בתשובה לדובי קננגיסר, 25/11/10 23:42
על מעגלים וחישוקים 557391
וזה לא בסדר כי ... ?
על מעגלים וחישוקים 557394
כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
על מעגלים וחישוקים 557395
אם האלטרנטיבה היא ודאית ולא רק אפשרות, מה ההבדל בין קיום בחירות לבין רוטציה ידועה מראש ללא עירוב הציבור?

לא יכול להיות שרוב הציבור בשוויץ מרוצה מתפקוד הקואליציה? למה זה לא דמוקרטי?
על מעגלים וחישוקים 557432
מקובל על חוקרי הדמוקרטיה שמדינה שבה אין חילופי שלטון היא ספק-דמוקרטית. כך ביפאן עד שנות ה-‏90, כך בדרום אפריקה שנמצאת בשליטה בלתי מעורערת של מפלגת הקונגרס. כך, חוששים, גם ברוסיה כיום. האלטרנטיבה לא צריכה להיות ודאית, אבל היא צריכה להיות ריאלית. איש לא יתלונן אם מפלגה אחת תהיה בשלטון עשור, או אפילו שניים. אבל כשמדובר על 50 שנה בלי שינוי בקואליציה, הדבר אומר דרשני.
זה שרוב הציבור בשוויץ מרוצה מתפקוד הקואליציה זה יופי. השאלה היא מה זה אומר לגבי המיעוט בשוויץ, ומה הדרכים הפתוחות בפניו להתנגד למדיניות הממשלה. אם הדמוקרטיה אינה מאפשרת דרך שכזו, הדבר עלול להוביל להתנגדות אלימה תחתיה.
על מעגלים וחישוקים 557435
אם הייתי חי במדינה עשירה ומפותחת, המשגשגת גם יחסית לשכנותיה, עם אותה קואליציה מיום שנולדתי, לא הייתי ממהר להחליף את מפלגת השלטון. מהפכות מחפשים העניים.

בנתיים ההתנגדות האלימה בשוויץ חלשה בהרבה מההתנגדות בצרפת למשל. לעם יש את השופרות שלו (למשל משאל עם) ולמנהיגים את הרצון להמשיך לבצע את רצון העם. לכן יסלחו לי חוקרי הדמוקרטיה, אבל הצורך להוכיח כל פעם מחדש מי בעל הבית בהחלפת השלטון טוב אולי למדינות מזרח תיכוניות עם מסורת שלטונית מפוקפקת. דמוקרטיה אמיתית יכולה להתנהל גם על מי מנוחות חמישים שנה, כל זמן שברור לכולם שחריגה גסה מרצון העם תגרום לחילופי שלטון.
על מעגלים וחישוקים 557437
אבל זהו, שלא ברור. זכור שלא מדובר פה על גוש אחד שזוכה בבחירות באופן קבוע - מדובר על ממשלת אחדות לאומית. אין לך אפשרות להגיד ''אני לא אוהב את המדיניות של השמאל, אצביע לימין''. אין אופוזיציה ריאלית.
על מעגלים וחישוקים 557440
ישנן כמה מפלגות שמקבלות שרים בהתאם לכוחן. אם מפלגה אחת תקבל יותר קולות, או לחלופין פחות, מספר השרים שלה יכול להשתנות. זה כבר קרה עם מפגלת העם (שם).

חילופי שלטון לא חייבים לתבטא בהליכה הביתה של הממשל הקודם. מספיק שדעה אחרת צוברת כוח בתוך הקואליציה כדי שאותה קואליציה תוביל מדיניות שונה. לחילופין, אם הקואליציה מאבדת את אמון העם, מפלגות חדשות או קטנות יכולות לצמוח ולהיכנס/להחליף את השלטון הקיים. לא צריך להוכיח את זה כל עשור כדי שזה יהיה מובן לתושבי המדינה.
על מעגלים וחישוקים 557447
כן, מפלגת העם, שהייתה פעם הרביעית בגודלה וקיבלה מושב אחד בממשלה (לעומת שניים לכל אחת מהמפלגות האחרות) הפכה לשניה בגודלה בפרלמנט, אבל עדיין נותרה עם מושב אחד בממשלה. רק כשהפכה לגדולה ביותר בפרלמנט ניאותו המפלגות האחרות לתת לה שני מושבים, ולהוריד מפלגה אחת לסטטוס של מושב אחד. כיום, למפלגת העם יש כפליים מושבים מאשר המפלגת הליברלית, אבל בדיוק אותו מספר משרות שר.
לא צריך להוכיח כל עשור, אבל זה יהיה נחמד אם זה ממש יקרה אחת ליובל בערך.
על מעגלים וחישוקים 557415
המשטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?

ואם מסורתית אופוזיציה גולה יושבת בשוויץ אז איפה תשב האופוזיציה הגולה משוויץ?
על מעגלים וחישוקים 557431
לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
על מעגלים וחישוקים 557439
אתה המדען המדיני ואולי בז'רגון שלכם לאוטוקרטיה יש פירוש אחר

אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד

והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק

אני מבין למה מדינות כמו שוויץ ויפן יראו לך חשודות במקצת , כאילו הן לא ממש הבינו איך עושה דמוקרטיה

אבל ,כמו ששרנסקי אמר, דמוקרטיה נמדדת לא רק לפי בחירות ושאר משחקים פורמליים אלא ,בראש ובראשונה, ב''מבחן כיכר העיר''

ושוויץ ,אני חושב, עומדת במבחן הזה בכבוד

אז תן לה את הכבוד המגיע לה ואל תזלזל במשאלי העם שלה
דיון רקורסיבי - 557444
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
? 557449
? 557450
הדיון ביניכם הפסיק להתקדם והתחיל לחזור על עצמו.

דובי הסביר למה לדעתו שוויץ היא דמוקרטיה פגומה (השלטון שם לא מתחלף, ולכן היא לא עונה להגדרה של דובי לדמוקרטיה), אתה הסברת למה לדעתך היא כן דמוקרטיה (אין שם משטרה החשאית). החלק הזה מוצא, אתם פשוט משתמשים בהגדרות שונות.

החלק שלא מוצא הוא החלק המהותי: דובי הסביר למה לדעתו זה רע (העם לא יכול להשפיע על השלטון) לכן על מנת לקדם את הדיון אתה צריך להסביר למה לדעתך זה לא רע, ולא סתם לזרוק הצהרות משעממות כמו "אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד" או "אין שם משטרה חשאית".
? 557451
תניח לרגע שאני לא אדיוט שזורק ססמאות ושאני מנסה להגיד משהו עינייני (לפעמים קורים ניסים)

אם אדון קנניגסר כותב שהעם בשוויץ לא יכול להשפיע על השלטון ואני עונה לו שאין שם משטרה חשאית

איזה פרשנות אפשר לתת להצהרה משעממת כמו זו שתעשה אותה לתגובה עיניינית?

תנסה בבקשה למצוא כמה אפשרויות שונות להבין את ההצהרות שלי , תבחר מבינהן את זו שנראית לך הכי לעניין ותשתף

.

.

.
בינינו ובלי קשר לנושא מה שעניין אותי היתה ההצהרה שלו שיש מדינות אוטוקרטיות לא טוטאליטאריות ורציתי שהוא יביא דוגמא לא ספרותית לאחת כזאת
אבל אל תיתן להערה הזאת למנוע ממך לחפש משמעות בהצהרות הקודמות שלי - תאמין לי ששווה לעשות את זה
? 557453
אתה מתכוון שבדיון בפתיל בו הגדיר דובי את שוויץ כמדינה אוטוקרטיות לא טוטאליטארית אתה רוצה שהוא יביא דוגמא למדינה כזאת?! ואתה באמת רוצה שאני אאמין שאתה לא אדיוט שזורק ססמאות?
? 557528
ברור שאני אדיוט שזורק ססמאות - זה חלק מהחן שלי

מה שאני מבקש זה שתניח לרגע שאני לא כזה ותזרום עם הרעיון המשוגע הזה
? 557461
אה, ברצינות? ליכטנשטיין. וגם, במידה מסוימת, מונאקו. וכמובן שאפשר לזרוק פנימה כל משטר מלוכני כמעט. נגיד, קאטר. אתה בטוח שאתה יודע מה זה טוטאליטריזם?
? 557464
זה היה יותר מסקרנות מאשר ברצינות

אבל קאטר ? הנסיכות במפרץ הפרסי ? לא טוטאליטארית? הם לא ערבים?

ליכטנשטיין ומונקו באמת דוגמאות טובות , נדמה לי שפרצ'ט אפילו אמר שמונקו היא אחת ההשראות לאנך

.

בכל אופן שאלת מה ההבדל בין המצב הפוליטי הקפוא בשוויץ ומדינה אוטוקרטית

ומה שניסיתי להגיד , כנראה באופן יותר מדי ציורי , הוא שההבדל הוא שהמצב בשוויץ הוא בחירה של השוויצרים וכנראה אפקט של הפוליטיקה המקומית ב50 השנים האחרונות ולא איזשהו דפקט בסיסי בשיטה שלהם - אני לא חושב שחיבתם של השווצרים למשאלי עם היא גורם לקפאון הפוליטי ואפילו אם היא כן עדיין לא ברור למה זה לא בסדר ,חשבתי שאתה לא בקטע של שינוי לשמו

במדינה אוטוקרטית לעומת זאת הקיפאון הוא חלק מהשיטה
? 557551
אשמח אם דובי יסביר מה ההבדל בין "אוטוקרטי" ל"טוטליטארי". בויקיפדיה כתוב: "בימינו אוטוקרטיה משמשת מושג נרדף לדיקטטורה, אף-על-פי שהיא מציינת כל סוג של שלטון יחיד, כולל מונרכיה (מלוכה)." טוטליטארי אני מבין בתור "משהו רע כזה", ונראה לי שקטאר עונה גם על הקריטריון הזה (מדורגת "בלתי חופשית" בדרוג הזכויות הידוע).
? 557552
עכשיו אני רואה ש''טוטליטרי'' לפי ויקיפדיה זה ''רע מאוד מאוד'' ולא סתם ''רע מאוד''.
? 557554
אני ממליץ לא להסתמך על וויקיפדיה בעברית להגדרות כאלו. וויקיפדיה באנגלית הייתה מספרת לך ששני המושגים הם אורתוגונליים - אוטוקרטיה יכולה להיות טוטאליטרית ומדינה טוטאליטרית יכולה להיות אוטוקרטית, אבל אף אחד מהם לא מחייב את השני. טוטאליטריזם היא תורת משטר לפיה האידיאולוגיה של המשטר חייבת לשלוט בכל פן בחייו של הפרט. משטרים טוטאליטריים תמיד יהיו משטרים (חד-)מפלגתיים, עם מערכת מסועפת של ארגונים מפלגתיים ששולטים בחייו של הפרט מילדותו ועד למותו. ההבדל בין אוטוקרטיה סתם לאוטוקרטיה טוטאליטרית היא שאוטוקרטיה סתם לא דורשת מהפרט להאמין בה, אלא רק להיות נאמן לה. מדינה טוטאליטרית דורשת מהפרט הזדהות מלאה עם רעיונות המשטר.
? 557556
תודה. אני חושב שאם שוויץ היא אוטוקרטיה (כפי שמשתמע מ-תגובה 557394 ואחרות), אבל לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית, אז יהיה נחמד אם נמצא משהו שיעזור לנו להבדיל בין שוויץ (אוטוקרטיה לא טוטאליטרית אבל סבבה) לקטאר (אוטוקרטיה לא טוטאליטרית אבל בעסה). נגיד, דיקטטורה לעומת ?
? 557560
למה, כל הדמוקרטיות סבבה באותה מידה? אני לא מכיר קלסיפיקציה של משטרים לפי מידת הסבביות שלהם.
? 557591
אין דבר שהרשת אוהבת יותר מדרוגים

דרוג חופש פוליטי

דרוג חופש כלכלי
? 557598
כן, אני בכל זאת קצת מכיר את אחד משלושת הדירוגים הנפוצים ביותר למשטרים בעולם. מה הפואנטה שלך?
? 557600
נראה לי שאיזה צירוף של חופש פוליטי וחופש כלכלי יכול לשמש להמדידת הסבאביות של משטר
? 557607
הפואנטה שלי היא שהייתי רוצה מילים שיתארו את קצוות הסקאלה של החופש הפוליטי.
? 557763
בדיאלוג עם הציבור הרחב, עדיף לענ"ד שלא להסתמך על דקויות המובנות (אולי) לדוקטורנטים במדע המדינה, כגון ההבדלים שמנית לעיל בין משטר אוטוקרטי לטוטליטרי.

הידע שלי על הפוליטיקה של שוויץ בא ברובו מן האו"פ, ושם השיטה השוויצרית מתוארת כדרך לקיים משטר דמוקרטי יציב תוך התמודדות עם האופי הרב-לאומי של המדינה. לא אוטוקרטיות ולא טוטליטריות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים