בתשובה לא., 21/11/10 9:07
קשר הדוק 556979
תודה על המידע המועיל הזה. הבסיס החוקי הובהר וכעת אני סקרן באשר לבסיס הדמקורטי, המוסרי וההגיוני שלו. קודם כול, כבודו של איש לא ייפגע אם לא יבוא למועדונים שלא מכניסים אותו. תתיר את האפליה בחוק, ותראה איך תוך שבוע יש לך רשימה ברורה איזה מועדון מכניס את מי. גם לא ברור לי על איזה נזק חברתי מדובר. לא הכניסו אותך? אז מה? נעלבת? לא מתים מזה. ועלבונו של אדם פחות חשוב מרמיסת חופש העיסוק של אדם פשוט לנהל את העסק כראות עיניו. הרי מה שקורה כאן ברור ומתואר בכתבה: ריבוי בליינים ממוצא מזרחי מוריד את רמת המועדון כי הם מנומסים פחות ואלימים יותר. כך קובע כותב המאמר אשר מבין במועדונים יותר ממני. אם כך, כניסה מרובה של אלה מבריחה בליינים אחרים (היינו, האשכנזים והבחורות) ופוגעת בעסק. כלומר, החוק גורם הפסדים כספיים לבעלי המועדון אבל חמור מכך, רומס את החופש שלהם לנהל את העסק שלהם כראות עיניהם. האין זה עומד בניגוד לערכי המדינה כדמוקרטיה? ואני שואל פה במלא הרצינות. ודאי, אפשר לומר, גם אם פוגע בערכי הדמוקרטיה זהו מחיר ששווה לשלם למען שיוויון, כמו ששווה לקבל הגבלה על חופש התנועה לצרכי ביטחון המדינה. אבל האם אכן שווה לשלם את המחיר הזה? הרי אנו יודעים היטב שברגע שמתחילים לכרסם בעוגה, אין לדעת היכן הכרסום הזה נגמר וכך גם יש להגביל ולבקר את רמיסת זכויות הפרט למען צרכי ביטחון או המדינה ואחרים.
היום כבר לא מתים מעלבונות 556982
למה להיסחף ביום א' על הבוקר? החוק האמור לא "רומס" את חופש העיסוק, רק מגביל אותו. יש אינספור צעדים שצריך לעשות בשביל "לרמוס" באמת את חופש העיסוק.
קשר הדוק 556988
מפתיע לשמוע שמעלבון לא מתים, לאור הניסיון ההיסטורי העגום של אנשים שנפגעו באפלייה ותוצאותה, החל מרוזה פרקס ועד לפנתרים השחורים. הרבה מאבקים חברתיים נבעו מחוסר שוויון עדתי והתוצאות היו פעמים רבות הרסניות למדינה כולה, ולכן זה מוצדק בעיני לאסור מראש על אפלייה כזו. כן, האנשים שלא יכניסו אותם יעלבו, וכן, זו סיבה מספיק טובה כדי לאסור על האפלייה בחוק. חוץ מזה, די ברור שאדם בעל מראה אשכנזי לא תוגבל כניסתו לשום מקום בזמן שאדם מזרחי כן יוגבל, ולכן המודל שאתה מציע- שכל אחד ייכנס רק לאיפה שנותנים לו ולא יתלונן- לא בדיוק הוגן.

ערכי המדינה כדמוקרטית הם, בין היתר, לאפשר לכל אדם לנהוג כרצונו מבלי להתחשב בשיקולי גזע ומין, וזה חשוב יותר מזכותו המקודשת של מעסיק לנהל את עסקו כראות עיניו. הרמיסה של זכותו, כביכול, קטנה מרמיסת זכותם של אחרים לא להיות מופלים בגלל שיקולים לא רלוונטיים.

טענת המדרון החלקלק שהצגת בסוף קצת מוזרה בעיני. הרי כבר היום יש כרסום בעוגת החירות של מעסיקים ולא נותנים להם לעשות *כל* דבר שמתחשק להם, בעיקר כשהם עוברים על עקרונות בסיסיים כמו שוויון ופגיעה בכבוד האדם.לדוגמא: אסור לפטר אישה רק בגלל שהיא בהריון, אסור למנוע מאדם תעסוקה מכיוון שלא שירת בצבא...
קשר הדוק 557005
בוא נדבר על האפליות שהצגת באופן קונקרטי. רוזה פרקס נסעה באוטובוס שזה גם שירות שאפשר לכנות "בסיסי וחיוני" להבדיל ממועדון לילה, כך שהגבלתו ממש פוגעת בכבוד האדם ופשוט באפשרות שלו לחיות. אני מניח שהאוטובוס היה ציבורי, אבל גם אם לא, אם אין שירות חלופי הריהו בגדר השירות הבסיסי שעליו אני מדבר. לפנתרים השחורים קשה לי להתייחס בלי דוגמה קצת יותר מדויקת. באשר לכך שאשכנזי לא יוגבל אם תאופשר אפליה ומזרחי כן - מה אשמת האשכנזים שהמזרחים הפנימו את התחושת העליונות הלבנה? חוץ מזה, אם המזרחים כל כך נוראים, האשכנזים לא יגיעו למועדונים שלהם. יש פה גם עניין של "אפליה בשטח" שאינה נובעת מן החוק אלא מן היישום שלו על ידי בעלי מועדונים פרטיים שיחליטו תמיד להכניס אשכנזים. אני מבין שחתירה לשיוויון לא יכולה להתמצות בחוקי שיוויון נטו אלא צריכה להיות מוטה כך שיש שיוויון בשטח, אבל אז נשאלת השאלה עד כמה המדינה יכולה לצפות יישומים פרטיים של החוק ולהתערב בהם. כמה מהלכים קדימה ניתן לצפות וכמה ניתן להתערב. ככל שמנסים להשפיע באופן נקודתי כך גדל העוול.

הדוגמה שאתה מעלה - אסור לפטר אישה בהיריון - היא בדיוק אותו כרסום שאני מדבר עליו. החוק הזה הוא פשוט גרסה מוקטנת של סטלין ויש לו הפוטנציאל לרסק עסקים קטנים לחתיכות קטנות עוד יותר. פה כבר לא מדובר על ירידת קרנו של מועדון ביחס ישר לשיעור הגורמטים שבו, אלא על קטיעת רגלו של עסק קטן שמועסקת בו בעלת תפקיד חיוני. היא נעלמת לשישה חודשים וכשהיא תחזור, לא בטוח שיהיה למה לחזור. עניין השירות הצבאי הוא בעייתי כי הוא ייחודי למדינות כמ ישראל. אבל אני לא רואה שום בעיה פה: עסק שלי, אני בוחר מי יעבוד ומי לא. מה שכן, אני יכול להבין מצב שבו המדינה מנסה לעודד עסקים ליישם מדיניות העסקה כזאת או אחרת (גם אם זה מכספי המיסים של המעסיק הפרטי). אגב, אפשור מניעת תעסוקה ממי שלא שירת, דווקא יכול להיות אינטרס של המדינה שחשוב יותר משיוויון הזכויות של האדם הפרטי.

אתה מעמיד את ערך המדינה הדמוקרטית לאפשר לאדם לנהוג כרצונו מבלי להתחשב במין וגזע. מה עם שיקולי המעסיק לנהוג כרצונו תוך התחשבות בשיקולי מין וגזע?

כמו כן, כותב המאמר פה עצמו טוען ששיקולי מוצא הם רלוונטים בסלקציה: להבנתו, שחור רע לעסקים. האם אין בכך כדי להוכיח כי סינון מזרחים אינו בגדר אפליה אלא בגדר שיקול עסקי נטו?
רוזה רוזה רוזה רוזה 557006
זה קצת מצחיק להביא את רוזה פרקס להצדקת חוקים נגד אפלייה הרי אם כבר המקרה שלה הוא דוגמא לאיך חברה אזרחית צריכה ויכולה לטפל באפלייה בלי התערבות ממשלתית

הרי מרטין לותר קינג לא פנה לבית המחוקקים של אלבמה או לבית המשפט ושינה את החוק

מה שהוא עשה היה לארגן חרם על חברת האוטובוסים שהכריח את החברה לשנות המדיניות הגזענית שלה בלי התערבות המדינה
רוזה רוזה רוזה רוזה 557012
זה קצת מצחיק להביא את רוזה פרקס להצדקת חוקים נגד אפליה מאחר והיא סה"כ מחתה נגד חוק שכפה אפליה. ההפרדה בדרום הייתה במידה רבה תולדה של חקיקה (ע"ע Jim Crow ) שכפתה אפליה על בעלי עסקים בניגוד לאינטרסים שלהם.
קשר הדוק 557009
אצל רוזה פארקס האפליה לא מנעה ממנה להשתמש בשירות. רק מכריחה אותה לשבת במקומות מיועדים מראש. זה, עד כמה שאני מבין, דווקא מקרה מובהק של ''פגיעה ברגשות'' ותו לא.
קשר הדוק 557056
אאל''ט במקרה שלה דרשו ממנה לפנות מקום ישיבה בחלק השחור של האוטובוס ללבן

זו פגיעה לא רק ברגשות אלא גם בטיב השירות
קשר הדוק 557101
אל"ט, אבל זה כבר לא קשור לשירות.
היא התבקשה לפנות מקום כי היא לא הייתה אמורה לשבת שם מלכתחילה. אם הייתה הולכת לאיזור שמיועד לה, לא הייתה צריכה לקום.
(אלא אם כוונתך שהיא הייתה צריכה ללכת לחלק האחורי מלכתחילה, ובמקרה זה לא נראה לי שאותם 10 מטרים מהווים פגיעה משמעותית בטיב השירות).
קשר הדוק 557102
אם קוני לא טעה (והוא לא) אז אתה כן.
קשר הדוק 557147
אולי.
אבל יהיה נחמד אם תסביר למה.
קשר הדוק 557148
אם דרשו ממנה לפנות מקום בחלק השחור (כדברי קוני) אז גם לכתחילה היא היתה יכולה לשבת שם.
קשר הדוק 557160
ה''חלק השחור'' באוטובוס היה דינאמי.
מספר מקומות בחלק הקדמי היה שמור ללבנים ושחורים יכלו לשבת איפה שהם רצו כל עוד לא התערבבו עם הנוסעים הלבנים.
פארקס התיישבה בחלק הלא-לבן של האוטובוס, ומאחוריה לא היו לבנים. לאחר מכן המושבים מלפניה התמלאו עד אפס מקום והיא הייתה צריכה לפנות את מקומה.
עם זאת, לו מלכתחילה הייתה מתיישבת בחלק האחורי (ז''א, המושב הכי אחורי שיכלה למצוא), לא הייתה צריכה לקום.
קשר הדוק 557158
פארקס ישבה באזור האחורי, ה"מותר", ה"שחור", של האוטובוס. בזמנים ההם, במדינות הדרום, מקובל היה שכאשר הספסלים ה"לבנים", כבר מלאים, פונה הנהג אל נוסע/ים שחור/ים ומורה להם לעבור עוד יותר אחורה ע"מ לפנות את מקומם ללבנים. הנהג פנה לכמה נוסעים שחורים והורה להם לקום ממקומותיהם - דבר שעפ"י המתואר בחלק מן האתרים, היה כרוך, משום מה, בירידה מן האוטובוס ועליה מחדש, מהדלת האחורית - דבר שלא תמיד הנוסע (השחור, כאמור) היה מספיק לבצע, והרבה פעמים היה נשאר בחוץ לאחר שכבר שילם עבור כרטיס, והנהג היה ממהר כבר להמשיך עם האוטובוס בדרכו. לא ברור (לי, מכל מקום. התיאורים הם רבים והפרטים הקטנים משתנים קצת מאתר לאתר) אם זה הדבר שממנו חששה פארקס או שהיתה פשוט "עייפה לאחר יום עבודה ארוך", כפי המתואר, או שסירובה היה מתוך מודעות עקרונית, מאחר שהיתה פעילה בארגון זכויות השחורים (NAACP) - אך בעוד שנוסעים אחרים פינו את מקומם לדרישת הנהג, היא סירבה. הכל קרה בשקט ובלא מהומות - הנהג הזמין שוטר, היא נלקחה לתחנת משטרה, נעצרה, נשפטה והורשעה בהפרת הסדר הציבורי, מה שהביא ל"חרם האוטובוסים של מונטגומרי", שנמשך למעלה משנה והוביל לשינוי משמעותי בנושא המלחמה לשוויון אנושי ואזרחי.

זה איננו כל הסיפור. כמה מקרים כאלה כבר היו קודם, והמוקדם שבהם שנתפרסם היה סיפורה של אישה בשם איירין מורגן, בשנת 1946. בעקבות מקרים אלה נאסרה ההפרדה הגזעית בתחבורה הבין מדינתית, אך עדיין לא בתחבורה הפנים מדינתית - אלא שבניגוד לקודמיה, רוזה פארקס היתה נוצריה דתית חסודה (ולאו דוקא במובן הנלעג של המילה), שאיש לא יכול היה למצוא בה דופי והיא התאימה לאיוש הדמות המתונה, בעלת השליטה העצמית, המופלית והנעלבת (שלבשה, בסופו של דבר, רק שנים אחרי כן). בנוסף על כך נראה (לי) שרק לקראת מקרה רוזה פארקס, בשנת 1955, גם בשלו הזמנים מכל מיני בחינות וגם ההיסטוריה זימנה אל עין הסערה דמות בלתי נשכחת - מרטין לותר קינג.

מכל מקום, למרות שקונשטוק צדק לגבי הפרטים, נראה לי שלדבר בהקשר זה על "פגיעה בתנאי שירות", במונחי ימינו-אנו - יש בזה משהו מקטין, משהו קומי למדי, שהרי מדובר לא סתם בימים אחרים אלא במקום שבו היו מלכתחילה חוקים מפלים (בארה"ב, מדובר בפער בין חוקים פנים-מדינתיים ל-"constitutional right" - חוקים הנובעים מפרשנות לחוקה ו/או באופן ישיר ממנה).
קשר הדוק 557161
באחד המקרים היותר מפורסמים נשארה נוסעת אחת בגשם אחרי שהנהג דרש ממנה לצאת ולהכנס שוב מהדלת האחורית, וכשהיא יצאה הוא פשוט נסע. המקרה מפורסם לא בגלל שהוא היה יוצא דופן, אלא בגלל שהנהג היה אחד ג'יימס בלייק, והנוסעת הייתה אחת רוזה פארקס, והם יפגשו שוב באותה סיטואציה ובאותם תפקידים אבל עם סיום קצת שונה 12 שנים מאוחר יותר...
רוזה פרקס 557029
לא הבאתי את פרקס כדוגמא להצדקת חוקים נגד אפלייה אלא כדי להראות שאפלייה יכולה לגרום למשברים חברתיים שיש להם השכלות גדולות יותר מאשר סתם עלבון.

לגבי פיטורי אישה בהריון, כדי לענות על השאלה צריך לבדוק איך המדינה מתייחסת לילודה ואיך היא מתייחסת למעביד. זה נכון שמעסיק יכול להפגע מכך שעובדת שלו תעלם לתקופה של כמה חודשים בשל לידה, אבל ברוב המקרים הפגיעה לא תגיעה עד לכדי קריסה של מקום העבודה (אלא אם הוא עמד על סף קריסה בלאו הכי). המדינה רואה בילודה (מבוקרת) דבר שיש לעודד אותו משום שהיא זקוקה לדור עתידי שיחיה בה, אחרת אפשר לסגור את המדינה עם תום הדור הנוכחי. מעבר לכך, ילודה היא גם זכות בסיסית של אישה ויש לאפשר לה לקיים את הזכות הזאת גם במחיר של פגיעה במעסיק, כי אחרת האישה תעמוד בפני הברירה של להיות מובטלת + ילד או לוותר לגמרי על ילודה. אם היא תבחר באפשרות הראשונה היא תהיה תלויה לגמרי בגבר לפרנסה או ברשויות הרווחה, ובכך תפגע בצורה קשה יכולתה לעבוד ולהיות גורם יצרני בחברה. אם היא תבחר האפשרות השניה, המדינה פשוט תתרוקן לאיטה‏1. מהסיבות האלה נראה שיש מקום להתערב בהחלטות המעסיק ולפגוע בו בצורה מינורית מאשר לפגוע באישה הרה, שמקיימת מצידה ערכים שגם הם חשובים לחברה.

1 אני מתעלם לצורך הדיון מחרדים ואוכלוסיות שבהן האישה לא עובדת בכל מקרה, כי הם לא המודל שעליו אנו רוצים לבסס את המדינה.
קשר הדוק 726384
הסקת מסקנות של נאצים, במקרה שלך הקורבן הופך להיות התוקף.
קשר הדוק 726388
רק למען ההבהרה: התגובה שמעליי היא לא שלי ונראה לי שמישהו ניסה לתפוס כאן טרמפ עליי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים