בתשובה לאנטילופה, 08/11/10 22:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ש 90% מהכנסות המדינה באים מהמיסים ששני העשירונים הגבוהים משלמים, אותם משלמי מס מנצלים אוצרות טבע ששייכים לכלל הציבור ולכן המשלמים הם לא בגדר מנוצלים ומקבלי ה"חלוקות" לא מקבלים על חשבון המשלמי המיסים, אלא על חשבון בני מעמדם האחרים שלא נהנים מהחלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. 1. אם יש לך חברה קבלנית קטנה ומצליחה, מסעדה מצליחה, חברת תוכנה או שאתה מנתח לב מפורסם, איזה אוצרות טבע בדיוק אתה מנצל? 2. מדוע שאוצרות הטבע לא יהיו שייכים מוסרית למי שמוצא אותם ומפיק אותם? מדוע אתה מעדיף לשייך אותם לאנשים שאינם קשורים כלל לעניין אלא גרים במקרה בסביבה? הרי "כלל הציבור" לא טמן את אוצרות הטבע באדמה, מדוע לכן הם צריכים להיות שייכים לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שנתת הן נכונות, יש אחרות לא נכונות בצד הכבד של עושי הכסף, על 2. לא אתווכח איתך, אבל בקצרה, אם לי לא יהיה, לאף אחד לא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מי יתגייס ל"מלחמת שלום אסדות הקידוח" שתפרוץ אם יצחק תשובה יתחיל לשאוב גז ממבנים גאולוגיים שחסן נאסראללה טוען שהם שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלק וואטר", אבל איפה הם ירדו לחוף לאפטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שמועדוני הלילה בבירות חידשו ימיהם כקדם, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרכני הגז, אלה שנהנים מהגז, הם יתגייסו. בדיוק כפי שצרכני החשמל יתגייסו להגן על המתקנים של חברת החשמל. מדובר במפעלי תשתית המשרתים את כלל האזרחים. רגע, רגע, הרווחים ישארו אצל תשובה והוא ישתמש בהם כדי לקנות לעצמו יאכטה מזהב במקום שיחולקו ע"י הממשלה לאלה שמגיע להם! - אם תשובה בכלל מעוניין ביאכטה, אני בטוח שיש לו כזו מזמן, ואם בכל זאת הוא ממש צריך כזאת מזהב - יבוסם לו. תשובה עשיר גדול כבר עכשיו, ויש לו כל מה שהוא צריך ולא צריך. אני באופן אישי בטוח שההסתברות שתשובה יעלה את הצריכה האישית שלו, על חשבון רווחי הגז, יותר מצריכת היתר של אלפי עובדי חברת החשמל, היא קטנה ביותר. תשובה ישקיע כמעט את כל הרווחים בפרוייקטים אחרים. בדרך כלל הגיוני ומועיל לכלל האזרחים שאת ההשקעות ינהלו משקיעים שהוכיחו הצלחה בעבר ולא פקידי ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא הגיוני. אם הרווחים יגיעו לאלפי אנשים, הצריכה שלהם תגדל הרבה יותר מהצריכה של תשובה תגדל אם יהיה לו עוד מיליון או שניים. תשובה בכיף יכול להשקיע את הכסף מעבר לים, או בכל דבר אחר, ולא לצרוך אותו - שזה סביר מה שהוא יעשה. כסף לצריכה כבר יש לו מספיק. לכן עדיף לחלק את הכסף לכמה שיותר אנשים, מה שיגדיל את רמת החיים הכללית, ידחוף את העסקים המקומיים למעלה ויעודד את הכלכלה, מאשר שתשובה יבנה עוד מלון בלאס וגאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה רווחת בקרב כלכלנים היא שברוב מדינות המערב, שיעור החסכון/השקעה1 נמוך מדי. לכן בעוד תשובה ישקיע את רובו של הכסף שיקבל (למשל בהגדלת כושר הייצור), האזרח הפשוט יוציא חלק ניכר מהכסף על צריכה (למשל לקנות טלווזיה תוצרת סין, עם תרומה קרובה לאפס למשק הישראלי)2. במאקרו ולטווח ארוך, הראשון עדיף על השני. כמובן שלא הכנסתי כאן שיקולים כגון טיב ההשקעה (בארץ/בחו"ל; איפה תשלום המס על ההשקעה; לאן מנותבים הרווחים וכד') והצריכה (תוצרת מקומית/חוץ; ההשפעה שלה על התוצר העתידי וכו'). 1חסכון דומה להשקעה, כי אם אני חוסך כסף בבנק, הבנק מלווה אותו למישהו כדי שישקיע (הלוואת פחות נוטות לצריכה). 2 כן, לפעמים גם אומרים שצריך להגדיל את הצריכה, אבל יותר חשוב להגדיל את החסכון וההכנסות שייצרו צריכה בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיכן לדעתך ישקיע תשובה את הכסף? אם יקנה עוד מלון בניו יורק זו תהיה השקעה במשק הישראלי שתייצר מקומות עבודה? האם הוצאת חלק ניכר של כספו של האזרח הפשוט הוא רק על טלויזיות מסין? אולי הוא דוקא ילך להצגה או לסרט? אולי ילך למסעדה? אולי יקנה רהיטים? אולי יסע לנופש באילת? אולי יאכל יותר בשר? אולי יממן חוגים לילדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי תסכים איתי, כי המטרה של כל פעילות כלכלית היא צריכה - גם השקעה מטרה צריכה - פשוט בעתיד. עכשיו, השקעה וצריכה תמיד הולכים יחדיו - תשובה לא ישקיע במפעל שיגדיל את כושר הייצור, אם כושר הקניה לא יגדל. וכושר הקניה לא יגדל - כי כל הכסף אצל תשובה. בעצם, תשובה יכול להשקיע במפעל שיגדיל את כושר4 היצור לטובת צריכתו שלו - אבל תשובה כמובן לא יעשה דבר כזה, כי תשובה לא צורך כל כך הרבה. שיוויון (ברמה כלשהי) חשוב מאוד לפעילות כלכלית יעילה - עובדים שיכולים לקנות מכוניות, מחשבים, לשלם עבור אינטרנט - הם שמימנו את שיטת הייצור ההמונית, את העובדה שיש לכל אחד מחשב בבית ואינטרנט בבית - מה שיצר עושר שלם שלעולם לא היה נוצר אם לאנשים האילו לא היה כסף לעשות זאת (youtube, facebook, haayal) את העובדה שאפשר להקים מרכז קניות מחוץ לעיר ואשים יגיעו כי יש להם מכוניות - וכך להשתמש בצורה יעילה יותר בשטח, בכך שאנשים יכולים לממן לעצמם את השכלתם, ובכך ליצור יותר ממה שהיו יוצרים ללא היה להם הכסף הדרוש להשכלה (כן, יש מימון ממשלתי. עדיין השכלה עולה כסף רב, אם רק במחייה ובהפסד שעות עבודה). לכן, שיוויון יוצר עושר. אם תחלק את הכסף לאנשים אין לך מושג מה יעשו איתו - יקנו פירות, ילכו לרופא שיניים, יעזור למשכנתא, יקנו טלויזיה, יקימו עסק, ייקחו שיעורים פרטיים - אין לך מושג. האנשים עצמם ידעו היכן הם צריכים את הכסף ומה הכי טוב להם - עכשיו או בעתיד. או שפתאום אינך מאמין בשוק החופשי? אני לא אומר שלא צריך השקעות - צריך גם צריך. אבל הפרי שנושאות השקעות אילו עדיף אם יתחלק למספר הרב ביותר של אנשים. הרי כולנו משקיעים דרך קרנות הפנסיה שלנו, קרנות הגמל, דרך החסכונות בבנקים. מה שהם מרוויחים מתחלק לכולם. (בתיאוריה, בפועל יש דמי ניהול רצחניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אוסיף לדבריך כי לתשובה (או נוחי דנקנר לצורך המחשה) אין כלל חיסכון שאותו הם משקיעים. שלא כמשקי בית החוסכים חלק מהכנסתם - אילי ההון הללו ממנפים עצמם באמצעות הלוואות בנקאיות, שוק ראשוני או משני בבורסות וכו'. אותו דנקנר למשל 'שווה' נטו כ-400 מיליון דולר. כלומר אחזקותיו בניכוי ההתחייבויות. בעוד שהפירמידה העסקית שבראשה הוא ניצב כוללת שווי שוק של עשרות מיליארדים. ומן המפורסמות היא בכלכלה שטוב יותר למשק 10 משפחות בעלות הכנסה של $100K לשנה מאשר אחת הנראית מיליון דולר. (זה פשוט - מבחן התפו"ד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילות כלכלית מתבססת על מחסור, ולכן (כל זמן שיש מחסור, שזה בערך תמיד) העלאת הצריכה היא הפתרון לבעיה. אבל כדי לעלות את הצריכה בטווח הרחוק, יש צורך בהשקעה/חסכון. יש מקומות בהם חוסכים יותר מדי, שם אתה צודק וצריך לבזבז עוד. אנחנו לא שם. בשביל צריכה מירבית בעוד עשרים שנה, צריך לחסוך יותר היום. לכן שאלה מה צריך יותר היום במדינת ישראל, מפעלים לייצור סחורות1 או צרכנים לקנות אותן, לרוב הכלכלנים יש תשובה. כדי למקסם את הצמיחה הכלכלית, צריך להשקיע יותר ולצרוך פחות. לגבי חלוקה לציבור, זה נחמד בתאוריה, אבל בפועל הציבור לא חוסך מספיק, למרות שלל תמריצים. מכל מקום, במצב הנוכחי, מתן כסף לתשובה יתמרץ את הכלכלה יותר מחלוקת אותו הכסף לעם3. יש לי מושג טוב מאוד מה הציבור יעשה עם הכסף, כי כשלוקחים מספיק גב' כהן ואדון לוי, מתקבלת תמונה ברורה מאוד. הם יעשו עם הכסף בערך מה שהם עשו בפעם הקודמת (תוספת שכר, קיצוץ מס וכד'). בשביל שוק חופשי לא צריך לחלק כסף לעם. מידה מסויימת של שוויון (ושוק חופשי הוא הפך השוויון המוחלט) נוצרת כתוצאה מהעובדה שאיש עסקים א' נאלץ להתחרות עם איש עסקים ב' על אותם עובדים. 1 שכמובן אפשר גם ליצא. 2 ראה למשל 3 שזו לא סיבה לתת למישהו כסף. אולי משתמע מהטיעונים שלי צד כזה או אחר בדיון ולא היא. העניין שלי הוא רק בשאלה המוגבלת של מה יביא צמיחה רבה יותר למשק, שזה רק שיקול אחד מני רבים. ד"א, כיסוי החוב הלאומי נראה לי כאופציה מועדפת בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בילבול בין 2 מושגים שונים ל"השקעה". מושג ראשון - השקעה לעתיד. מגדיל את כמות הערך/מוצרים שיהיה ניתן לייצר. הקמת מפעלים, מחקר ופיתוח, חינוך והכשרה, קניית כלי עבודה - כולם נופלים תחת קטגוריה זאת. נקרא לה "השקעה מייצרת". מושג שנית - השקעה על מנת להרוויח כסף בעתיד, שלא מביאה להגדלת ערך/כמות מוצרים עתידית - אלא על ידי ניצול פערי תיווך, הערכה שבעתיד מוצר מסוים יעלה את ערכו, שיווק וכו'. השקעה מסוג זה לא תביא לייצור של דברים בעתיד. פרסום, מכירות, מסחר - כולם דוגמאות לכך. נקרא לה "השקעה לא מייצרת". עכשיו, בוא נראה איך אנחנו קוראים לדברים : כשאני קונה עיפרון לבית ספר - אתה סופר את זה בתור צריכה. אבל אולי זו השקעה בחינוך? כשאני קונה מחשב - נספר בתור צריכה - אבל אולי זו השקעה לעתיד, כי בלי מחשב לא תמצא עבודה (מודעות דרושים, כתיבה של קורות חיים וכו' - כלי עבודה), לא יעלה על השעת להעסיק מישהו שלא מתמצא במחשבים - אז גם זו הכשרה מסוג כלשהו. כשאני קונה מברג הביתה - זה נספר בתור צריכה, אבל אולי זו השקעה שתמנע הורדת ערך? כל אילו דוגמאות ל"השקעה מייצרת" שנספרת בתור צריכה. וזה בלי לדבר על מימון לימודים וכו'. לעומת זאת - כשתשובה קונה בית - השקעה. כשאתה קונה בית - צריכה. כשסוחר מכוניות קונה מכונית - השקעה. כשאתה קונה מכונית - צריכה. זאת כמובן, למרות שאם אתה לא היית קונה גם הם לא היו קונים! בזה שהם קנו הם לא ייצרו שום דבר, הם רק מקווים שבעתיד הם יוכלו למכור זאת במחיר גבוה יותר. (לא שאין לזה ערך באופן כללי, זה מגדיל את הנזילות בשוק, אבל זה לא מייצר שום דבר, וזו בהחלט לא השקעה לעתיד) כשתשובה משקיע בפירסום (או בקמפיין נגד מיסים על גז) - השקעה. כשרשת פוקס משקיעה בקמפיין פרסומי (שיביא, על פי הדיעה המקובלת, להגדלת הצריכה) - השקעה. אז לומר שמי שמשקיע זה מי שיש לו הרבה כסף, והשקעות יגרמו לצריכה עתידית גדולה יותר - זה בלבול של מושגים. בלבול בין ה"השקעה המייצרת" לבין "השקעה לא מייצרת". כשתשובה משקיעה בקמפיין נגד הגז, כשפוקס משקיעה בקמפיין פרסומי, כשסוחר המכוניות קונה מכונית כדי למכור אותה מאוחר יותר - הם לא מייצרים שום דבר. בכל זאת, כולם משקיעים. כולם מצפים לראות כסף כתוצאה מהשקעתם. חלק גדול מה"השקעה המייצרת" נעשה על ידי אנשים פשוטים, שממנים גן ילדים, שקונים מחשבים, שלומדים כל מיני דברים בכוחות עצמם, מכספם ועל זמנם, ללא שום סובסידיה ממשלתית. וכשתשובה "ישקיע" בפרסום נגד מיסים על הגז, שלא יבוא ויגיד לנו שזה לטובתנו, כי ככה בעתיד יהיה לנו יותר, כי הוא "משקיע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קונה סחורה, למטרת ספקולציה, אתה מחליף מטבע אחד במטבע אחר. המוכר מצידו, עושה את החילוף ההפוך. לכן אני לא רואה שום טעם, בראיה מאקרו-כלכלית, ליחס לזה חשיבות לצורך הדיון שלנו. כשפוקס משקיעה בקמפיין פירסומי, זה מתבטא בהכנת מוצרים לטובת הקמפיין, תשלום משכורות לעובדים בתחום ובסופו של דבר עליה במכירות בטווחי זמן שונים. קשה לי להבין איך אתה טוען שזה לא תורם לייצור. התוצר של המדינה כבר מזמן לא נמדד בכמה ברזלים היא מצליחה לחלץ מהאדמה. אף אחד לא טוען שאנשים לא משקיעים, הם פשוט בממוצע עושים זאת פחות (גם כאחוז מההכנסה) ככל שהם עניים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה כשפוקס משקיעה בקמפיין פירסומי קורה גם כשאני קונה עגבנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים יצרו את תרבות הצריכה על מנת למנף את המשק, במסגרת הפאניקה של אחרי מלחמת העולם השניה1. גם צריכה יוצרת מקומות עבודה. במיוחד אם המדובר במדינה המייצרת את רוב מוצרי הצריכה בעצמה2. למעשה, הרבה יותר מאשר חסכון בבנק. הבנק מלווה גם לאנשים כדי שיסעו לחו"ל לחופשה (והללו מספקים עבודה בעיקר לעובד/ת סוכנות הנסיעות, סוכנ/ת הביטוח והבודקים הביטחוניים, וכל הנ"ל טורחים אולי רבע שעה). ובשביל שיקנו בית (וזה נחשב "השקעה", אך כזו שאינה מייצרת שום מקום עבודה). ובשביל שיקנו רכב (שהואיל ואינו מיוצר בארץ, לא תורם דבר לתעסוקה, רק מזהם את האויר וצורך דלק מאובנים ומעמיס על הכבישים). למעשה, לענ"ד הבנק מלווה ליותר אנשים על מנת שיקנו בית / חופשה / רכב, ואלה שלווים על מנת להשקיע את הכסף בהגדלת הייצור מעטים (לא בדקתי). את זה עושים מט"י למיניהם בתנאים טובים יותר. לעומת זאת, אם הם יקנו מזון, ישקיעו בחינוך ילדיהם, ינפשו בארץ, או יצרכו בידור או ספרים, הם תורמים למשק יותר מאשר אם הכסף ישכב בבנק. 1"נגמרה המלחמה, כל החיילים ישוחררו, ותהיה אבטלה עמוקה, ממש כמו אחרי מלחמת העולם הראשונה!". 2 לא אנחנו, לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות הצריכה קדמה במקצת למלחמת העולם, ולארה"ב בכלל. צריכה חיונית ליצירת מקומות עבודה, אבל היא לא מספיקה, והתמהיל בארץ הוא שצריך יותר השקעה (כדי למקסם את הצריכה בטווח הארוך). לקבוע מה זו השקעה (ספר לימוד ? רכב כדי להגיע לעבודה טובה יותר ? צמיג חדש לרכב ?) זו שאלה מסובכת. אבל באופן כללי כסף שנלווה הולך פחות על צריכה של מוצרים ברי-קיימא ויותר להשקעה ומוצרים/שירותים שמעלים את הפריון (גם רכב נופל בהגדרה הזו). שוב, בממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הראו לך שמאוד מסובך להבדיל בין השקעה מייצרת, לבין השקעה שאינה מייצרת, אלא רק לחילופי כסף, לבין צריכה. לא הבאת שום הוכחה או טיעון לכך שכסף שנלווה הולך יותר להשקעות מייצרות ולא לצריכה או להשקעות שאינן מייצרות. אני מסכים שצריך השקעות מייצרות, אפשר לגם להסכים על התמהיל בין השקעה מייצרת לבין צריכה, אבל אני בהחלט לא מסכים איתך שריכוז ההון יתרום להגדלת ההשקעות המייצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אז תשובה חוסך יותר. בעתיד תשובה (או בניו, או נכדיו, או ניניו וניני ניניו) יוכל לצרוך הרבה יותר. מה שמעניין האם החיסכון מביא להשקעה מייצרת. הראיתי שלא בהכרח, ולא הראית שום סיבה שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון שלך להבדיל בין חסכון שמביא לעליה בתוצר לכזה שלא יכול אולי להיות מעניין אם תבנה מודל כזה. אני בספק אם תצליח. אדם משקיע כי הוא חושב שירוויח מכך, בממוצע לאורך זמן הוא צודק. איננו קומוניסטים ולא נגיד לאנשים איך ואיפה להשקיע, כי זה מה שמקדם את התוצר. צריך להשקיע יותר (ע''ע רוברט סולו), חסכון מוביל (גם) להשקעה. מכאן שחסכון ולא צריכה יוביל לתוצר גבוה יותר לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר לאנשים במה להשקיע, אני רק טוען שאין יתרון לריכוז ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הסתכל במפת ישראל, ותגלה שאין לנו אוצרות טבע בלתי נידלים הפזורים להם חופשי וכל הרוצה יטול ויקח. אם תסתכל במפת העולם, תגלה שאפילו העולם כולו אינו אין-סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה האחרונה היתה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לקחת? לקנות. אם יזם רוכש קרקע חופר בה, מוצא מה שמוצא (קברים עתיקים...) מקים מפעל להפרדת חומר הגלם וכולי, מדוע לא הגיוני שהחומר לא יהיה שייך לו? אני לא רוצה לקבוע פה מסמרות, הכלל שמי שמוצא משהו המשהו שייך לו, הוא שרירותי, אבל הוא לא יותר שרירותי או פחות סביר מכל כלל אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כסף רב נעשה בארץ עקב מכירת נכסי ציבור (בזק, צים) לאנשים פרטיים במחיר נמוך. 2) כסף רב נעשה בארץ מרגולציה (יבואנים בלעדיים לרכב, למשל. 3) כסף רב נעשה בארץ כתוצאה מקשרים (שינוי ייעוד לקרקע, או יידוע מראש על שינויי כזה) 4) כסף רב נעשה בארץ מ"עידוד הון" והשקעות של המדינה, שלא תמיד מתקבלות על סמך בסיס איתן. 5) כסף רב נעשה בארץ כתוצאה מניצול - עבירה על חוקי העבודה או ניצול ציני של פרצות בהם (עובדים זרים לא חוקיים, חברות כוח אדם ופיטורים כל 9 חודשים) בקיצור, הרבה מהכסף שאנשים עושים בארץ נעשה כתוצאה מניצול של משאבי ציבור עקב חולשה של הממשל והרגולטור. אני גם מסכים שהמיסים גבוהים מדי, במיוחד למעמד הביניים והביניים פלוס, במיוחד עקב ההשקעה הגבוהה / סיכון שנדרש בשביל להשיג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חמשת ההקטגוריות שהזכרת נגרמות ע"י התערבות יתר של המדינה בכלכלה בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען. תעשה לעצמך תרגיל; בכל אחת מהקטגוריות דמיין שמדינה אינה קיימת, כלומר סלק את השפעת המדינה על הכלכלה מהמשוואה. תראה שהבעיה נפתרת כבמטה קסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הכלכלות (סליחה, צבאות) השכנות יהרסו מייד את הכל והבעיה תעלם. למה לא חשבנו על זה קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע לבטל את המדינה. ניר הצביע על כשלים שלדעתי נגרמים כתוצאה מעודף רגולציה והתערבות של המדינה. לכן הצעתי לו לערוך ניסוי מחשבתי: "לשכוח" לרגע את המדינה, ואז הכשל פשוט לא קיים. לרוב הבעיות שהוא מצביע עליהן מצמידים אצלנו בדרך כלל את הכותרת "הון ושילטון", כלומר אנשי עסקים מנצלים קשרים פוליטיים לטובת העניינים העיסקיים שלהם. ניר חושב שבעיות אלה נגרמות ע"י מחסור ברגולציה, כלומר לא תופסים את המושחתים, ואני חושב שע"י עודף ברגולציה. אם השילטון היה פחות רלוונטי לעניינים העיסקיים הבעיה לא הייתה נוצרת מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח בבסיס דבריך שיש כלכלה ויש פוליטיקה-מדינה, ואלו שתי ישויות נפרדות. הפוליטיקאים מנסים להתערב בכלכלה (רגולציה למשל) ומשבשים את פעולתה. לדעתי הקשר הוא סימביוטי ומובנה. הכלכלה והפוליטיקה אינן שתי יישויות נפרדות. הון גדול מביא גם עוצמה פוליטית . כלומר, השלטון לא נוצר על ידי האלוהים או רק על ידי אוסף אנונימי של אזרחים. הוא נוצר ומתוחזק ''גם'' על ידי העסקים -בעיקר הגדולים. בקיצור, הטעות שלך היא ההפרדה המלאכותית בין עסקים למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כשלים שהם מובנים בשוק. למשל, חברות תקשרות. ברגע שחברה אחת מספיק גדולה, אי אפשר להתחרות איתה ללא רגולציה (למשל השטיק האחרון שבזק ניסתה שלא יוכלו לטלפן מהוט לבזק וההיפך). למשל חברות חשמל - אני יכול לייצר חשמל, אבל לא להעביר אותו לאנשים אחרים. חברת החשמל לא מוכנה לתת לי למכור אותו. על ידי איגוד של פונקציות שונות (ייצור חשמל + העברת חשמל) אפשר בקלות לייצר מונופולים גדולים שמאוד קשה לשבור אותם - מערכי ייצור משולבים במערכי הפצה, למשל, במיוחד בתחומים עתירי ידע, סיכון והון. הניסיון מראה שללא רגולציה מונופולים כאלו נוצרים באופן טבעי - לדוגמא, לחברות תקשורת שווה להתאחד עי בסופו של דבר יהיה מונופול שיוכל לגבות מחירים גבוהים יותר ולא יוכלו לקום לו מתחרים. (אי אפשר לדבר בין רשתות, או רק בין רשתות גדולות) או חברת הפצה שקונה חברת ייצור הכרחית למוצר שהיא מייצרת ומונעת את קנייתו על ידי מתחריה - שוב נותן לה יתרון. וזה בלי בכלל להכנס לדברים שאי אפשר להוכיח והם לא חוקיים - כמו איש שבבעלותו בנק ועסקים אחרים ולכן מקבל הלוואות בתנאים נוחים במיוחד מה בנק שבבעלותו (הבנק מנהל כספים לא שלו). בשביל כל אילו צריך רגולטור. לפעמים הרגולטור יוצר הרבה מאוד בעיות, זה נכון, אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכת חשמל היא מונופול טבעי, כמו הרבה תשתיות פיזיות. ייצור החשמל צריך להיות בהתאם לצריכה. לכן לא מספיקה רגולציה צריך ממש שיתוף פעולה בין המתחרים. חח''י למשל רוכשת חשמל מיצרנים בהסדר ''השלת עומסים'', וספקי גנרטורים רבים ישמחו להציע לך תוכנית עסקית מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהתכוונת, אתה כנראה בנאדם רציני, אבל "המדינה אינה קיימת" מזכיר לי שני חברים ותיקים שלי, רובין וששת, שאצלם שום דבר לא יצא דווקא "כבמטה קסם". להיפך. מה לעשות, יש כאלה שאפילו כשהם מדמיינים - הם לוקחים בחשבון את הטבע האנושי. לא נעים. קשה לדעת מאיפה להתחיל. אפשר, נניח, מ תגובה 406129 ומשם הלאה לתגובה 406659 ולהמשך הדיון. רק אל תדלג בטעות על תגובה 406882 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני אשתדל לקרוא את המאמר ולעבור גם על הדיון. נראה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את תגובה 406882, זה מזכיר לי את הפישול הגדול ב תגובה 406889 מובן שהתשובה היתה צריכה להיות "היד הנעלמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מכיר מישהו שהיה מוכן לקנות את החברות הללו במחיר גבוה יותר? אתה יודע שצים כמעט ופשטה רגל בעקבות המשבר האחרון בתובלה הימית, והבעלים נאלץ להכניס את היד לכיס ולהזרים לשם כסף? המטרה של המדינה היא לא לנהל חברות, איפה שאין לציבור רווח ניכר מאוד מכך. 2-4. קל לפזר האשמות חסרות ביסוס. 5. לפטר עובד כל תשעה חודשים לא מהווה עבירה על החוק. אם הממשלה רוצה למנוע את זה, יש פתרון קל. להחיל את כל הזכויות הסוציאליות מסוף השבוע הראשון לעבודה (חלק יחסי פר יום). למיטב ידיעתי המדינה עדיין מנסה למנוע רווח כספי שמקורו עבירות פליליות, כמו עובדים זרים לא חוקיים. זה שמישהו מצליח לעבור על החוק לא שונה כל עבירה אחרת למטרות בצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר היה להוציא אופציות לציבור, אופציה לכל אזרח, זו היתה ההצעה המקורית (של שמעון פרס נדמה לי) להפרטת הבנקים. 2-4.חוסר לינקים לא הופך לחוסר ביסוס, ראה חדשות ערוץ 2 הערב על העליה של 20% במשכורות המנ"כלים בחברות הציבוריות, ראה את הרבע עד שליש מכספי קרנות הפנסיה שנשדדים ע"י מנהליהן, ראה את התנהלות הבנקים עם כספי הציבור, ראה את התנהלות לבייב ו"אפריקה-ישראל" 5. כאן מדובר ברגולציה לא נכונה, אתה מעדיף (גם אני) רגולציה טובה יותר. (גם אי החוקיות של העובדים הזרים זה סוג של רגולציה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה היתרון בכך? מתן אופציה לכל אזרח שקולה למתן כסף לאותו האזרח. אם המדינה יכולה לקבל יותר עבור החברה מסך הרווחים לאזרח (כי אנשים מוכנים לשלם פרמיה על גרעין שליטה), עדיף למכור את הבנק ולחלק כסף לציבור (שאם רוצה בכך, יכול לקנות אופציה/מניה בבורסה). 2-4. תודה, אבל אני מעדיף שלא לראות חדשות הערב. גם מחר בערב לא. עוד האשמות חסרות ביסוס (שליש מכספי הפנסיה? לא נסחפנו? הבנק שלי מתנהל מצויין עם הכסף שלי) לא עוזרות לבנות טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת אופציות לציבור היא יותר שקופה ומיידית וגם אין סיבה לחשוב שמכירה ע''י המדינה היא באמת יותר רווחית לנציגי המדינה במכירה יש אינטרס למכור כי בסופו של דבר זו הגדרת התפקיד שלהם ולכן הם יסכימו להצעה הכי סבירה שהם יקבלו בתוך פרק זמן מסויים מצד שני לאזרח הפרטי יש אינטרס למקסם את הרווחים שלו והוא יכול לחכות יותר זמן כדי לקבל מחיר יותר טוב וחוץ מזה פיצול הנכס למליוני חלקים יאפשר ליד הנעלמה של השוק להגיע למחיר ה''אמיתי'' בזמן שבמכירה ע''י המדינה המחיר יהיה מושפע יותר מהערכות מומחים ולחצים פוליטיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסבתא העירקית משדרות אין מניות, היא גם לא יודעת מה לעשות איתן. למשקיע הצעיר מת"א דווקא יש הרבה, אבל הוא מוכר אותן פעמיים ביום. משה דווקא היה מחזיק במניות לאורך זמן, אבל הוא נכנס קצת לחובות ולכן יממש מייד. כבר ניסו לחלק מניות לציבור (ע"ע רוסיה), לא זכורה לי הצלחה גדולה. המדינה רוצה למקסם את הרווח, היא סבלנית בהרבה מהאזרח הפשוט ויש לה כוח מקח רב יותר(ואם אתה לא מאמין, נסה לקבל מחברה כלשהיא את התעריף שהיא נותנת למדינה. למשל נסה לקבל שיחות פלאפון בשבע אגורות לדקה, או כרטיס אשראי בחינם כאשר הספקית גם משיבה לך חצי אחוז מההוצאות שלך בכרטיס). אם אתה לא מאמין לערך המוסף של גרעין שליטה, כלומר כמה כסף יותר מקבל המוכר בתנאי שהקונה מקבל שליטה בחברה, אתה מוזמן לסקור את יחס הקניה למחיר השוק ברור המוחלט של העסקאות בהן נקנה גרעין כזה. ד"א, בנק לאומי נסחר בבורסה, לכן הערכות מומחים בצד, מחיר השוק ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא אישיות משפטית [ויקיפדיה] ולא הבורג ואפשר לדבר על מה שהמדינה רוצה ועד כמה היא סבלנית רק באופן הכי הכי מטפורי שיש במציאות ההחלטות של המדינה מתקבלות ע"י בני אדם שיש להם שיקולים משלהם ד"ר שוסטקוביץ ראש הוועדה למכירת "בנק הנמלים" בונה על תפקיד בכיר בבנק ועושה עיניים לאחד הקונים הפוטנציאלים אשתו של רו"ח זליבה (סגן יו"ר הוועדה) היא חברת דירקטוריון בקרן הX לX ויש לה אג'נדה עו"ד ישראל ישראלי הוא בורג עתיק (ונטול ראש) בשירות הציבורי והוא לא מעוניין בכלל בהעברת איזשהו גוף ממשלתי לידיים פרטיות ומשה כהן הוא מינוי של השר ורוצה לחתוך עניין לפני הבחירות השאלה היא האם עדיף לתת ל4 אנשים להחליט בחדרי חדרים או למיליוני אנשים באופן הכי ציבורי שיש ואם בנק לאומי נסחר בבורסה אז למה לא פשוט מוכרים אותו בבורסה? מצד שני אם החלק שבידי הממשלה הוא שונה מהחלק שכבר נסחר אז המחיר של האחד לא זהה למחיר של האחר ודרך אגב : בשדרות התנחלו מגרבים לא בבלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי. אתה מדבר על מחיר מיוחד למדינה? על מה אתה מדבר? אתה יודע שצה"ל קונה כל דבר ב פי 2 מחיר, סתם כי המוכר יודע שזה לא הכסף של מי שמחליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נכון כי כתבת את זה באייל? נתתי שתי דוגמאות1 למקרים בהם המדינה משלמת מחיר שאתה לא תצליח לקבל, אשמח למקרים הפוכים. 1 למקרה שהרמז לא היה ברור מספיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה המציאו שקיפות ויכולת עירעור לבית המשפט. הקריטריונים לזכיה מפורסמים מראש, מי שיתן את ההצעה הטובה ביותר יזכה. היום אף פקיד לא רוצה תחקיר עיתונאי מטעם גוף שהפסיד במכרז שמפרט בדיוק מה ניגוד העניינים שלו. לא מוכרים בבורסה כי אפשר לקבל יותר במכירה לקונה יחיד. מרגע שחברה היא ציבורית, אפשר להנפיק יחסית בקלות גם מניות שליטה/בכורה, ושהשוק יתמחר בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את הנקודה שלי טענת שאחת הסיבות שמכירה ע"י המדינה עדיפה על מכירה ע"י הציבור היא שלא כל חברי הציבור ימכרו במחיר המיטבי התשובה שלי הייתה שהאנשים שמחליטים בשביל המדינה הם גם בני אדם שבהחלט מסוגלים למכור רכוש ציבורי לא במחיר המיטבי הנקודה היא שאותה בעייה של החלטות "לא נכונות" ע"י אנשים קיימת בשתי שיטות המכירה , גם הסבתא משדרות וגם ד"ר שוסטקוביץ לא בהכרח ימכרו במחיר הטוב ביותר ההבדל בין הסבתא לד"ר הוא שהסבתא פוגעת רק בעצמה כשהיא מוכרת את חלקה בבנק בפחות משוויו ה"אמיתי" בעוד שהד"ר פוגע בכולנו בשביל הרווח האישי שלו נכון שקיימים מנגנוני בקרה על השירות הציבורי , אז מה? האם הם באמת יותר טובים מהשוק החופשי? אנחנו צריכים לשים את מבטחנו בדורית בייניש ונוני מוזס? אני מעדיף את חוכמת ההמון . ועדיין לא הבנתי מה הקטע של מניות בנק לאומי שבידי המדינה , הן מניות שליטה/בכורה/ואטעבר או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שבממוצע, המדינה תמכור מניות שליטה במחיר טוב יותר משישיג משקיע קטן (קל וחומר מי שאינו מבין בכך). לכן, אם ניתן, המדינה צריכה למכור את הנכס, ולא לחלק אותו לאזרחים. אם מישהו חושב שהוא יודע טוב יותר, יואיל נא לקחת את הכסף שהמדינה נתנה לו (בין אם ישירות, או ע"י הפחתת מיסים) ולקנות מניות של בנק לאומי, למכירה בזמנו הפנוי. אני מאוד בעד השוק החופשי, והמכירה אכן מתבצעת בשוק כזה. הבקרה על שירות המדינה לא שונה כאן מהותית מהבקרה על המסחר בבורסה. מתקיים מכרז פתוח, עם כללים ברורים, בו מוצע נכס למכירה למרבה במחיר (ואולי התחייבות כזאת או אחרת1). אפשר גם להכריז על מחיר המניה בבורסה כמחיר מינימום, מתחתיו תמכור המדינה את חלקה טיפין-טיפין בשוק (כי כאמור אני מתנגד למענק מניות לאנשים). גם לזה היו תקדימים. נדמה לי שבידי המדינה מניות רגילות, ואם אני זוכר נכון החוק אוסר על רכישת גרעין שליטה בלי אישור מהמפקח על הבנקים. לכן המדינה שוקלת האם יתקבל ערך מוסף (והאם זה רצוי מסיבות אחרות) מלמכור את המניות שלה לגורם אחד כגרעין שליטה. כמובן שפה הסיפור מסתבך, כי צריך אז גם לוודא שישנו בעל-בית ראוי וכו'. מצד שני צריך לשנות את החוק כדי שבנק יתנהל בלי גרעין שליטה וגם לזה יש השלכות. 1 למשל נראה לי סביר לדרוש מאל-על/צים להתחייב לא להחרים את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עדיין לא ברור לי על סמך מה אתה אומר את זה למיטב ידיעתי מעולם לא היה לנו מקרה של מכירה ע''י חלוקה לציבור אבל ברמה התיאורטית מכירה של נכס במליוני חלקים ע''י מליוני מוכרים צריכה להביא לך מחיר יותר טוב ממכירה במכה אחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען זאת על סמך המדגם הלא-מייצג של מאות מקרים של מכירת שליטה בחברות עליהם קראתי. אף אחד לא מדבר על מכירה במכה בשוק, אלא בהדרגה (ועם מחיר מינימום) או במכרז (בלי קשר למכירת שליטה). המדינה כבר עשתה את זה בהצלחה עם דיסקונט. ברור שאם המדינה יכולה למכור גם בשוק וגם לקונה בודד, עומדת בפניה האפשרות להרוויח יותר, אבל לא פחות, ממי שחייב למכור זאת בשוק (ועוד לשלם עמלה שמנה לבנק). לא ברור לי למה מליון עיסקאות של מכירת מניה אחת צריכות להביא מחיר טוב יותר מעיסקה אחת למכירת מליון מניות (המחשב יודע לפצל עסקאות לבד). ישראל היא לא אי בודד בעולם, נסיונות לחלק את הנכסים לעם נעשו במקומות רבים, רוסיה קופצת לזיכרון ככישלון מהעת האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם תמיד מקפיצים את רוסיה, ואני לתומי חשבתי שרוסיה היא דווקא דוגמא למה קורה כשאתה נותן לפקידים לחלק את נכסי המדינה לחברים שלהם הרעיון הוא שכשיש לך מליוני מוכרים נוצר לך שוק במנייה הזאת ושוק אמור להיות המנגנון הכי יעיל למציאת מחיר מיטבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מייצגת (במקרה ראיתי היום) לפרמיה של קניית שליטה: כבר יש לך מסחר פעיל במניה, לא צריך מאמץ מיוחד כדי לייצר לה שוק. בכלל, כדי שתהיה משמעות לחלוקת מניות לעם, דרישה מקדימה היא מסחר בבורסה. לכן כבר יש שוק ואת התימחור שלו (ושוב, לפעמים המדינה כן מוכרת בשוק מניות). לא ברור לי איפה היתרון של מתן מניות במקום כסף לאנשים, כאשר יש שוק פעיל (שמהווה גם הערכה למחיר המינימום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי עמדה בנושא וגם אל"ב, אבל: איך שאני מבין את זה, מחיר השוק בבורסה מייצג את המחיר למניה אחת, או בקירוב למספר קטן של מניות. זה לא אומר כלום לגבי המחיר למניה של 30% מהחברה, כי יכול להיות שיש רק מעט מאוד קונים שמוכנים לשלם את המחיר בבורסה. במלים אחרות: אם מציפים את השוק, המחיר יורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך, אבל ההיפך. מחיר השוק מיצג את המחיר שהוסכם בכל רגע נתון בין הקונים למוכרים. כשמדובר בחבילת מניות שזכויות ההצבעה שלה מעניקות שליטה בחברה יש לחבילה ערך נוסף המכונה פרמית שליטה. למוכר לא כדאי למכור אותה בשוק לקונים רבים אלא למצוא קונה בודד שמעונין לשלם את פרמית השליטה. העסקה בדרך כלל מתבצעת מחוץ לבורסה במחירים שגבוהים ממחיר השוק. לעתים במעט ולעתים בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |