בתשובה לבן אדם, 30/11/10 13:26
The power of the gun 557729
לאחר הכיבוש ב-‏67, אתה באמת מאמין שעם ישראל היה מגיע למסקנה שיש לחלק את הארץ ביננו לבינם, מנימוקי צדק וכבוד הדדי, גם אם תושבי השטחים היו רק מבקשים מאיתנו יפה? אני בספק.

נאהב את זה או לא, יחסים בין גופים פוליטיים (בעיקר בין מדינות, אבל לא רק) מוגדרים בעיקר ע"י גודל התותח והיכולת להזיק זה לזה. אם נגיע להסכם קבע עם השכנים שלנו, זה לא יהיה על בסיס אהבת האחר או שירי שלום, אלא על בסיס דאגה לעצמנו ולשלומנו.
The power of the gun 557730
כידוע, שבוע לאחר המלחמה ממשלת ישאל החליטה פה אחד (כולל שרי גח''ל) על הסכמה עקרונית לנסיגה מהשטחים תמורת הסכם שלום. אז, כן, אלמלא ועידת חרטום אני מאמין שזה מה שהיה קורה.

עם כל הכבוד לציניות, יחסים בין גופים פוליטיים נקבעים גם על פי עקרונות, ערכים ודתות, ולא רק על פי גודלו של התותח. כך היה עם ההחלטה של בריטניה לא להכנס להסכם עם הנאצים, כך היה עם ההחלטה של ארה''ב לשחרר את דרום קוריאה, כך היה עם ההחלטה של סין לא לשחרר את צפון קוריאה, וכך גם היום במזרח התיכון מנסה החיזבאללה להלחם בישראל.
The power of the gun 557835
אז את מפעל ההתנחלויות ואת הרעיונות המשיחיים על ארץ ישראל השלמה הערבים בעצם כפו עלינו?
The power of the gun 557837
לא, אבל גם אליהם לא הגענו בגלל גודל התותח.
The power of the gun 557843
הטענה היתה ש(חלק מ)הציבור התרחק מהם בעקבות האלימות שהפעיל הצד השני.
The power of the gun 557850
לא. הטענה (לפחות זאת עליה עניתי) היתה ש"יהודים וערבים (כמו שאר בני האדם) מבינים רק כוח". תגובה 557727
The power of the gun 557852
צודק. בלבול בפתילים.

ואם נסייג את "מבינים רק כוח" ל"מבינים גם כוח"? אני חושב שסביר להגיד שלהתנגדות האלימה של הפלסטינאים היה משקל לא מועט בעיצוב דעת הקהל בישראל, כנגד רעיון א"י השלמה וכנגד מפעל ההתנחלויות.

הטענה שהישראלים היו מראים נכונות לחלק את הארץ ולוותר על חלום ארץ ישראל השלמה מתוך טוב ליבם נראת לי כמו טענה לא טריביאלית, בלשון המעטה.
The power of the gun 557856
אין ספק. אבל אם נשנה את ה''רק'' ל''גם'' אז המסקנה (''בצלם, גדעון לוי והדודות הם בוקי-סריקי'') תשתנה.
The power of the gun 557857
כדאי לקרוא את החלטות ועידת חרטום. אין שם רק לאוים. תחילת ההתנחלויות קדמו לועידת חרטום-לא שהן הובילו להחלטותיה.מרום גולן הוקם באמצע יולי 67.
The power of the gun 557860
טוב שיש מרום גולן... כי כידוע עד שהוקם מרום גולן ניהלו מדינות ערב מדיניות של רדיפת שלום עם ישראל.
אין שם רק לאווים. בסעיף הראשון,למשל, נאמר ''לא לשלום עם ישראל''. חוץ מה''לא'' יש שם גם ''שלום עם ישראל''.
The power of the gun 557878
אתה מנסה להתווכח איתי כאילו שאני בא לומר שהחלטות ועידת חרטום היו הצעת שלום. מה שאני רוצה לומר שבחרטום לא היו רק הלאוים; היו החלטות להשתמש באמצעים דיפלומטיים ולא רק התרכזות באמצעי היחיד של המלחמה. אנחנו התחברנו ללאווים ברצון רב כי בספטמבר ואילך כבר הממשלה נסוגה מהנכונות להחזיר את כל השטחים תמורת שלום.
The power of the gun 557886
עכשיו חסר רק להסביר איך ישראל בעצם ניסחה את החלטות ועידת חרטום, ואיך כשקוראים בגימטריה ודילוגים מסתבר שבועידת חרטום נאמר ''כולנו מאוד רוצים שלום אם ישראל רק תסכים'', ואז נהיה מבסוטים חלאס.
The power of the gun 557892
ידעתי שתתגלגל לשם. "אתה מנסה להתווכח איתי כאילו שאני בא לומר שהחלטות ועידת חרטום היו הצעת שלום". זה מה שכתבתי. החלטות ועידת חרטום לא היו הצעות שלום. לא היו הצעות שלום. אם היינו מציעים לפנות את השטחים תמורת שלום אבל שצריך לדבר על זה, האם היינו נענים בסרוב מחלט? אינני יודע וגם אינני בטוח.
The power of the gun 557915
אם היו מציעים לך משרה מכובדת תמורת בגידה בעקרונותיך והפללת חברים קרובים בפשעים שלא ביצעו, האם היית מסרב סירוב מוחלט? אינני יודע וגם אינני בטוח.

בקיצור, אם אינך יודע וגם אינך בטוח, למה אתה מנסה?
The power of the gun 557964
לא הבנתי .
The power of the gun 557742
אחרי 67 לא היו בעיות מהותיות מול הערבים בשטחים. למעשה הרעיון של הישגים משמעותיים מהתקוממות עממית נדחה בבוז ע"י מנהיגי מדינות ערב כלא סביר. תהליך השלום החל בעיקר ממניעים שאינם קשורים בהפעלת כוח מהצד השני. בהמשך לכיבוש, ערביי 67 התעשרו (רמת עושר שהם טרם חזרו אליה), חל שיפור בזכויותיהם ובניהול העצמי שלהם וכד'. אם לא היינו מביאים את ערפאת (ימ"ש), והתהליך היה מנוהל מהצד שלהם ע"י גורם מתון, או לא מנוהל כלל, אז דעת הקהל בארץ, שלא ראתה בהם איום (בשנות התשעים), היתה נוחה לאפשר להם אוטונומיה כלכלית ופוליטית מלאה, כאשר זו באה במשולב עם הגבולות הפתוחים שהיו בינינו עד תוצרי אוסלו. הם היו משגשגים לצידנו בלי בעיות מיוחדות ותוך שפע כלכלי (סביר להניח שעם מגבלות על הזכות להחזיק צבא סדיר, אבל לא מעבר לכך) רק מכוח האינרציה של התהליך ומבלי להפעיל שום מחאה שחורגת מהפגנות לא-אלימות. הם גם היו יכולים (ועדיין יכולים, אם כי ההשלכות שונות) להכריז על מדינה בכל שלב בתהליך, ולקבל את חופש כלכלי ופוליטי מלא (שוב, לא צבאי ותוך שמירה על סיכסוך לא אלים לגבי חלק קטן מהשטח).

למעשה הדחיפות של תהליך השלום, בנוסף להחלטה האומללה לכפות עליהם דיקטטור אכזר, גרמה לדירדור הקשה. אם הם היו עשירים יותר (עניין של זמן) או מקבלים הנהגה סבירה יותר, הם לא היו רצים להתפוצץ.
The power of the gun 557782
אולי היה משהו בדבריך אם לא היו התהליכים שיזמנו וקידמנו בשטחים. כוונתי למפעל ההתנחלויות.אתה מניח בטעות שאם לא היינו מביאים את ערפאת, הם היו מקבלים את התהליכים הללו. גם אתה במקומם לא היית מקבל את התהליכים הללו והיית מתקומם נגדם-גם בלי להיות ערפאת.
The power of the gun 557829
נרטיב סימפטי.

אני זוכר איזה רעיון יפה על ארץ ישראל השלמה. רעיון אישי שלנו, שהיה מקובל על רוב הציבור ועל כמעט כל ממשלה שהיתה בישראל (ראה ערך התנחלויות). ההיה כל זה רק חלום?

התנערות (חלק מ)הציבור מהרעיון הזה לא הגיעה בעקבות הכרה עמוקה בזכויות אדם. ההתנערות הזו הגיעה בעקבות זריקת אבנים, דם, דקירות, ירי ופיצוצים.
The power of the gun 557864
השאלה היא אם ההתנערות הזו לא הייתה יכול להגיע גם בעקבות דברים אחרים, שאינם כוללים שימוש בכח (למשל מחאה בלתי-אלימה. כיום אנחנו רואים שלמדינת ישראל הרבה יותר קשה להתמודד עם מחאה כזו מאשר עם מחאה אלימה, ואני חושב שהרבה מטיעוני הנגד של הימין היו נחלשים מאוד).
The power of the gun 557908
"כיום אנחנו רואים"

מתי? אתה מתכוון למשט הטורקי?
The power of the gun 557920
המשט הטורקי היה אלים (במקרה אחד מתוך שישה) רק אחרי שהותקף במים בינלאומיים. לא שזה משנה.
אני דיברתי על ההפגנות הבלתי-אלימות ברחבי הגדה, אלו שצה"ל מנסה נואשות להפוך לאלימות, וכשזה לא עובד, הוא עוצר את מוביליהן בכל מקרה, וכשזה לא מספיק, הוא דורש <קישור להשאיר אותם במעצר http://972mag.com/israeli-prosecution-petitions-to-e... גם אחרי שריצו את עונשם, כי הפגנות בלתי-אלימות זה כל כך מסוכן.

אבל מי שעוצם את עיניו לא יראה כלום.
The power of the gun 557928
בעיקרון אני נותן לנערים לשחק לפני בוויכוח זה.
אבל מול טענה שקרית לא יכולתי להחשות.
כמי שחבר בצוות הכוננות בישוב בשומרון, אני יכול
להעיד מכלי ראשון על האלימות שמפעילים הערבים
על המתיישבים היהודים באותם ההפגנות.
אלא אם כן זריקת אבנים הצתת מבנה מבודד (של יהודים כמובן)
ושרפת כרמים אינם אלימות.
למען הסר ספק המקרים המנויים לעיל קרו במהלך ובחסות
אותם הפגנות.
ייתכן שבגולה הקנדית הדברים נראים אחרת, אבל אצלנו
בפרובינציה אלימות כוללת דברים נוספים מלבד ירי.
(לגבי הקישור, הוא לא עובד אצלי..)
The power of the gun 557929
והאלימות הזאת לא התחילה לאחר אינספור פרובוקציות מצידכם?
The power of the gun 557931
תתפלא אבל ממש לא.
אגב, האנטישמיות נגדכם לא התחילה אחרי שהשתלטתם על העולם?
The power of the gun 557932
אז על מה בדיוק ההפגנות? על זה שטוב להם שם?
The power of the gun 557933
ההפגנות הם בגלל שלא רוצים אותנו שם ואנחנו, כמה מוזר, דווקא כן רוצים להיות שם.
אתה יודע, ארץ אבותינו וכאלה..
אפשר לקרוא לזה אנטי-כיבוש ואפשר גם לכנות את זה יודן ריין.
The power of the gun 557941
ואולי גם לזה שצעדיהם מוגבלים, הם מושפלים במחסומים, סובלים הטרדות ממתנחלים וכוחות הביטחון וחסרי אפשרות להתפתח בעוד מסביבם עולות ופורחות ההתנחלויות. אני הייתי קורא לזה אפרטהייד.
והיסטוריה היא לא רק מה שקרה בעבר אלא גם מה שאמור להתפתח היום.
The power of the gun 557945
אם לא היה נאמר ''מוטרדים במחסומים'' למרות שגם זה קורה אבל לעתים נדירות,
הייתי חושב שאתה מדבר עלינו.
אכן צעדינו מוגבלים, אנו סובלים מהטרדות מכוחות הביטחון, אנחנו בהחלט חסרי אפשרות להתפתח (עיין ערך ''הקפאה'') והכפרים הערבים מסבבינו עולים כפורחים.

ההיסטוריה מסבירה מה אנחנו עושים שם ולמה לפי הצדק ה''היסטורי'' אמורים להתפתח שם גם ישובים יהודיים.
אם אתה מקבל את דרישות הערבים לשטח נקי מיהודים אתה נותן ידך לאי-צדק ואתה
מצדיק טענות אנטישמיות.
מדוע כל כך קשה להאמין שמה שמניע את המלחמה בנו הוא גם שנאה טהורה.

אני נותן לך את זכות המילה האחרונה, מאחר ועתותיי אינם בידי ואני מתקשה לנהל ויכוח וירטואלי, לכן ברשותך אחזור לעמדת המשקיף הדומם.
The power of the gun 557930
כמו שכתבתי בבלוג של יוסי, אבו רחמה הורשע בהסתה לאלימות.

"המשיב הורשע בכך שהחל מחודש אוגוסט 2005 ועד לחודש יוני 2009 היה חבר בוועדת הגדר, ונטל חלק "בארגון תהלוכות נגד הגדר, איסוף האנשים והובלתם לגדר, תוך שהוא קורא להם להדוף את החיילים, לתקוף אותם, להשליך וליידות לעברם אבנים", כלשונה של השופטת הנכבדה קמא."
הקישור לא עובד 557962
הקישור לא עובד 557965
קצת דמיון
הקישור לא עובד 557998
אה! רק עכשיו הבנתי מי האכיל את יוסי בשטויות האלה.
The power of the gun 558028
לא ברור לי אם הרמיזה לגבי עוצמי העיניים כוונה אלי. אם כן, היא שגוייה לגמרי: אין לי ספק שיש מחאה פלסטינית בלתי אלימה, ואין לי ספק שהיא מדוכאת באמצעים של שלטון כיבוש. אבל בעיני, למדינת ישראל, לאזרחיה, ולכוחות הביטחון שלה, קל להתמודד מולה. בכל אופן, הרבה יותר קל מן ההתמודדות מול פיצוצי אוטובוסים או טילים או מארבי ירי או שבי חיילים.

טענתך כאילו "למדינת ישראל הרבה יותר קשה להתמודד עם מחאה כזו" שגוייה בעיני, או לפחות דורשת ביסוס. ובוודאי ש"כיום אנחנו רואים" מופרך.
לוח זמנים 558115
מה קדם למה ? בשנת 66 בוטל הממשל הצבאי על ערביי ישראל. הסכמי קמפ-דויד (1978), בחתימת ראש ממשלת ישראל דאז, מנחם בגין, קראו לאוטונומיה ברצועה ובגדה. ב81 הוקם הממשל האזרחי, שלמרות שלא החליף את הצבא, בא מתוך הבנה של הצורך לקדם את הכלכלה של ערביי 67. 87-91 היו שנות האינתיפאדה. בסופה התחילה ועידת מדריד (ללא תוצאות) ורק שנתים-שלוש מאוחר יותר, עם עליית רבין לשלטון, החל תהליך מתן האוטונומיה לערביי 67 (ומייד לאחר וכתוצאה מכך, גל טרור).
לוח זמנים 558121
ביטול הממשל הצבאי ב-‏66' היה סמלי יותר מאשר מעשי. מעשית, רוב המגבלות שהושתו על הערבים בוטלו בעשור שקדם לביטול ה"רשמי", בעוד שהפיקוח על פעולותיהם של הערבים נמשך באמצעות השב"כ ובדרכים סמויות (ויעילות יותר) עוד שנים רבות אחרי הביטול (פיקוח השב"כ על העסקת מורים בבתי ספר ממלכתיים במגזר הערבי בוטל רק ב-‏2006, לדוגמא).
סתם, משהו שאני עובד עליו בימים אלו אז חשבתי לציין. בגין, אגב, נאם בגנות הממשל הצבאי הרבה לפני ביטולו. אבל הוא גם נאם בגנות פקודות מצב החירום בישראל, אבל לא עשה שום דבר בנידון כשהפך לראש ממשלה.
The power of the gun 557875
לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה, חקירת עצורים פלסטינים העלתה שהסיבות למהומות היו (לפי סדר יורד):

1. היעדר מקורות פרנסה מתאימים.
2. המיסים הכבדים.
3. הניצול של הפלסטינים לעבודות בזויות.
4. לחצים בטחוניים (סריקות, מעצרים, דחיית בקשות לאיחוד משפחות).
5. הכבדת ידו של המימשל האזרחי בעניני יום-יום.
6. הפחד מן המתנחלים והכעס על העונשים האפסיים שנפסקו לאלה מהם שפגעו בערבים.
7. הענין המדיני.
(הנתונים לקוחים מסיפרם של זאב שיף ואהוד יערי, אינתיפאדה.)

מתוך אותו ספר: "עשרות-אלפי הפלסטינים, שמצאו פרנסה בישראל, ומאות האלפים, שחיו תחת הדיכוי הכלכלי בשטחים, הפכו במשך השנים לפרולטריון הזועם של ישראל; פרולטריון שהוא גם זר וגם ישראלי, בהיותו נתון לשלטונה של ישראל; פרולטריון, שאינו רואה כל מוצא ממצבו החמור אלא במהפך מדיני לאומי.
בקצרה: השיטה הכלכלית בישראל היתה לגורם מאיץ ראשון במעלה לתהליך ההקצנה בשורות הפלסטינים ולאחד הנפצים של האינתיפאדה."

מי שטוען שהיה לפלסטינים טוב תחת שלטון ישראל או היה יכול להיות טוב, אינו יודע מה הוא סח.
The power of the gun 558109
אתה מוכיח את הנקודה שלי.

האינתיפאדה הראשונה‏1 באה על רקע רצון לשיפור כלכלי נוסף. זו מחאה שאולי נראתה לנו אז כחריפה, אבל מתגמדת אפילו מול הפגנות כנגד גלובליזציה בעולם המערבי, שלא לדבר על מהומות המוסלמים בצרפת. לא רצון מדיני, לא שאיפה פוליטית לעצמאות. רצון להתקבל כשווים יותר בחברה שלנו, או לפתח לתלות מוקטנת. ערבי מעזה לא רואה עד כמה הוא חי יותר טוב מקרובו בסוריה, הוא כן רואה כמה ערביי 48 חיים טוב יותר, על אחת כמה וכמה היהודים. במקום לשפר את מצבם הכלכלי, אולי לתמוך קצת יותר בצמיחה ארוכת הטווח שלהם (מוסדות השכלה למשל), הבאנו להם דיקטטור שהלך לכיוון המדיני, עורר בהם זעם לאומני (ואין כלי מסוכן בידיו של מנוול כזה מהשליטה בחינוך) והפך את סדר העדיפויות (לפחות המוצהר, אולי רק המוצהר) של העם.

ד"א, גם האינתיפאדה הראשונה באה על רקע ההכרה שלהם בזכויות האדם שאנו "נותנים" להם. לא עוד פחד עיוור מהחייל הישראלי הנורא, אלא הבנה ברורה שידוי אבנים, לעיתים קרובות סמלי, לא יגרום לצהל לשטח את העיר ולא לחיילים מולם לפתוח באש על ההמון.

1 אותם אירועי מחאה חצי-אלימים, זכור לי עוד אותו נשק שנפל והוחזר.
The power of the gun 558116
נו טוב, אולי קצת הגזמתי עם ה''חצי-אלימים''. אלימים למדי, אם כי לא בסקאלה של מה שה''שלום'' הביא.
The power of the gun 558141
אתה מפספס את כל העניין. המערכת הכלכלית של עובדים שחורים פלסטינים ואדונים ישראלים (בנוסף להתעמרות המתנחלים, המימשל האזרחי וכוחות הביטחון) הביאה לתיסכול והתמרמרות ולא יכלה לשרוד והמוצא היחיד הנראה לעין היה היפרדות מדינית. אין קשר לטיבו של ערפאת או למצב ערבים במדינות אחרות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים