחזרי המס על הפליטות

את ג' וג' לא הבנתי.

>> אני רואה כאן פגיעה די קשה ברמת החיים של האזרחים כתוצאה מכך ולא בטוח כלל שזו פגיעה מוצדקת גם אם היה ממש בתיאוריה של ההתחממות הגלובלית

אני לא חושב שנכון לראות זאת בתור "פגיעה ברמת החיים". מדובר בתיקון למצב הקיים בו, כפי שהגדרת בתגובתך יש "החצנה" של חלק מהעלויות למצב בו המשתמשים נושאים בעלות האמתית של המשאב בו הם משתמשים, והכסף שנאסף כדי לייצג את העלויות מושקע בפעולות שמנסות לסתור את הנזק או את חלקו, ובפעולות שיביאו לעתיד בו העלות האמתית של האנרגיה תשתווה לעלות ההפקה - קרי, אנרגיה נקיה.
נצילות ממש גרועה 555704
"מחיר האנרגיה היום לא מייצג את העלות האמתית כי אם את עלות ההפקה בלבד"

ומנין לך לדעת שמס שיוטל על פליטות הפחמן ייצג את המחיר האמתי ביתר דיוק?

"הנחה זו לא הונחה. לא רק "בזבזנים" צריכים לשלם - כל המשתמשים צריכים לשלם, בין שהם יעילים ובין שהם בזבזנים"

ההצעה אומרת שמוטל מס על פליטה שמגולגל על הצרכנים ושהכנסות המס מחולקות שווה בשוה בין האזרחים. מכאן שצרכנים כבדים משלמים הרבה מס ומקבלים כמו כולם (כלומר מעט יחסית) וצרכנים חסכוניים משלמים מעט ומקבלים כמו כולם (שזה הרבה יחסית). אפקטיבית אתה מעביר כספים מקבוצה אחת (צרכנים כבדים) לקבוצה אחרת.
העניין הזה הוא כל כך לא הוגן ומשתק שברור שמייד ישנו את החוק באופן שפוטר או מגדיל באופן משמעותי את ההחזר לצרכנים הכבדים. מן הסתם לא ישאר ממנו הרבה אחרי זה מחוץ לאיזה הסדר החזרים שאיש לא זוכר מה מקורו.

"ומה בכך? הם יעבירו את העלות הלאה, אבל עלות זו אינה "מזויפת" או מדומה - זו העלות האמתית."

זו עלות שהיא לחלוטין מזוייפת, מי אמר שאחוז המס באמת מייצג את העלות של הנזקים?

באשר לג'2, מרגע שכל אזרח מקבל כל שנה צ'ק שמן מהממשלה הוא נוטה להתרגל למצב הזה ועשוי לראות בשינויים בו (שׁעשויים להתרחש, למשל, עם מעבר לטכנולוגיות פחות מזהמות וכו) פגיעה בתנאים ש"מגיעים" לו.

באופן כללי, ההצעה סובלת מהסתכלות מאוד צרה על הבעיה של הזיהום ומניחה שלמנגנון ענקי כמו זה המגלגל מיליארדים לא יהיו עוד תוצאות או השפעות.
נצילות ממש גרועה 555708
מצד שני, אתה מתנגד לחלופה פשוטה יותר: תגובה 555115.
נצילות ממש גרועה 555718
אם אני מתנגד לפתרון אחד אז אני חייב להסכים לפתרון השני?

יש עוד כמה אפשרויות.
נצילות ממש גרועה 556031
אם נשים את הנימוקים הפרקטיים בצד, למה אתה אומר שזה לא הוגן ומשתק?
אני מסכים שאנחנו לא יודעים לתמחר במדויק את הנזק הסביבתי. אז בוא ניקח הערכת חסר: נניח שאנחנו מטילים מס-פליטה של חצי פרומיל ממחיר התוצר, ואת זה מחלקים לכלל. לא הוגן? (אתה מוזמן להקטין את המספר; אלא אם אתה בכלל לא חושב שיש נזק לכלל, ואז זה כבר דיון אחר.)
נצילות ממש גרועה 556095
"אם נשים את הנימוקים הפרקטיים בצד, למה אתה אומר שזה לא הוגן ומשתק?"

משום שזה מס מאוד כבד על פעילות יצרנית, פוגע בתעסוקה, פוגע ביצוא וכו. מאחר והתעשיינים יודעים להתאגד, אין כל ספק שהם ימצאו את הדרך להקל על עצמם. אפשר לראות דוגמה דומה בעניין הבדלי המיסוי שהיו קיימים בין דיזל לבנזין (נדמה לי שהיום המצב שונה).

"אני מסכים שאנחנו לא יודעים לתמחר במדויק את הנזק הסביבתי. אז בוא ניקח הערכת חסר"

בשביל מה? בוא נניח שהבעיה של פליטות פחמן דו חמצני איננה פיקטיבית. הבעיה היא פליטת פחמן דו חמצני, מדוע שהפתרון לא יהיה הגבלה או איסור באופן ישיר על הפליטה? למה להשתמש בכלי עקיף כמו מיסוי שגם לא מבטיח שנשיג את המטרה וגם גורר בעקבותיו את כל הנושא של התלות בהכנסות (ובתוך כך גם מהווה מוטיבציה שלילית לממשלה למגר את התופעה)
מעבר לזה, אנחנו לא רק שלא יודעים לתמחר, אנחנו בכלל לא יודעים מה לעשות עם הכסף.
נצילות ממש גרועה 556105
"פוגע בתעסוקה, פוגע ביצוא וכו"' - כן, אבל לא בצורה אחידה. יש תעשיות שפולטות פחות, ותעשיות שיכולות לפלוט פחות (בהינתן התמריץ), ולהן זה יעזור. (כי לציבור יהיה יותר כסף פנוי, אחרי שהמס המתקבל יחולק באופן אחיד, כפי שהוצע). כשאתה כותב שהתעשיינים יודעים להתאגד וכו', אתה חוזר לשיקולים שביקשתי לשים אותם בצד לצורך הדיון על ההגינות.

"מדוע שהפתרון לא יהיה הגבלה או איסור באופן ישיר על הפליטה?"
כי זה לא שהפליטה היא שורש כל רע עלי אדמות, ופאגאט שמנצח כל שיקול אחר. ללא פליטה, בטווח הקרוב והבינוני, פשוט לא תהיה ציוויליזציה. כל הפחתה של הפליטה כרוכה בנזק כלשהו במקום אחר. הבעיה היא לתמחר נזק מול נזק. ומי כמו שו"חיסט כמוך צריך לדעת שהמנגנון היעיל ביותר שאנחנו מכירים לתמחור נזקים ותועלות במערכת עם מספר עצום של משתנים היא לא לנסות לתכנן מלמעלה, אלא לתת לאנשים - לשוק - לבחור. אני מניח שמי שתומך במס פליטה תומך במס דומה על כל מה שידוע כמזיק לכלל. אם אנחנו יודעים לעשות את זה, ולו בקירוב, אז במאקרו אנחנו יוצרים תנועה לכיוון הפחתת הנזקים, תוך השארת מקסימום חופש פעולה לפרטים לשקלל את מחיר הנזקים מול התועלות.
נצילות ממש גרועה 556205
לציבור לא יהיה בהכרח יותר כסף מאחר וחלקו יסבול ממחיר האנרגיה הגבוה שיתגלגל עליהם וחלקם יסבול מהפגיעה בתעסוקה והפגיעה בביקושים של התעשיות שנפגעו.

"שו"חיסט כמוך צריך לדעת שהמנגנון היעיל ביותר שאנחנו מכירים לתמחור נזקים ותועלות במערכת עם מספר עצום של משתנים היא לא לנסות לתכנן מלמעלה"

אני חושב שהרעיון של מיסוי הוא רעיון הרבה יותר מתערבני ונסיון לנהל ולהנדס את המציאות מאיסור מוחלט או חלקי. זה עדיף אולי על סובסידיה אבל לא בהרבה. מיסוי הוא דבר שמנציח את עצמו, מיסוי הוא דבר שגורמים מסויימים יכולים לקבל ממנו פטור.
בנוסף על כך, קשה יותר לבטל מיסים מלבטל איסורים, מאחר והמלחמה נגד פליטות היא אווילית, עדיף לצמצם את כמות האינטרסים שכרוכים בהמשך מדיניות הניהול של הפליטות.
נצילות ממש גרועה 556295
הטיעונים שלך נגד מיסוי הם, אם כן:
1. מנציח את עצמו
2. גורמים מסוימים יכולים לקבל ממנו פטור
3. קשה יותר לבטל מיסים מאיסורים

אני יכול לטעון נגד שלושתם, אבל שלושתם הם שוב שיקולים פרקטיים, ואנחנו מדברים על הגינות.
נצילות ממש גרועה 555653
אין הבדל מבחינתי בין צרכן קצה של חשמל לביו צרכן קצה של מוצר עתיר חשמל - שניהם צריכים לשלם את העלות המלאה של הייצור, ובכלל זה עלויות הנגרמות בשל פד"ח ובשל מזהמים. אין כל הצדקה שתושבי חיפה יממנו בבריאותם את המאזנים של חברות הפטרוכימיה במפרץ - העלות הזו צריכה להתגלגל את הצרכנים. פד"ח הוא מקרה פרטי (שבעיני מפחיד הרבה פחות) של שאר הזבל שהתעשיה משליכה לאטמוספרה ולים ללא פיקוח וללא תשלום.

ג2: בעיני הרעיון של צ'ק שנתי הוא שטות פופליסטית ומדיניות רגרסיבית. את הכספים שייגבו ממס הזיהום יש להשקיע בתוכניות ניקוי, איכות סביבה, בתי חולים, קצבת זקנה ושאר ירקות. המדינה זקוקה לכסף כדי להתקיים, ואם יש לה יותר מדי, שתגבה פחות (אפשר למשל להקטין את המכס על מוצרים עתירי זיהום, כדי לעודד ייצור שלהם הרחק מגבולות הארץ...) אבל זה סיפור אחר לגמרי.
נצילות ממש גרועה 555705
"אין כל הצדקה שתושבי חיפה יממנו בבריאותם את המאזנים של חברות הפטרוכימיה במפרץ"

אני מסכים, ולכן הפתרון הנכון הוא לדאוג שהם יהיו accountable (מה המילה בעברית) לנזקים שהם גורמים (שהם ידועים וברורים) במקום להקים מנגנון שאיננו קשור בעצם הנזק שהם גורמים אלא באיזה פרוקסי.

"בעיני הרעיון של צ'ק שנתי הוא שטות פופליסטית..."

פה אנחנו מסכימים.

"את הכספים שייגבו ממס הזיהום יש להשקיע בתוכניות ניקוי, איכות סביבה, בתי חולים, קצבת זקנה..."

פה לא.
נצילות ממש גרועה 555712
ואיך אתה דואג לaccountability? איסור מוחלט וגורף על שפכים תעשייתיים אינו נבון - אנחנו מעוניינים בתוצרים הפרמצבטיים והפטרוכימיים. מה שצריך לעשות הוא לקבוע אגרת זיהום לכל ליטר שפכים (גובה האגרה תלוי בסוג השפכים כמובן); בכך יווצר אינטרס להקטין את השפכים, בין אם בשיפור תהליכים ובין שבהקטנת הייצור, וכן יתקבל תקציב לטיפול בשפכים באופן מושכל. יש לך טריק אחר?
נצילות ממש גרועה 555714
בשליפה ובתחושת בטן בלבד, אני חושש ממה שנקרא מלכוד הגננת. במילים אחרות, בניסוי שנערך בגני ילדים הושוו גנים שבהם נאמר להורים שהם צריכים להגיע לפני שעת סגירת הגן, לגנים שבהם נאמר כנ"ל, עם התוספת שכל רבע שעה איחור תקנוס אותם בכמה שקלים.

התוצאות? בגנים עם הקנסות מספר האיחורים תפח פלאות, ולקח לו הרבה זמן לרדת אחרי סוף הניסוי-בתשלום. למה? ההסבר המקובל הוא שהרגשת ה'לא נעים' הייתה מחסום גדול יותר בפני איחורים מהקנס; ברגע שיש קנס, אז ההורים - שרובם יכול היה להרשות לעצמו כמה קנסות - אמרו לעצמם משהו כמו 'לא נורא אם נאחר, ממילא אנחנו נשלם על זה'.

בהשאלה לפה, אני חושש שאגרת זיהום יכולה להוביל למצב שבו, בהנחה שלמשל טיפול ב-‏90% מהשפכים זול הרבה יותר מטיפול ב-‏100%, ואפילו במצב שבו יקר אבל הטרחה בצמצום הזיהום גדולה, הקונצרן יעדיף לזהם יותר ולשלם על זה, וירגיש שמצפונו (?) מכוסה. השאלה כמובן איזה מנגנון יכול להיות מקביל ל'לא נעים' עבור חברה בע"מ.
נצילות ממש גרועה 555716
חברה ירוקים ריתכו פעם את פתח הצינור שהזרים טינופת כימית לקישון, זה בטח היה לא נעים למזרימים.
נצילות ממש גרועה 555717
אני דואג לaccountability דרך זכויות רכוש. כל הצרה עם בעיות הזיהום השונות נובעת מכך שיש רשות רבים ששייכת לכולם ובפועל לא שייכת לאף אחד ומכאן שכל אחד רואה לעצמו זכות לזהם אותה. אם כל דבר היה שייך למישהו, אותו מישהו היה יכול לטעון כנגד המזהם בבית המשפט או להגיע להסכמה למכור את השטח או לאפשר זיהומו תמורת תשלום וכו. בצורה כזאת אפשר יהיה לתת לשימושים השונים של הקרקע אפשרות להתחרות עליה.

"מה שצריך לעשות הוא לקבוע אגרת זיהום לכל ליטר שפכים"

מדוע צריך לפתור כל בעיה באמצעות עוד כסף לממשלה?
נצילות ממש גרועה 555724
>> "מה שצריך לעשות הוא לקבוע אגרת זיהום לכל ליטר שפכים"

מדוע צריך לפתור כל בעיה באמצעות עוד כסף לממשלה? <<

למה בהכרח לממשלה? שאגרת הזיהום תלך לגוף המטפל בשפכים.
נצילות ממש גרועה 555739
כלומר, נניח למר X לקנות את הקישון, ואז הוא יוכל להגיש תביעה אזרחית נגד גב' Y שמפעלה מזהם את הרכוש שלו? טוב, הצעה די הגיונית, וגם אם ניתן למר Z לקנות את חופי הים התיכון לצורך דומה אין בעיה גדולה, אחרי הכל יש בריכות שחיה בשפע והיוזמה החופשית תקים עוד ועוד לפי הצורך. לרגע חשבתי שאם נניח גם לגב' T לקנות את האטמוספירה אנחנו עלולים להתקל בקושי מסוים, אבל נזכרתי שכל אחד יוכל לקנות בלוני חמצן בלי הגבלה ממשלתית כך שגם זה מסודר. אני בעד.
נצילות ממש גרועה 555779
כפי שהראית יפה, זכויות רכוש הם בהחלט מצב עדיף על המצב הנוכחי. האם ישנם דברים שקשה להגדיר עליהם בעלות (הים, האטמוספירה). בהחלט, אבל אם היינו יכולים להגדיר בהם בעלות, היינו חוסכים לעצמינו הרבה בעיות ואולי כדאי לנסות לכוון דווקא לפתרונות כאלו.
עם כל זאת, בכל הנוגע לזיהום אוויר, בסופו של דבר ניתן להגדיר שמאחר והאוויר נע באופן חופשי בכל מקום הרי שהגעת אוויר מזוהם למקום כלשהו היא בהחלט עילה של בעלי אותו מקום לדרוש פיצוי/הפסקה/וכו מן המזהם.
נצילות ממש גרועה 555740
כל בעיה? מדובר כאן על בעיה ספציפית, או ליתר דיוק על כמה בעיות שמאופינות במה שקרוי "הטרגדיה של המרעה המשותף", אבל ודאי וודאי שלא על כל הבעיות.

מי שמבצע את ההכללה (מלשון "כל") הם דוקא תומכי השו"ח שמתעקשים שלא ניתן לפתור (או לפחות להכיל) שום בעיה באמצעות התערבות שלטונית. אם לדייק לגמרי, צריך להגיד "כמעט שום" כי הרוב מסכימים שיש צורך לפחות בגוף שיאכוף חוזים (לא שאני מבין למה, אבל יש רבים הסוברים כך).
נצילות ממש גרועה 555763
אני חושש שבגלל טיפוסים כמוני תגובה 555709
נצילות ממש גרועה 555780
"כל בעיה? מדובר כאן על בעיה ספציפית"

אולי אני חוטא בהכללה אבל יש לי הרגשה שזה לא התחום היחידי בו מר 'א א' סבור שיש לפתור את הבעיה באמצעות התערבות ממשלתית.

"מי שמבצע את ההכללה (מלשון "כל") הם דוקא תומכי השו"ח שמתעקשים שלא ניתן לפתור (או לפחות להכיל) שום בעיה באמצעות התערבות שלטונית"

אני סבור שבמידה רבה אין לפתרון בעיות באמצעות השלטון שום תוחלת אבל אני בהחלט שומר על ראש פתוח. בנתיים פשוט עוד לא ראיתי מקום בו גישה של הגדלת ההתערבות פותרת בעיות בכלל או באופן אפקטיבי ובוודאי בלי תופעות לוואי שקשה לכמת אותן מול הנזקים המשניים.

בכל מקרה, אינני רואה בכך נקודת ביקורת טובה. מה ההבדל ביני לבין אותו אתיאיסט הפוסל את כל הדתות? האם הוא "דוגמטי" משום שהוא פוסל את סיפורי הסבתא הקתוליים ביחד עם סיפורי הסבתא היהודיים?
נצילות ממש גרועה 555782
הוא בסה"כ מסכים גם עם הסבתא הקתולית (שסיפורי הסבתא היהודית שגויים) וגם עם הסבתא היהודית (שסיפורי הסבתא הקתולית שגויים).

אתאיסט קצת פחות דוגמטי יכול גם לקרוא את דיון 3101 (ליתר דיוק: את הפתיל שמתחת לתגובה 520823. נראה לי שהחלק הקצת פחות שגרתי מתחיל מתחת לתגובה 521656. לא הרבה יותר מאלף תגובות).
נצילות ממש גרועה 555784
כמה דוגמאות:

1. מכרות. מכרות אינם מתחדשים. חברה שבבעלותה מכרה תשאף למצות את המשאבים ולהמשיך הלאה. אין לה שום אינטרס להשאיר את המקום אחריה נקי. מה תעשה להפחית ככל האפשר את הנזק?

כלום?

2. תרופות. היו על כך מספר דיונים באייל. ראיתי טענות שהפיקוח מייקר לשווא את מחיר התרופות. אבל לא ראיתי פיתוח תרופות רציני שעוקף את מערכת הפיקוח הזו. השווה למערכת הכספית שיודעת לעבור כשצריך לארצות אחרות.
נצילות ממש גרועה 555786
דוגמאות לא טובות

לחברת כרייה יהיה אינטרס להשאיר נכס נקי אחרייה אם היא מעוניינת למכור אותו או להשתמש בו למשהו אחר

הפיקוח בתרופות הוא לא על תהליך הפיתוח אלא על המכירות - הFDA לא מחייב את חברות התרופות לעבוד בשיטות מסויימות , הם פשוט לא מוכנים לאשר מכירה בארה"ב של תרופות כאלו
נצילות ממש גרועה 555787
א. (חברת כריה) בד"כ השיקום יעלה הרבה יותר מהרווח האפשרי ממכירה.

ב. (תרופות) ארה"ב היא השוק היחיד בעולם?
נצילות ממש גרועה 555792
א. אז שלא ישקמו וימכרו את השטח הלא משוקם למישהו שכן יכול להשתמש בו או שסתם בא לו לשפוך כסף בשביל נוף יפה ,למה צריך לחייב אותם להוציא כסף רק בגלל שבעינייך מכרה נטוש זה לא אסתטי?

ב.תתפלא אבל כן , ארה"ב היא השוק הכי גדול לתרופות/טיפולים רפואיים ובמעט מאד מקרים מדינות מערביות אחרות יאשרו שימוש בתרופה שאינה מאושרת בארה"ב כך שהFDA הוא בעצם רשות פיקוח עולמית
נצילות ממש גרועה 555794
א. במקרים רבים "לא אסתטי" זו הבעיה הקטנה". אני אחפש פרטים נוספים.

ב. הכי גדול? רוב מוחלט של השוק? זה נשמע לי כמו משהו שיצדיק משהו מסדר גודל של הכפלת הוצאות הפיתוח. אבל מדובר על יותר. אין שום סטנדרט מתחרה ל־FDA.
נצילות ממש גרועה 555814
קצת שכחתי מה אתה רוצה להגיד

אתה מחפש מקרים שבהם רגולציה היא הדבר הנכון לעשות מבחינת הציבור, נכון?
נצילות ממש גרועה 555830
כן.
נצילות ממש גרועה 555857
1. אם יש לך בעלות על נכס כמו מכרה ושטח האדמה עליו הוא נמצא יש לך אינטרס מובהק לשמור על ערכו, כולל, אולי, גם האפשרות להשאיר אותו במצב כזה שיאפשר שימושים אחרים בהמשך. באופן כללי, בעלות פרטית מעודדת חשיבה לטווח ארוך בהרבה מבעלות ציבורית.
2. אם אתה רוצה למכור תרופה בארה"ב, עליך לקבל רישוי מהFDA. איך תעקוף את זה?
נצילות ממש גרועה 555860
1. כאמור: לאחר שכבר מיצית את המחצבים מפיסת קרקע אי שם, כמה כבר תוכל להרוויח ממכירתה? עדיף פשוט לא להשקיע כלום.

2. ואם מוותרים מראש על השוק האמריקאי?
נצילות ממש גרועה 555864
1. אז? אם נניח מצאתי זהב בקצה העולם, וחפרתי והוצאתי אותו, והשארתי אחרי בלאגן וחול על השטיח, במקום שאיש לא מעוניין בו ולא יבקר בו, מה הבעיה עם זה? או שיש למקום ערך לשימוש נוסף מלבד הכריה ואז שווה לנקוט אמצעים כדי לאפשר את השימוש הזה מאוחר יותר, או שאין למקום ערך ואז זה לא שווה. זה מאוד הגיוני.
2. אפשר גם לוותר בכלל על יצור תרופות ולייצר דונאטים. אם אתה רוצה למכור תרופות, אתה צריך לעמוד במבחן הFDA או האיחוד האירופי או משרד הבריאות הישראלי וכו.

אני עונה לך, אבל לא מבין בעצם מה הטענה שלך. מה אתה רוצה להדגים באמצעות הדוגמאות הללו?
נצילות ממש גרועה 555865
ממליצה לך בחום על הפרקים הרלוונטיים ב''התמוטטות'' של דאימונד. לחברת הכריה הכי כדאי להשאיר את האדמה רוויה בציאניד ואז להכריז על פשיטת רגל (אחרי שכל הרווחים כבר חולקו במשכורות, דיווידנדים והטבות)
נצילות ממש גרועה 555868
בראיה לטווח רחוק עדיף להשתמש במיכרות להטמנת פסולת רעילה ורדיואקטיבית.
נצילות ממש גרועה 555869
ולטווח באמת רחוק, כשהמכרה ייסתם בפסולת רעילה, לישר אותו למעלה, לפזר חצי מטר אדמה חקלאית מיובאת ולהרים שם שכונת מגורים בלב הטבע.
נצילות ממש גרועה 555871
ויש מי שאומרים שכל זה כבר קרה.

(קרא לדוגמה את http://www.text.org.il/index.php?book=0806062 )
נצילות ממש גרועה 555876
למען האמת את הרעיון שאבתי ממקרה אמיתי באוסטרליה, שם הדלק החל לצוף על המדשאות של השכונה אחרי הגשם הראשון, התברר שהאדמה שם ספוגה בדלק לעומק של כמה מטרים. האזור הוכרז כאסור למגורים והדיירים נשארו חסרי כל.
נצילות ממש גרועה 555863
אינני בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר. אם היית אומר את הדברים לפני שלושים שנה- הייתי מבין. כשאתה אומר שאין לפתרון באמצעות השלטון שום תוחלת, אתה מתכוון שצריך להפריט.מאז הופרטו שירותים ציבוריים רבים -כמה מהם: מערכת הרכבות בבריטניה, מערכת החשמל בקליפורניה ובמקומות מסויימים בקנדה, מערכת המים בבוליביה, ממשלת ארה"ב הפחיתה מאד את הרגולציה במערכת הפיננסית האמריקאית. ממש הצלחות. משטר ההפרטה בישראל הביא את מדינת ישראל לאחת המדינות עם הפערים הגדולים ביותר במערב.
מרכז אדוה מביא נתונים על ירידה מתמשכת של הממשלה במרבית הפעילויות . התוצאה היא כמובן החלשה של החברה הישראלית על ידי העמקת הפערים בתוכה. אז על מה בדיוק אתה מדבר?
נצילות ממש גרועה 555917
האם יש לך נכונות לשנות את דעתך על הנושא אם תגלה שדברים שאתה מציג כעובדות אינם נכונים כלל או נכונים רק חלקית?

אם כן, אפשר לבחור אחת מן הדוגמאות ולבדוק האם היא אכן באמת מייצגת מקרה בו הפריטו משהו, ומה היו התוצאות האמיתיות.
נצילות ממש גרועה 555924
זה נכון לשני הכיוונים. לא ברור למה אתה מתכוון במילים "התוצאות האמיתיות". במה מתבטאת הצלחה של הפרטה? להזכירך שכדי שההפרטה תיראה מוצלחת, קיימת פרקטיקה של ניוון וחנק השרות הציבורי שמתכוונים להפריטו כדי שבכל מקרה תיראה הצלחה.
דוגמה קטנה להפרטה: האם הצליחה? מה התוצאות האמיתיות"?
נצילות ממש גרועה 555966
אני לא ממש מבין כיצד האופן בה המדינה מחלקת את הסעד שלה יכול להיות רלוונטי, לחיוב או לשלילה, לטענות בזכות בעלות פרטית על משאבים?
נצילות ממש גרועה 555973
התגובה שלי היתה למשפט הבא: "אם כן, אפשר לבחור אחת מן הדוגמאות ולבדוק האם היא אכן באמת מייצגת מקרה בו הפריטו משהו, ומה היו התוצאות האמיתיות."
נצילות ממש גרועה 556097
כפי שציינתי, הדוגמה שהבאת לא רלוונטית.
נצילות ממש גרועה 555766
>>> כל הצרה עם בעיות הזיהום השונות נובעת מכך שיש רשות רבים ששייכת לכולם ובפועל לא שייכת לאף אחד ומכאן שכל אחד רואה לעצמו זכות לזהם אותה. אם כל דבר היה שייך למישהו...

בקיצור, אתה אומר שהפתרון לבעיות העולם הוא ששום חלק ממנו לא יהיה ברשות הכלל ואז הכל יהיה טוב ויפה.
אם אתה חושב כך ברצינות אז אין שום אפשרות לתגובה שלא תראה בה "התנשאות".
אם המשפט הזה או איך שהבנתי אותו לא ממש מייצג את דעתך אתה מוזמן להבהיר.
אם זו פרובוקציה שנועדה לעורר גלים - נו טוב...
נצילות ממש גרועה 555781
''בקיצור, אתה אומר שהפתרון לבעיות העולם הוא ששום חלק ממנו לא יהיה ברשות הכלל ואז הכל יהיה טוב ויפה''

אני לא מתיימר לפתור את כל בעיות העולם. בעולם יהיו תמיד בעיות. אפשר למנוע את חלקם, אפשר להקל, ואפשר ורצוי בעיקר, לא ליצור חדשות, למשל על ידי עוד מלחמות, מיסים, פטרנליזם וכל מיני תוכניות אוטופיות לפתרון כל בעיות העולם.
הניסוח שלך לא מדוייק. אני סבור שהעדר זכויות רכוש והעדר בעלות ברורה על משאבים היא מקור לבעיות. אולי אי אפשר שכל העולם יהיה פרטי, אבל אפשר להבין שפרטי עדיף על ציבורי ולשאוף לכך.
נצילות ממש גרועה 555785
>> אפשר להבין שפרטי עדיף על ציבורי ולשאוף לכך

אתה שוב מתבלבל, הפעם בין "להבין" ו"לטעון".
אתה טוען כך, אך לפי האופן בו אתה מציג את הדברים, מי שלא מסכים אתך לא "חושב אחרת" אלא פשוט "לא מבין".

לצורך הדיון כדאי להיות קונקרטיים. בוא נניח (שוב, לצורך הדיון) שאתה מתגורר בישוב עירוני. האם לדעתך המצב הרצוי הוא שפיסת הכביש והמדרכה שמול ביתך יהיו בבעלות פרטית או ציבורית?

אם נניח השבת "פרטית", מה לדעתך השתלשלות הדברים הרצויה אם במקרה הבעלים של פיסת הכביש הזו מסרב למכור אותה, ויחד עם זה נמנע מלבצע כל פעולת אחזקה כבר 75 שנה? (לא רציתי לקחת את הדוגמה הקיצונית יותר בה מסיבות השמורות עמו הוא אוסר על כולם פרט לאמו ושלושת דודניו להשתמש בכביש או אפילו לפסוע על המדרכה)
ומה תהיה השתלשלות הדברים אם דווקא הבעלים של הכביש היה בובה מותק, אבל אחרי שנפטר מכרו היורשים את הכביש ליזם שהחליט לחפור שם את תעלת בלאומילך? (כחלק מהפקת גרסה חדשה של הסרט).

או בדוגמה של שוטה הכפר מלמעלה (תגובה 555739), נניח שאחרי שנמאס למר X לריב עם גברת Y שתפסיק לזהם לו את הקישון שלו, הוא פשוט מוכר אותו לגברת.
עכשיו הגברת Y היא בעלת הקישון, כשכל מה שהיא רוצה ממנו זה שישמש לה צינור ביוב, ולאף אחד אין פתחון פה. האם זה מצב רצוי לדעתך?
נצילות ממש גרועה 555788
הגברת קנתה את הקישון לכל אורכו ?

היא דאגה שהביוב שהיא מזרימה לא יחלחל לאדמה ,לא יפיץ ריחות רעים לשכנים ולא ילכלך את החופים ?

מה אתה רוצה ממנה ?!
נצילות ממש גרועה 555790
לא - רק את הקטע מצינור הביוב שלה עד לים.
לא.
כלום.
נצילות ממש גרועה 555791
היא טוענת שהביוב לא מגיע לאדמה. ובכלל, הרי כל השטח הזה שייך לה. את המומחים שלך עם הטענות על "זרימות תת־קרקעיות" היא תנפנף.

הטמנת פסולת (בסין, לדוגמה) היא בעיה ידועה.
נצילות ממש גרועה 555818
בוא תפרט מה הכללים, אני קניתי את הנחל כולל מטר אחד מהגדה, אני מזרים אל הנחל שפכים, השפכים מסריחים את האזור למרחקים, הם הורגים את הדגים והציפורים שבנחל, את הצמחייה שלגדותיו (גם לא בשטח שקניתי), החיות שנסמכו בעבר על מימיו מתות או מהגרות. השפכים זורמים לים (שאני מחזיק בו שני דונם סמוך לחוף) ומתפשטים בו.

כעת, את מי אני צריך לפצות? ובכמה? האם את כל בעלי החופים במעלה הזרם? האם את כל התושבים שסובלים מהריח? את כל בעלי החלקות הצמודים לחלקתי? ומי יקבע את זה?
נצילות ממש גרועה 555822
כל מי שניזוק יוכל לתבוע אותך, ובית המשפט יכריע. אני לא יודע מה עמדת השו''חיסטים בקשר לתביעות ייצוגיות, על פניו לא נראה לי שצריכה להיות להם בעיה עם זה (אם כי התאגדות מכל סוג חשודה מלכתחילה).
נצילות ממש גרועה 555824
קצת מצחיק לומר "בית המשפט יכריע", לא? הרי חלק מהויכוח בין שו"ח לגישות אחרות הוא על "מה זה נזק". העברת הנטל לביהמ"ש אינה פותרת דבר.

אני דווקא חושב שתהיה לשו"חיסטים אמיתיים בעיה עם תביעות ייצוגיות. נדמה לי שרעיון השו"ח מבוסס על פסילת מושג הייצוגיות. מאחר שכל אדם פועל רק לפי האינטרסים שלו, לא יכולה להיות נציגות כנה, שאינה נגועה באינטרסים הפרטיים של המייצג. לעומת זאת, התאגדות של אנשים ממשיים נראית לי תואמת את רוח השו"ח.
נצילות ממש גרועה 555826
אני לא חושב שלב הויכוח הוא בשאלה ''מה זה נזק'', ואני גם לא חושב שיש לשו''חיסטים בעיה קשה עם ייצוג במקרים מסוימים (ולו רק כדי למנוע את סתימת מערכת המשפט במליוני תביעות נפרדות), אבל אולי מוטב שאניח להם להציג את עמדתם.
נצילות ממש גרועה 555828
לנגד בית המשפט יצטרכו לעמוד כללים מסויימים, הרי אם אני הולך ברחוב, כל מכונית שעוברת מזיקה לבריאותי ברמה מסויימת, האם אני אתבע מחר בבוקר את כל המפעלים, כל בעלי המכוניות, וכל חובבי המנגל והקומזיץ, על פגיעה בבריאותי, בנקיון ביתי, בנוף (אני אוהב את שמיי כחולים ואת הירח לבן) ובשקט שללא הם היה שורר במעוני?

אולי דווקא כן, ואולי כולם יעשו את זה, ואז יהיה מס על נסיעה במכונית, רק שהוא יהיה מסורבל על בסיס כל מקרה לגופו, וייאלץ לעבור בבירוקרטיה של בתי המשפט וההוצאה לפועל, מזל שנפטרנו מהבירוקרטיה.
נצילות ממש גרועה 555831
למי שייך הרחוב?
נצילות ממש גרועה 555832
רחוב X שייך למר Y רחוב Z שייך לגברת W ושאר הרחובות שייכים לתשובה. מה זה חשוב?
נצילות ממש גרועה 555834
סתם מעביר את הבעיה שלב אחד קדימה. אתה (ההולך ברחוב) תתבע את מר Y וגברת W (או לחילופין: הסכם השימוש ברחוב יכלול הסכמה לרמת רעש מסוימת ורמת זיהום מסוימת). הם יצטרכו להגיע להבנות עם המזהמים הפוטנציאליים.

האם זו קריקטורה של עמדת תש"ח? כנראה שכן. אבל אם כבר קריקטורה, לפחות אפשר להנות ממשהו שכתוב קצת יותר טוב: תגובה 295386.
נצילות ממש גרועה 555833
יש מקרה שבו ה"זיהום" הוא בעיה מיידית: תדרי תקשורת אלחוטית. (כמעט?) בכל העולם יש כיום הסדרה של חלוקת התדרים.
נצילות ממש גרועה 555941
בתור שו"חיסט אדוק אני חייב לבשר לך שאנחנו חושבים שהתאגדות של בני אדם ביחד מרצון היא הדבר הכי מגניב בעולם , סלע קיומנו והסיבה לחיים ליקום ולכל השאר
נצילות ממש גרועה 555862
"אתה טוען כך, אך לפי האופן בו אתה מציג את הדברים, מי שלא מסכים אתך לא "חושב אחרת" אלא פשוט "לא מבין"."

אני חושש שהבלבול הוא כולו שלך. אתה משום מה סבור שהדיון שלנו נסוב על דעתנו או שאיפותינו בעוד שאני גורס שהדיון נסוב על האמת או המציאות.
אני סבור שהעמדה בה אני מחזיק היא נכונה. נכונותה מבוססת על ההגיון. אני מוכן לפרט את ההגיון ולהגן עליו. אתה יכול למצוא פגמים בהגיון, להצביע עליהם ואם הפגמים יהיו ממשיים, אאלץ לשנות את דעתי על מהי האמת בעניין הזה.

באשר לדוגמאות המאלפות שהבאת. חסר בהן הקונטקסט הנכון והחיבור עם האינטרסים הכלכליים של אנשים.
אם נניח מקרה היפוטתי של בעלות פרטית על כבישים, למצב כזה יש היסטוריה ומנגנון פעולה שונה מהמצב הנוכחי בו הכבישים שייכים לממשלה או לרשות המקומית.
למשל, אם בנו את הכביש לפני שבנו את הבתים והעסקים של האנשים שמשתמשים בו והבעלים לא מרשה לאיש להתמש בכביש, הרי שלא היו בונים את הבתים והעסקים שנסמכים על הכביש, ואם בזמן שבנו את הבתים והעסקים היה מעבר חופשי ולפתע פתאום החליט בעל הכביש למנוע מעבר כזה, האם לא הגיוני שאם התרחשות כזאת הייתה בכלל בגדר האפשרי, היו מוודאים בצורה כלשהיא (למשל באמצעות חוזה עם בעל הכביש) את הבטחת הגישה לכביש?
עוד עניין שחסר הוא כמובן ההגיון של בעל הכביש. מה ההגיון בסגירה השרירותית של הכביש? מה ההגיון בסגירת העסק שלך, אם הוא מניב רווחים? ואם הוא לא מניב רווחים, האם זה לא נובע, אולי, מהביקוש הנמוך לכביש, אולי אין צורך בו?

אי אפשר גם להניח שאנחנו מצויים במצב בו בונים כביש לצרכים מסחריים, מצד אחד, ומנהלים אותו באופן שמנוגד לאינטרסים הכלכליים של הבעלים...

באשר לדוגמאת הקישון, בהחלט אפשרי שהגברת המזהמת תקנה אותו, בהחלט אפשרי שתוכל להשתמש בו כתעלת ביוב ובהחלט סביר שלצופים מן הצד לא תהיה יכולת לאסור עליה את זה. אז מה?

אם היה לי שטח אדמה הייתי יכול לבנות עליו בית, או גן, או בית כנסת, הייתי יכול גם להקים עליו מזבלה. כל השימושים הללו בשטח האדמה הם שימושים לגיטימיים ונחוצים (הרי גם מזבלות צריך, איפשהו). איך הייתי מכריע בין האפשרויות? סביר הייתי בודק איזו אפשרות מניבה תשואה יותר גדולה, אם שטח האדמה יפה, אנשים אולי ירצו לבוא לנפוש בו, אם הוא קרוב לבתי ספר טובים, אולי הביקוש לו כמקום מגורים יהיה גדול יותר ואם הוא נידח ומכוער, אולי אוכל לקבל תשואה טובה ממזבלה. מה שאבחר יהיה מבוסס על הביקוש ומכאן שיהיה מבוסס על הצרכים של האנשים והערך שהם מייחסים לנכס. אני סבור שזו דרך מאוד הגיונית לבחור את השימוש בשטח האדמה.

במה זה שונה מהקישון? בשום דבר מהותי. בסופו של דבר גם הקישון הוא שטח אדמה היכול לשמש כל מיני צרכים וגם במקרה של הקישון יש צורך בהכרעה. האם אתה משוכנע שההכרעה הייתה טובה יותר אילו היה מקום ציבורי? את זה כנראה נדע רק אם ננסה.

אוי, בעצם הוא תמיד היה מקום ציבורי, וה"הכרעה הציבורית" הייתה שהוא צריך להיות תעלת ביוב, וכך היה.
נצילות ממש גרועה 555881
כמה הערות ונקצר בגלל השעה:
1. הגברת שלך ממי בדיוק תקנה אותו?
2. אתה מניח לא רק רציונליות מלאה (ד"ש לכהנמן) אלא גם ידיעה מראש של הביקוש.
3. ואתה גם מניח שלמעט אינטרסים כלכליים אין דבר. כלומר, אם יש מישהו שהאינטרס שלו הוא לקחת בית-קברות, שמורת טבע או אתר ארכיאולוגי, למחוק אותו ולהפוך לקניון, זו ההכרעה הנכונה. זיהום הקישון נכון כי למישהו יש אינטרס לזהם אותו. אבל מלבד העובדה שהמישהו הזה לא משלם את העלות של הזיהום והפגיעה בסביבה ובשוכנים באזור, אתה מניח שאם למישהו יש מספיק כסף ורצון לזהם את הקישון - אלא אם מופיע מישהו אחר עם יותר כסף, הרי שהרצון לזהם את הקישון צודק. כלומר, זה לא רק *ביקוש*. אלא זו דרישה למחוק *כל ערך מלבד הנכונות של מישהו לשלם*, וגם להקנות יתרון לקבוצות קטנות שקל לאגד אותן לשלם על פני המונים שקשה לאגד אותם. ופה כבר ציינו את טרגדיית המרעה.
4. תזכיר לי איך הציבור הכריע שהקישון יהיה תעלת ביוב, וודאי תוכל גם להזכיר לי מתי הציבור ידע על השפעת המזהמים על הקישון?
נצילות ממש גרועה 555920
1. אנחנו מניחים מערכת של בעלות פרטית. איך מגיעים לשם מהמערכת הנוכחית זאת שאלה טובה אבל לא רלוונטית, כל עוד לא מסכימים שבעלות פרטית עדיפה.

2. את הביקוש יודעים רק בדיעבד אבל תפקידו של היזם הוא לנסות לחזות אותו ולפעול בהתאם. אם יצליח, ירוויח, אם לא, יפסיד. לאורח זמן השוק ינפה החוצה את היזמים הפחות מוצלחים - אלו שלא הצליחו לחזות את מידת הביקוש וטיבו. כהנמן, עם כל הכבוד, שימושי בעיקר לצורך רמיסת אנשי קש כמו ידע מושלם, רציונליות וכו. ביום בו אטען כאלו טענות תרגיש חופשי להשתמש בכהנמן.

3. לא הבנתי את המשפט הפותח. מעבר לזה טרגדיית המרעה ועניינים אחרים שאתה מזכיר נוגעים הרי לבעיות של הציבור ולא לנחלה פרטית. איך זה רלוונטי כביקורת על שיטה של בעלות פרטית?

4. הקישון היה, למיטב ידיעתי, נחלת הציבור מאז ומעולם. הקישון הוא תעלת ביוב. כך קרה גם להרבה נחלים אחרים בארץ ובעולם. הציבור אמנם מעולם לא הלך למשאל עם בנוגע לשימוש הנאות לאותם נחלים אבל הזיהום שהם ספגו הוא תולדה של הסטטוס שלהם כנחלת הציבור. הציבור לא התייחס ובאופן הזה הכריע לטובת תעלת הביוב וזו בדיוק הטענה שלי: בעלות ציבורית מובילה לניהול לא מושכל (או בכלל) של המשאבים בעוד שבעלות פרטית כן.
נצילות ממש גרועה 555922
2. הגברת מהקישון חשבה שיש ביקוש לאחסון ביוב. טעתה. פשטה רגל. עכשיו נשאר קישון עם ביוב. באחריות מי?

4. כלומר, אם לא היתה רשות ציבורית חזקה הקישון לא היה מזוהם? מה היה קורה לשפכים מהמפעלים שבמפרץ?
נצילות ממש גרועה 555925
'
מילת המפתח היא אחריות.
הבנקים זיהמו את המערכת הפיננסית בעולם בחבילות אג"ח מאוגדות על נכסי זבל.
חברות ביטוח סולידיות לכאורה סירסרו במכשירים זדוניים כעיסקות החלף (CDS).
תאגידים בלעו מתחרים ליצירת מונופולים תוך העתקת פסי יצור ושובל עצום של פיטורין.
וכו' וכו' וכו'.
הכל בהיעדר אחריות חברתית וציבורית, ובחסות רגולציה רופסת (שמחליפה צד בתום הקדנציה), ופוליטיקאים כנועים וקנויים. אף אחד לא אחראי למעשה (עסקי פסול) או למחדל (שלטוני רקוב), ולכן אף אחד לא נותן את הדין.
נצילות ממש גרועה 555943
צריך לעשות חשבון מה יותר יקר המחיר של הרגולציה או המחיר של תיקון הנזקים
נצילות ממש גרועה 555968
"הגברת מהקישון חשבה שיש ביקוש לאחסון ביוב. טעתה. פשטה רגל. עכשיו נשאר קישון עם ביוב. באחריות מי?"

טעויות קורות. הם קורות גם כאשר, למשל, על ההחלטה מופקד פוליטיקאי. השאלה היא, אם כן, מי מועד יותר לטעות, ולמי יש אינטרס יותר מובהק לחשוב לטווח ארוך ולהימנע מטעות.

"כלומר, אם לא היתה רשות ציבורית חזקה הקישון לא היה מזוהם?"

אם הקישון היה בבעלות פרטית, סביר להניח שזיהומו היה חורה לבעליו, וזה היה, כך סביר להניח, דואג למנוע או להגיע להסדר כלשהו עם המזהמים. למעשה, בפועל, סביר להניח שהמזהמים היו צריכים להגיע להסדר כזה מראש שהרי עצם הנחת הצינורות וכו היא בגדר פלישה לשטח פרטי.

"מה היה קורה לשפכים מהמפעלים שבמפרץ?"

לא יודע. אולי היו מגיעים להסדר עם בעלי הקישון, אולי היו מוצאים דרך לייצר מבלי לזהם נהרות, אולי היו חופרים תעלה ומזרימים את השפכים ישר ליים. אולי היו בונים את המפעלים במקום אחר.
נצילות ממש גרועה 556015
1. במקרה של הפוליטיקאי האחריות נשארת של המדינה. הפוליטיקאי הוא רק אחד מנציגיה. בעיקרון מדינה יכולה "לפשוט את הרגל", אבל בפועל אין ואקום שלטוני.

לעומת זאת, אם חברת הקישון בע"מ תעלם מהמפה, לא ברור האם יהיה איזשהו גוף שהקישון הוא באחריותו.

2. אתה מניח שמבין כל בעלי הקרקע לא יהיה מי שיצטרך קצת כסף זמין עכשיו ויהפוך את חלקתו למחסן פסולת? אחריו המבול. דליפה לשטחים אחרים? זה לא קורה בינתיים. זה יקרה במבול הבא. וזה השטח שלו ואתה לא תבלבל אותו בטענות מוזרות של מומחים גאולוגיים. אחסון פסולת היא עסק רווחי היום, והרווחים יכולים להיות גדולים הרבה יותר אם אתה לא מקפיד על כל מיני זוטות כמו "מה יקרה בעוד 20 שנים".
נצילות ממש גרועה 556098
1. חברה שפושטת את הרגל, נכסיה עוברים לרשות הנושים שלה. פורמלית, אין מצב של "וואקום בעלותי". מעשית, וואקום כזה יכול להתרחש רק בנכסים שאין להם כל ערך ומכאן שאינם מעניינים איש ממילא.
2. אבל אם זה רכושך הפרטי ויגרם לו נזק הרי שזה בהחלט מנוגד לאינטרסים שלך לנהוג בפזיזות. בעלות פרטית מעודדת חשיבה לטווח הארוך משום שהבעלים הוא זה שישא בתוצאות בטווח הארוך, פוליטיקאי או פקיד לא.
נצילות ממש גרועה 556107
2. הבעיה היא שלאנשים יש טעויות ויש גחמות; בטווח הרחוק הם יפסידו, אבל בינתיים הם יגרמו לי ולאחרים נזק עצום. לפוליטיקאים והפקידים גם יש טעויות וגחמות, אבל הבירוקרטיה והנהלים והשמרנות המערכתית - בקצרה, דווקא הסרבול של המערכת - יוצרים קצת איזונים ובלמים. יתרה מזו, הפוליטיקאי והפקיד יודעים שיש לו תפקיד, והתפקיד כולל לדאוג לכלל ולטווח הרחוק, ולרוב האנשים רוב הזמן יש מוטיבציה למלא היטב את תפקידם. לבעלים הפרטיים אין תפקיד, ומבחינתו (לשיטתך) זה בסדר גמור אם הוא יעשה כל מה שבראש שלו, ובלבד שהוא מוכן לשאת בנזק הכספי. כך שאתה מפסיד את המוטיבציה של "מילוי התפקיד".
נצילות ממש גרועה 556209
יש כאן שני נושאים. הראשון הוא הפגיעה בצד שלישי. השני הוא הניצול הנכון והעדיף לציבור של משאבים מסויימים (שהיה עניין הדיון המקורי).

בעניין הראשון: זה נכון שכל אחד יכול לטעות וזה נכון שחלק מהטעויות עשויות לגרום לנזק לצד שלישי. אבל ההבדל בין פקיד או פוליטיקאי לבעל רכוש פרטי הוא שאת בעל הרכוש הפרטי אפשר לתבוע בעוד שאת הפוליטיקאי לא.
זה נכון שהפוליטיקאי נשבע על ספר תנ"ך "לשמור ולמלא אחר הוראות החוק" ו"לפעול לטובת כל אזרחי המדינה" או משהו בדומה אבל יש כאן בעיה: ידוע הרי שפוליטיקאים מסויימים שלחו חיילים אל מותם במלחמות מיותרות ובכל זאת, גם אם איבדו את כסאם והושמצו מכאן ועד להודעה חדשה, עדיין המשיכו להינות מפנסיה שמנה, לשכה עם מזכירות חטובות, סיורי הרצאות. לפעמים הם מגיעים לעוד סיבוב בפוליטיקה (לפחות בישראל). אם כך קרה לאנשים שגרמו לרבים למות, מה עלה בגורלם של מי שרק היו אחראים למחדל של תברואה או זיהום?
בפועל, לאדם פרטי אסור, על פי חוק, לפגוע באחרים והוא צריך לשאת באחריות על פגיעה כזאת בעוד שלפוליטיקאי יש היתר לפגוע באחרים ואין כל דרך מעשית לגרום לו לשלם על מעשיו.

בעניין השני הנוגע לניצול הנכון והעדיף של נכסים, המקרה הוא אולי פחות מובהק בכל הנוגע לבעלות פרטית אבל מובהק הרבה יותר בנוגע לפוליטיקאי. אם אני בעליו של נכס והניהול הגחמני והמטופש שלי הוביל להרס ערכו של הנכס הרי שלא אני ולא ילדי נוכל להינות מהנכס בעתיד. ההפסד הוא מוחלט. מה קורה לפוליטיקאי שמוביל מהלך דומה? יש סיכוי קטן שאם למישהו אחר יהיה מאוד איכפת מאותו נכס (כמו קבוצות של ירוקים ושוחרי איכות הסביבה) שהדבר יוביל לפגיעה מסויימת בשמי הטוב ואולי, אם הכוכבים מתיישרים נכון, לפגיעה בבחירתי מחדש אבל עדיין אינני נפגע באופן ישיר.
בפועל הדבר איננו קורה לעולם, אם פלוני היה שר התשתיות ובתקופתו הוזרמו כמויות עצמות של שפכים תעשייתיים לקישון האם באמת הדבר יקושר אליו? איש לא יזכור, שנים מעכשיו, שהוא היה זה שהיה אחראי, וגם אם כן, אין הרבה סיכוי שהדבר יפגע בסיכויי בחירתו מחדש כאשר יש נושאים אחרים על הפרק.
נצילות ממש גרועה 556212
הפוליטיקאי מחוייב, במסגרת הגדרת תפקידו, לטפל בבעיה. איש העסקים לא מחוייב. אין לו אחריות. הוא מחוייב להרוויח כמה שיותר.

(ויש גם אנשי עסקים שהחריבו אמפריות כלכליות אבל קיבלו מצנח זהב. אז מה?)

לגבי "גחמות הניהול": קח בחשבון שמה שמשתלם לטווח הקצר לא בהכרח משתלם גם לטווח הארוך. שיקולים מהסוג הזה קיימים גם אצל אנשי עסקים. יכול להיות גם שעדיף לך להרוויח עכשיו קצת כסף ולהשקיע אותו בהמשך במקומות רווחיים יותר.
נצילות ממש גרועה 556233
אני מכיר פוליטיקאי כושל ששלח אלפי חיילים אל מותם בקרב מיותר במלחמה מיותרת, ולמרות זאת לא נזרק מהמערכת הפוליטית, ונבחר לאחר שנים לראשות ממשלת ארצו - רק כדי לנהל מלחמה חדשה וגדולה מקודמתה. לפוליטיקאי הכושל קראו וינסטון צ'רצ'יל. זכור זאת כשאתה מדבר על כשלונותיהם של הפוליטיקאים.

אני מכיר את משפחת בורוביץ' שנכשלה ברשת קלאבמרקט, ואף שהנושים שלה איבדו עשרות מיליוני שקלים היא לא נדרשה למכור את חברת התעופה המשפחתית. אני מכיר את קארלי פיורינה, שאף שנכשלה כשלון חרוץ כמנהלת חברת HP זכתה לתנאי פרישה שיכלו לסגור חלק גדול מהחוב של קלאבמרקט, ואף היתה לה החוצפה לנסות להפוך לפוליטיקאית (גם בזה היא נכשלה לפני שבועיים, כשלא נבחרה לסנאט מטעם מדינת קליפורניה). זכור זאת כשאתה מתאר את הסכון שלוקחים על עצמם אנשי העסקים.
נצילות ממש גרועה 556234
HP כמו היולט פקארד [ויקיפדיה] ?

הם פשטו את הרגל ? מתי?
נצילות ממש גרועה 556252
אמרתי ש-HP פשטו את הרגל? אמרתי שפיורינה נכשלה שם והוטסה החוצה (אולי בשביל זה היא קנתה לחברה מטוס פרטי חדש בתקופה בה היא פיטרה אלפי עובדים). אמרתי שכהוקרה על כך שתחת ניהולה צנחה המניה מ-$70 ל-$20 היא קיבלה פיצויי פרישה של $21,000,000 (המניה עלתה ב-‏7.5% לאחר ההודעה על פרישתה, כך שאולי זה היה שווה). אמרתי שקלאבמרקט פשטה את הרגל.
נצילות ממש גרועה 556497
האם העובדה שווינסטון צ'רצ'יל היה פוליטיקאי מוצלח (נניח) - שזה דבר הנמדד מול פוליטיקאים אחרים הופך את הפוליטיקאים לזן מוצלח יותר באופן כללי?

שתי הדוגמאות האחרות עניינם טעויות שעשו בעלים של עסקים. אני מניח שרצית לחזק את דברי בדבר ההפסד הישיר הנגרם לבעלים פרטיים כתוצאה מטעויות שהרי בשני המקרים הבעלים (משפחת בורוביץ או בעלי המניות של HP) עשו טעויות (ניהול כושל של קלאב מרקט או שכירת פיורינה כCEO) ובשני המקרים הטעויות הללו גרמו להפסדים כואבים. אולי היה נחמד אם אנשים כושלים שעושים טעויות ירדו באופן מוחלט מנכסיהם אחרי שהם עושים שטויות אבל במציאות שאנו חיים בה הם הרבה פעמים ממשיכים לחיות ואולי אפילו לנסות לעשות עוד שטויות.
נצילות ממש גרועה 556116
1. אבל אנחנו מדברים על שטח שכבר לא מניב רווחים, ושימוש נוסף בו יהיה יקר. בקיצור: חסר תועלת (או גרוע יותר). מי ירצה לקנות אותו?
נצילות ממש גרועה 556210
לא ברורי לי טענתך. אם מדובר בדבר שיש בו ערך לציבור אזי הריסתו גורמת נזק לבעליו הפרטיים משום שהוא איננו יכול למכור אותו לשימושים אחרים. אם אין לו ערך לציבור, על מה התרעומת?
נצילות ממש גרועה 556211
כזכור: בעליו כבר מיצה את התועלת מהשטח. עכשיו נשאר שם משהו שהוא לא מתאמץ במיוחד למכור. באחריות מי לנקות את הפסולת? או שאפשר לחיות בשלום עם כך שא. קישון טען שהפסולת שם מאוחסנת בצורה תקינה?
נצילות ממש גרועה 556495
אני לא כל כך מבין מה אתה טוען כאן.
נצילות ממש גרועה 556505
א. לא סתם "אין ממנו ערך לציבור". יש ממנו נזק לציבור.

ב. לבעלים לא ממש מפריע שאין אפשרות למכור.

נשארנו עם שטח בבעלות פרטית שגורם נזק לציבור ולאף אחד אין מוטיבציה כלכלית לנקות אותו.

האם המדינה צריכה להתערב, להפקיע את השטח ולנקות אותו?
נצילות ממש גרועה 556517
אם הפעולות של בעל הקרקע גורמות נזק לציבור אז לציבור יש מוטיבציה כלכלית לנקות וגם מוטיבציה כלכלית לדרוש פיצוי מבעל הקרקע

אתה מערבב בין מישהו שגורם נזק רק לרכוש של עצמו ובין מישהו שגורם נזק גם לאחרים
נצילות ממש גרועה 556575
מה הקריטריונים? אני חושב להקים מזבלה בשטחי, מסריחה, מרעישה, ומזהמת את הקרקע כרוב המזבלות. (כידוע ההשפעה של מזבלה כזאת יכולה להיות סרחון לטווח של מספר קילומטרים)

כעת אני בעל ההון, איך אני יודע את מי אצטרך לפצות?

אני האזרח שנפגע מהמזבלה, איך אני יודע אם מגיע לי פיצוי?

היום, נדמה לי, שאם עשיתי הכל בצורה חוקית ועם כל האישורים המתאימים (מוועדות הבנייה, מהרשות המקומית, ממכבי האש, וכיו"ב), איש לא יכול לתבוע אותי. מה קורה בשוק החופשי התיאורטי?
נצילות ממש גרועה 556654
אם אין לבעל המזבלה רגולציה להתחבא מאחוריה אז הוא פתוח לתביעות מאנשים שאומרים שהם נפגעו

ובמשך הזמן יווצרו תקדימים וקריטריונים למה זו פגיעה וכמה מגיע לניפגע

זה לא שונה בהרבה מאיך שנוצרות רגולציות

יש לשיטה הזאת חיסרון בגלל שהכללים פחות ברורים והיא יכולה לעודד תביעות סרק מצד שני יש יתרון שאין יותר מצבים של ''חוקי אבל מסריח''
נצילות ממש גרועה 556655
למה שאני, כבעל הון, אסתכן בדעותיו של שופט אקראי? איך אני אמור לדעת שהפיצויים לא יעלו לי על הרווחים?
נצילות ממש גרועה 556666
בכל השקעה יש סיכון ואם אתה לא מוכן לקחת סיכונים אז אל תשקיע

מעבר לזה החלטות בית המשפט אמורות להיות מבוססות על החוק ,על העובדות ,על השכל הישר ועל תקדימים ולא על הקפריזות של שופט כלשהו

ובחיים האמיתיים גם אם בתחום יש רגולציות אבל אתה נופל על שופט אקטיביסט ו/או מושחת אז גם נדפקת

.
אתה זוכר שהשאלה המקורית הייתה איך מונעים זיהום ולא איך מזהמים ומרוויחים ?
נצילות ממש גרועה 556641
אם לאנשים אחרים נגרם נזק (נניח שמפצת מהשטח קרינה גרעינית או ריח לא נעים) הרי שזכותם לתבוע מבעל המקום להפסיק את המפגע. את זה גם אתה יודע ולכן אני שואל מה הנקודה כאן.
נצילות ממש גרועה 555923
1. אני מניח שבעלות פרטית עדיפה להרבה דברים, אבל לא מקבל ש*כל* דבר צריך להיות בבעלות פרטית.
2. דווקא נראה בהחלט שאתה יוצא מהנחת אנשי הקש האלה.
3. זיהום אויר ואדמה הם בעיות כלליות מאוד מאוד, לא פרטיות.
4. זה לא תולדה של הסטטוס, אלא של כך שמי שרוצה לזהם הוא בעל משאבים רבים הרבה יותר ממי שלא רוצה. ושוב זה טרגדיית המרעה
(ולא במקרה הביאו לך את דוגמת הציאניד במכרות: במקרה שם, אם מצאת שיטה לפשוט את הרגל ולגלגל את האחריות למישהו אחר, משתלם לך לזהם כפי יכולתך).
נצילות ממש גרועה 555969
1. לא מקבל שכל דבר צריך להיות בבעלות פרטית משום העיקרון או משום שישנם דברים מסויימים שבהם הבעלות הפרטית לא עדיפה, ואם כן, מהם ולמה.
2. אני לא.
3. לא נכון.
4. "טרגדיית המרעה" נוגעת לנחלת הציבור. איך היא יכולה להיות רלוונטית למקרה של בעלות פרטית?
נצילות ממש גרועה 555977
1. השני.
2. שיהיה.
3. דווקא כן.
4. כשאתה קודח חור בקרקעית הסירה מתחת למושב שלך, הטיעון 'זה המושב שלי והוא בבעלותי הפרטית' לא עובד.
נצילות ממש גרועה 555796
למה את מגזימה ואומרת "כל בעיה"? לא הצעתי לפתור את P!=NP באמצעות עוד כסף לממשלה.
נצילות ממש גרועה 555827
סביר להניח שאת הבעיה יפתור מישהו מהאקדמיה.
ככל שיהיו יותר חוקרים באקדמיה, נגדיל את הסיכוי לפתרון הבעיה.
האקדמיה ממומנת גם על ידי הממשלה.
מכאן, יותר כסף לממשלה, יותר כסף שהיא תוכל להוציא על האקדמיה ופיתרון ל P!=NP...
נצילות ממש גרועה 555900
"accountable" - נדמה לי שהתרגום המקובל, למתעקשים על עברית‏1, הוא "אחריותיות" אבל הוא מזעזע בעיני וגם לא ממש נשמע כמו מילה אמיתית.

1 ובצדק!
נצילות ממש גרועה 555919
תודה. אני מתעקש על עברית אבל המילה הזאת אני אוותר...
נצילות ממש גרועה 555942
אחראי! פשוט אחראי

לא כל מילה לטינו-אנגלזית צריכה תחדיש עברי
נצילות ממש גרועה 555970
הצרה עם "אחראי" היא שהיא לא מדויקת כמו accountable. "אחראי" נתפסת (אצלי לפחות) כנוגעת להיבט המוסרי בעוד accountable מכילה בתוכה את הרעיון של חבות כספית או לגלית.
נצילות ממש גרועה 555972
בע"מ זה ההפך של accountable.

מצד שני, גם כל אדם פרטי מגיע למועד שבו הוא מפסיק לפרוע חובות.
נצילות ממש גרועה 749874
האם נמצא התחדיש, בעשור מאז?
אם לא, אני מסכים שבע"מ הוא מנוגד, ואז הלא accountable הוא ערב?
  נצילות ממש גרועה • צפריר כהן
  נצילות ממש גרועה • ירדן ניר-בוכבינדר
  נצילות ממש גרועה • ידידיה
  נצילות ממש גרועה • ידידיה
  נצילות ממש גרועה • נועה ו
  נצילות ממש גרועה • ידידיה
  נצילות ממש גרועה • העלמה עפרונית
  נצילות ממש גרועה • ידידיה
  נצילות ממש גרועה • עדי סתיו
  נצילות ממש גרועה • שם (אופציונלי)
  נצילות ממש גרועה • תשע נשמות
  נצילות ממש גרועה • אא

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים