בתשובה לאריק, 25/11/10 13:59
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557327
לא נכון לנתק בין כוונות ומניע לבין מעשה, אף שלעתים הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות.
המניע של יגאל עמיר לרצח רבין היה, ככל הידוע לי, לשנות מדיניות של ראש ממשלה שסיכנה של קיומה של המדינה, לדעתו.
לא ברור לי לאיזו "אידיאולוגיה" של יגאל עמיר אתה מייחס לי הסכמה, ולכן איני יכול השיב לך. אם תהיה ברור יותר - אשיב.
אני לא חושב שעמיר "הלך רחוק מדי", אלא שהוא פשוט טעה בהערכתו הן בדבר מידת הסכנה לקיומה של המדינה הנובעת ממדיניותו (השגויה, גם לדעתי) של רבין והן בדבר הנחיצות של רצח רבין כאמצעי למנוע אותה.
אתה צודק במה שאתה מייחס לי לגבי וענונו. לדעתי, היה ראוי לדון אותו למיתה. אין להשוות בין שני המקרים, שכן האחד יהודי טוב ויקר, שהמניע למעשהו היה טובת עמו ואילו המניע של האחר היה בצע כסף/פרסום/שנאה לישראל. ראוי להזכיר, שהאחר המיר את דתו והינו כיום שונא ישראל מובהק, מה שמעיד בדיעבד על המניע האמיתי למעשהו.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557337
בטח שצריך להבדיל בין כוונה לבין מעשה. גם אתה חשבת שרבין מסכן את המדינה (זו ההסכמה שאני מייחס לך עם הרוצח). לו היית רוצח את רבין זה אתה שהיית מאחורי סורג ובריח.
יגאל עמיר לא יהודי טוב ולא יהודי יקר. יגאל עמיר בוגד ורוצח. בוגד כי הוא בגד במדינה. המדינה זה האריג החוקי והשלטוני. יגאל עמיר בגד בזה בכך שהוא ניסה לפרום את האריג. גם ואנונו חשב שהוא פועל לטובת העם והמדינה, וגם הוא בוגד.
אני לא רואה הבדל בין עמיר לואנונו. ואנונו לא פעל ממניעים אגואיסטיים. להיפך. על מה אתה מסתמך?

בכל מקרה, על סמך מה אתה מציע לקצר ליגאל עמיר את העונש? על סמך זה שהוא טעה? ואם היה צודק היה צריך לשאת במלוא העונש? על סמך זה שהוא יהודי מאמין? ואם היה חילוני רוצח את רבין לא היה צריך לקצר את עונשו?
או אולי בכל מקרה צריך לקצר את עונשו של רוצח ראש הממשלה כדי להראות לתשקורת הסמולנית מאיפה משתין הדג, ושיזהרו לפני שהם מטילים רפש בחצי העם?
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557363
ראוי לקצר ליגאל עמיר את העונש משום שהוא יהודי טוב ויקר, שכוונתו היתה טובה אך למרבה הצער עשה מעשה רע עקב טעות.
לגבי המניעים של וענונו - תוכל לגגל ולמצוא דעות שונות על כך. אני מעדיף את הדעה, לפיה וענונו לא פעל כפי שפעל משום שהתכוון במעשהו להיטיב עם העם או עם המדינה, אלא ממניעים אגואיסטיים. לכן, לדעתי, היה ראוי לדון אותו למיתה.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557369
והנה סיפקת חיזוק לטענה ששחרור יגאל עמיר יסייע לתת לגיטימציה לרציחות עתידיות דומות - בודאי אצל מי שרואים בו, כמוך, לא רוצח ופושע אלא 'יהודי טוב ויקר', שפשוט 'עשה טעות'.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557372
שחרורו?
הרי אני סבור שהוא יהודי טוב ויקר כבר עתה, כשהוא כלוא וגם אם יישאר כלוא כל ימי חייו ח"ו.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557405
ברגע שמערכת המשפט תקבל את דעתך, שרוצח הוא 'יהודי טוב ויקר' ש'עשה טעות', המסר יהיה די ברור: זה לא כזה נורא לרצוח, בתנאי שאתה חושב שכוונתך טובה.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557407
15 שנות מאסר הינו עונש כבד מאד.
רצח על רקע אידיאולוגי אינו דבר שכיח.
העונש הצפוי אינו נכלל בשיקולי רוצחים, בפרט רוצחים ממניע אידואולוגי. רבים מהרוצים האידואולוגים מוכנים להקריב את חייהם וקיומם של מחבלים מתאבדים כה רבים יעיד על כך.
לצד הרצון להרתיע רצח ממניע אידאולוגי עומד הרצון (שלי ושל כמותי) לעודד פטריוטיות ונכונות להקרבה.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557408
על רצח, 15 שנות מאסר אינן עונש כבד מספיק.
רצח על רקע אידיאולוגי לא נפוץ, אבל יחס סלחני אליו יעזור כדי לשנות את זה;
זה שיש רוצחים שמוכנים להקריב את חייהם לא אומר שזה *לעולם* המצב;
ו'לעודד פטריוטיות ונכונות להקרבה' על ידי חנינת רוצחים, זה לעודד רצח כדרך לגיטימית להיות פטריוט.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557409
ויותר מזה, גם אם רוצח, כשהוא מגיע לשלב של הרצח, לא בהכרח יורתע על ידי עונש, המסר של סלחנות משדר לתומכיו וליושבים על הגדר מסר חזק מאוד.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557412
בעיני, רצח על רקע אידואולוגי הינו פחות נפשע מ"סתם" רצח מטעמים אגואיסטים / למען בצע כסף.
אני יודע שאנחנו חלוקים על כך.
לדעתי, זהו המסר שינבע משחרורו כיום של יגאל עמיר, לאחר 15 שנות מאסר, ואין לי שום קושי עם המסר הזה.
לדעתי, מדינת ישראל הינה מקרה חריג ויוצא דופן כל כך וקיומה כה חשוב לנו, היהודים, במידה המצדיקה סטייה מסויימת מדעות והשקפות, שייתכן שהן נכונות במקרים רבים אחרים או בזמנים אחרים.
לכן, נכון להיום, עלינו - היהודים - לעודד פטריוטיות, העדפת ה"אנחנו" על פני ה"אני" ואת הגאווה והנכונות להקרבה עצמית למען העם והמדינה.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557387
אתה לא מתיחס לטענה שלי שיגאל עמיר הוא בוגד בכך שפעל באלימות להרוס את המהות הדמוקרטית של המדינה.
אתה טוען שיגאל עמיר עשה טעות אבל הוא אומר ההיפך.
אבל הוא יהודי טוב ויקר אז בוא נשחרר אותו בכ"ז, הא?
אני מנסה להסביר לך משהו אבל זה לא חודר. אני אנסה מכוון אחר:
אני משוכנע שהרבה אנשים היו דנים את יגאל עמיר למוות בלי לחשוב פעמיים. לא היום, ב 95'. מה גורם לך לחשוב שהדעה שלהם לא טובה, ומדוע דעתך עדיפה על דעתם?
המטורף שרצח את ג'ון לנון הוא לטעמי אחד הפושעים הכי נתעבים עלי אדמות. הוא ביצע, לטעמי, פשע חמור נגד האנושות.
אילו אני גוזר את דינו הייתי אמור, לשיטתך, לדון אותו למוות ביסורים קשים. אבל איזו זכות יש לי לכפות כך את עולמי הרוחני על החוק?
צ'פמן ירקב בכלא, וגם יגאל עמיר.
כאשר אתה מסרב לעשות גזרה שווה בין יגאל עמיר ומרדכי ואנונו אתה הופך לאנרכיסט. לחוק, מבחינתך, אין ערך, וכדאי לשפוט כל מקרה לגופו של אדם, ועד כמה אני מסמפט אותו ואת מניעיו.
לא שאני נגד אנרכיה. זו צורת השלטון המועדפת עלי. הבעיה היא ליישם אותה כמו שצריך. לא הייתי רוצה לראות אנרכיה מיושמת על ידי חובשי כיפות. מי אמר חברון?
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557338
אגב,
מעניין אם עשו סקר דומה לוענונו כמה היו בעד קיצור התקופה שלו?
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557341
גם ליבוביץ' קרא לואנונו ''חלאה'' עקב התנצרותו של האחרון, אבל בניגוד לך ולרבים אחרים, ליבוביץ' לפחות ידע על מה הוא מדבר, כשהתייחס לנצרות.

המחשבות שלך על ההתנצרות של ואנונו נובעות מבורות וצרות אופק, היות שהתנצרות של ישראלים כיום אינה דומה כלל לכמה סוגי התנצרות היסטוריים מוכרים. ישנם ישראלים שהתנצרו משום שראו זאת כמעשה הנכון ליהודי מבחינה דתית, וישנם בצבא צברים מתנצרים שהם קצינים, וגם כאלה שאינם בהכרח קצינים אך בכל מקרה הם נחשבים לחיילים מצטיינים בעלי מוטיבציה גבוהה וכושר מנהיגות. המסלול של ואנונו הוא שונה, כידוע, ואינו צבאי, אך גם התנצרותו לא באה משנאת ישראל. כפי שאפשר היה לראות בדיוניו האישיים-עצמיים שהופיעו ביומנו, ההתנצרות במקרה שלו באה בעקבות ההתעניינות בפילוסופיה, תחילה בגיל ההתבגרות, לבדו (ועם אחיו, לימים עו''ד מאיר ואנונו), ואחר כך במסגרת לימודי הפילוסופיה המסודרים באוניברסיטה, שהובילו אותו לחקירת השקפות עולם שונות וחיפוש דרכי מחשבה חדשות.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557358
איני טעם להתייחס לדבריך - ולא משום שהם דברי הבל חצופים - פרט לנושא השירות הצבאי שאתה מביא כראיה.
די מקובל במקומותינו להביא שירות צבאי של אדם, בפרט שירות קרבי, כראיה. לרוב כראיה לאהבת המדינה/ארץ ו/או לקשר של אותו אדם לעמו/ליהדותו.
אני כופר ב"ראיה" זו.
הסיבות לכל שישראלי משרת בצבא, לרבות שירות קרבי, רבות ומגוונות ומרביתן אינן קשורות כלל לאהבת המדינה/ארץ ו/או לקשר של אותו אדם לעמו/ליהדותו. בהקשר זה כדאי להזכיר, שלא מעט משונאי ישראל הארסיים ביותר (למשל, גדעון ספירו) שירתו בצה"ל ואפילו שירות קרבי.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557364
למקרה שלא הובנתי - דיברתי בפירוש על אנשים שהמוטיבציה שלהם ''לשרת את המדינה'' (עפי''ר - הגדרה שלהם-עצמם) נובעת ישירות מאמונתם הדתית. פשוט, נזדמן לי לפגוש כמה כאלה ולשוחח איתם שיחות מפורטות - מכאן גם שדברי אינם כלל דברי הבל ובודאי לא חצופים, אבל מה שאתה חושב בעניין זה לא מטריד אותי. תגובתי הקודמת באה בעקבות תגובתך ובעקבות עוד כמה תגובות שבהן דיברת על ''שנאת ישראל'', כביכול, אך פנייתי אינה מכוונת אישית אליך. כמקובל באייל, נועדו דבריי לכלל הקוראים והמתעניינים ובייחוד לאלה שלא באו במגע עם הנושא, ולא אליך באופן אישי.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557396
למה דיברי הבל חצופים? ואם מותר לי באמת לשאול משהו חצוף, באיזה תפקיד אתה שרתת בצבא?
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557370
'
זה מתחיל להיות משעשע - מין פיתול לוגי עקום המאפיין בד"כ את אברכי הכוללים מהזרם הליטאי:
"המניע של יגאל עמיר לרצח רבין היה, ככל הידוע לי, לשנות מדיניות של ראש ממשלה שסיכנה של קיומה של המדינה, לדעתו"

אחלה הצדקה/סליחה/הקלה בעונש מנומקת לעילא לכל רוצח כל רה"מ בהווה ובעתיד.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557371
לא ברור לי כיצד מניע של אדם אחד, יהיה אשר יהיה, יכול הוא כשלעצמו לשמש הצדקה לאדם אחר לביצוע אותו מעשה (או מעשה דומה).
נפלאות דרכי השם.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557375
'
שווה בדעתך, במידה וזה אפשרי, כי מתוך קבוצת 'הסמול', כלשונך, יקום אדם ויעשה מעשה עמיר בנתניהו. מתוך השקפת עולם מוצקה שביבי מסכן את קיום המדינה.
["רבות מחשבות בלב איש"]
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557378
אביע הערכה למניע שלו ולנכונותו לסכן את חייו שלא למען עצמו, אך יחד עם זאת אומר שהוא טועה ומעשהו פסול ואסור.
בדיוק כפי שאני אומר על יגאל עמיר.
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557384
'
מ'כפת למי מהרוצחים נתונה הערכתך ולמה. 'החסר משוגעים אנוכי' אמר ולא יסף מושל פלשת דאז. מסתבר שבאמת אין חדש תחת השמש. רוצחים סדרתיים בארה"ב, וסתם אנסים בבודדת, מקבלים מאות מכתבי אהבה מנשים. כולל הצעות נישואין מאחורי הסורגים.
["ישועת ה' כהרף עין" - לא ברפואת מחלות נפש, ולבטח לא במקרה של גוש קטיף]
סקר של המרכז ללימודים אקדמיים אור יהודה 557490
אלע"ד אבל מעניין לציין שהעירעור שהגיש סרבציוס, פרקליטו של אייכמן, התבסס בין השאר על זה שהוא היה "בורג קטן" שציית להוראות המדינה. אולם השופטים דחו את הטענה הזו והמסקנה שלהם נראית הפוכה לסוג הטענות שעולות בפתיל הזה. השופטים קבעו שאייכמן, על פי דבריו שלו, ביצע את תפקידו con amore, מתוך אהבה ודבקות במשימה ולכן הם דחו את טענות העירעור וקבעו שהוא ראוי לעונשו.
יש לי חלום 557379
יש לי חלון 557385
'
צינון
חלום, סיוט, ומה שביניהם 557434
התואיל לפרט למה התכוונת בתגובתך זו?
האם הכוונה שאתה מייחל לכך שמה שהמוס תיאר אכן יקרה?
או שמא אתה רומז שמישהו אחר מייחל לכך? ואם כן, מי?
אם הבנתי נכון זה מאד מפתיע אותי, ואם לא השכלתי להבין אודה אם תסביר.
(אולי בכלל מישהו אחר הגיב בשמך תוך התחזות?)
חלום, סיוט, ומה שביניהם 557456
כשמרתין לותר קינג השתמש במילים האלה הוא בפרוש התכוון לדברים שהוא מייחל להם. אבל אולי אפשר לתת גם פרוש אחר למילים האלה. כמו שאמרת, יכול להיות גם סיוט, כלומר חלום שמאד לא רוצים שיתממש.
את תגובתי זו איני רוצה לפרש. זו פעם ראשונה שאני נוהג כך וייתכן שגם האחרונה.
רצונו כבודו 557467

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים