בתשובה להמסביר לצרכן, 01/12/10 17:16
טובת החולה 557868
נכון, האינטראקציה נעשתה בהסכמה ולכן אין צורך לתעד את המשא ומתן שהוביל לכך שהחולה הסכים להגיע לרופא והרופא הסכים לבדוק אותו. אבל המסקנות של הרופא אינם בהסכמה, ולדעתי זכותו של הלקוח\פציינט לתעד את האינטראקציה שהובילה לכך. האם בדוגמת שמאי הרכב אתה גם מתנגד לתיעוד והקלטה?
טובת החולה 557907
השמאי והרופא הם היינו הך, וכך גם מהנדס, פקיד וגנן. לגבי כולם אני חושב שאין לכפות עליהם לעבוד כשהם מצולמים או מוקלטים.

בדוגמת השמאי, שהבאת למעלה, לא שאלת על הקלטה/צילום אלא על נוכחות של בעל הרכב. נוכחות אדם נוסף בבדיקה (של שמאי או רופא) זה הרבה פחות חמור מצילום. בצילום, זה כאילו שכל העולם נכח, ועוד אפשר להריץ את זה הרבה פעמים בהילוך איטי כדי שאיש לא יחמיץ כלום. למרות ההבדל, אני חושב שאם רופא/שמאי לא רוצה לעבוד בנוכחות אדם אחר, אסור להכריח אותו לעשות זאת. חוות הדעת של השמאי/רופא צריכה כמובן להינתן באופן מתועד.

אתה ממקד את המבט על היחס שבין המבוטח לחברת הביטוח (כשהרופא הוא רק מכשיר) ושואל אם חברת הביטוח חייבת למבוטח תיעוד של התהליכים בהם היא ועובדיה משתמשים. זה עניין חוזי גרידא: אם הם הסכימו בפוליסה שזה מה שהיא חייבת, אז זה מה שהיא חייבת. אחרת לא. אבל זה לא נראה לי מעניין.
טובת החולה 557957
שוב. לא סתם מקליטים אותם כשהם עובדים, מקליטים אותם כשהם עובדים על הרכוש/הגוף/הנפש שלך. אנסה עוד אנלוגיה: שוטר עוצר אותך ברכבך לבדיקה שיגרתית. האם נראה לך הגיוני/ראוי לאפשר להקליט את האינטראקציה בינך לבין השוטר? לדעתי כן. האם ראוי להקליט את שיחות החולין של השוטר עם שותפו כאשר הוא משוטט עם הניידת שלו ברחבי הארץ ?- פה אני איתך, לא ראוי לעשות זאת.
טובת החולה 557960
אבל הם תמיד עובדים על הרכוש/גוף/נפש שלי, או שלך, או של מישהו אחר. הרי השוטרים בדוגמה שלך יכולים להשתמש בניידת (= רכוש שלי ושלך) למטרות פרטיות. אז האם כדי למנוע זאת אנחנו צריכים מצלמה בניידת?! והפקיד בעיריה משתמש במחשב שלי ושלך, אז כדי שלא יגלוש על חשבוננו באינטרנט, נחבר אותו למצלמה? לא יותר עדיף לחפש דרך לשפר את האמון במקום את הפיקוח?

אני לא חושב שצריך להקליט את האינטראקציה ביני לבין השוטר - ולא נראה לי שזה יעזור, כי הוא יכול להכניס לי מכות יבשות שמכשיר ההקלטה לא יתפוס. צריך לשפר את השוטרים, לא להפוך אותם לאסירים.
טובת החולה 557961
טוב, בוא נסכים שאתה תעבוד על לשפר את השוטרים ואני אדאג לשמור את עצמי ממכות יבשות.
טובת החולה 557982
זה לא הוגן, כי אם אני אצליח לשפר את השוטרים הם לא יכו גם אותך במכות יבשות.
טובת החולה 558107
אם אתה משפר אותם אולי עדיין יש לי מקום לדאגה.

בכל אופן, הכוונה שלי לא היתה להקליט כדי להגן על עצמי ממכות אלא כדי להביא את כל הנתונים, גם אלו שהשוטרים אולי לא שמו לב אליהם, לידיעת הרשות השופטת.
טובת החולה 558113
כלומר: שוטר שמכה צריך לזכור להרוס גם את המצלמה.
טובת החולה 558114
ברור. זאת גם עצה טובה לפסיכיאטר.
טובת החולה 558147
כמובן, המכות זה רק דוגמה - לעובדה שלא כל הנתונים (למשל, הנתון שהיכו אותך) יגיעו לידיעת הרשות השופטת.

בסופו של דבר נראה לי שהדיון הוא על מה אנחנו, כציבור, רוצים לשדר לשוטרים (ולרופאים, ולמורים... ולגברים ולנשים) ולעצמינו כבני אדם:

- בדרך כלל אתם טובים ואנחנו מאמינים בכם, למרות שיש בינכם כמה חוטאים בודדים.

או

- בדרך כלל אתם רעים ואנחנו לא סומכים עליכם, למרות שאולי יש בינכם כמה צדיקים בודדים.
טובת החולה 558196
או, יפה!
טובת החולה 558217
זו לא שאלה של או זה או זה

אני חושב שהדיון צריך להיות באילו נסיבות החברה צריכה לסמוך על אנשים ובאלה נסיבות עדיף שלא

וצריך להיות גם דיון נוסף אם זה בכלל בסדר שהחברה תכפה את הסטנדרטים שלה לאמון על כולם , כולל הפרנואידים
טובת החולה 558223
בשאלות של אמון נראה לי שאין מקום לנסיבות. אם אתה אומר לזוגתך שיש לך אמון בה רק בנסיבות מסוימות, אז אין לך אמון בה. אם אני אומר לרופא שיש לי אמון בו (ביושרו, לא בידיעותיו), חוץ מכאשר אני חולה מאוד, אז אין לי אמון בו. וכו'.

באשר לכפיית הסטנדרטים, כל הדיון הוא על האם צריך לחייב רופאים לעבוד תחת מצלמה. אם לא, אז לא סטנדרט כפוי.
טובת החולה 558232
יש לי ולך אמון מסוים ברופא שאנחנו משלמים לו

פחות מזה ברופא שקופת החולים משלמת לו

וברופאים שחברת הביטוח משלמת להם אין לנו אמון כלל

והנקודה שלי היא שהדיון צריך להיות בשאלה למי יכולה להיות הזכות לחייב רופא לעבוד תחת מצלמה -

לחברה בכלל או למטופל

לא ברור לי למה קפצתם ממקרה שבו המטופל דורש לצלם את הטיפול שלו לרעיון שהחברה צריכה או לא צריכה להנהיג את זה כנוהל כללי
טובת החולה 558245
אני לא לגמרי מסכים. לא נראה שהעובדה שאני משלם לרופא הופכת אותו לבנאדם ישר יותר. אם הוא לא ישר בלי כסף הוא לא ישר עם כסף. מה שכן, אם הוא ישר, אז העובדה שאני משלם לו מניעה אותו לעבוד למעני.

===>"והנקודה שלי היא שהדיון צריך להיות בשאלה למי יכולה להיות הזכות לחייב רופא לעבוד תחת מצלמה - לחברה בכלל או למטופל"

זו השאלה שדנו בה. אבל עמדתי הייתה שלאף אחד (לא חברה ולא מטופל) אין זכות לחייב את הרופא לעבוד תחת מצלמה. זה יכול להיעשות רק בהסכמת הרופא.

===>"לא ברור לי למה קפצתם ממקרה שבו המטופל דורש לצלם את הטיפול שלו לרעיון שהחברה צריכה או לא צריכה להנהיג את זה כנוהל כללי "
כי זה שהמטופל דורש, זה לא מעניין, כי זה תלוי בהסכמתו של הרופא. שאלנו אם החברה צריכה לתת למטופל כוח חוקי לחייב את הרופא.
טובת החולה 558250
העובדה שאתה משלם לרופא לא הופכת אותו לאדם ישר יותר, אבל היא מביאה לכך שהאינטרס העקרי שלו הוא לפעול לטובתך. אם הוא לא ישר במיוחד, זה עלול להביא אותו לתת חוות-דעת מוטה לטובתך במשפט. אבל אם מה שמעניין אותך הוא לקבל את הטפול הטוב ביותר, אתה יכול לסמוך עליו יותר מאשר על רופא שמישהו עלול לנזוף בו אם הוא רושם את התרופה או הבדיקה היקרה ליותר מדי מטופלים, או על רופא שמישהו עלול לשכור רופא אחר במקומו אם הוא יתן חוות-דעת לטובת יותר מדי מבוטחים.
טובת החולה 558265
הדיון התרחק מהעניין שדיברנו עליו. אתה מדבר על אינטרסים ואומר לי שאם יש לרופא יותר אינטרסים למעול בתפקידו, אז יש יותר סיכוי שהוא ימעל בתפקידו. בקיצור זה אומר שלדעתך הרופאים (והשוטרים, המורים, הגברים?) שקרנים מטבעם, ומשקרים כל פעם שכדאי להם לעשות זאת. אני מעדיף השקפת עולם אחרת.
טובת החולה 558280
לא אמרתי שאנשים שקרנים בטבעם. כשיש לאדם אינטרס זה עלול להשפיע על החלטה שלו, במודע או לא. אם הקצין בתחנה נוזף בשוטר שיצא למשמרת על הכביש ולא חזר עם עשרה דו"חות לפחות, אז הסכוי שהשוטר יתן לך דו"ח על עברה קטנה יגדל. לגבי רופאים שמועסקים ע"י חברות בטוח - כאן זה הרבה יותר ברור כיוון שיש ברירה טבעית: החברות האלה תעדפנה להעסיק רופאים שההחלטות שלהם נוחות להן, והאחרים ייפלטו בהדרגה מרשימת המומחים שלהן.
טובת החולה 558286
זה בסדר. אני בעד שאנשים יפעלו לפי האינטרסים שלהם. זה מה שבנאדם רציונאלי צריך לעשות, מבלי למעול באמון שניתן בו.
אז אם אתה אומר לי שיש אנשים שמתפתים ומועלים באמון ולכן לא צריך להציב בפניהם פיתויים מיותרים, אני מסכים. אבל אם מישהו אומר שהם - כולם - כל כך לא אמינים שצריך להציב על כולם שומר, או מצלמה, אני לא מסכים. ואם הוא אומר ש 10% מהם לא אמינים ולכן צריך לשים על כולם מצלמה, אני שוב לא מסכים.
טובת החולה 558287
עקרונית, אני מסכים אתך. אבל מצד שני, אילו היה בבעלותך עסק - מינימרקט, למשל, ובו כמה קופאיות. האם היית מנהל את העסק ללא ספירה יומית של הכסף בכל קופה והשוואתו לנתוני המחשב? האם ספירה כזו היא, בעיניך, בטוי להשקפת עולם לפיה כל הקופאיות שקרניות וגנבות?
טובת החולה 558293
יש סיבות נוספות לעשות ספירת מלאי: לקוחות עלולים לגנוב, דברים עלולים ללכת לאיבוד, הסדר הטוב - ואפילו רשויות המס - מחייב ספירה תקופתית. אבל אם מתעלם מהסיבות הנוספות ונניח שאתה עושה זאת רק בגלל הקופאיות, אז
כמובן שזה ביטוי לכך שאתה נותן בהן אמון מוגבל. הרי אם הקופאיות היו אמא שלך, אחותך ואישתך לא היית בודק אחריהן.

אני כבר אמרתי שגם אני מבין שיש בעולם רמאים וצריך להתגונן מפניהם, באופן שאיננו פוגע בהם ומחשיד כל אחד בנפרד. אז למשל, אם במקום ספירת מלאי בסוף כל שבוע תציע לי לבדוק להן את התיק והכיסים (ואת החזיה וכו') בסוף כל משמרת, אני אסכים שזו שיטה יותר יעלה לתפוס גנבים אבל היא פוגענית, מעליבה ומאשימה את כולן בגניבה.

ככה גם עם הרופאים, אין שום סיבה לא לעשות בדיקות איכות רוחביות (סתם, נגיד, כמה עדויות של רופאי חברות הביטוח נידחו על ידי בית המשפט). אבל להעמיד כל חולה תחת מצלמה במעגל סגור, זו הצהרה פוגענית על חוסר אמון מוחלט ואישי. כלומר, זה לא אומר "יש גם רמאים בעולמינו" אלא "יש לי חשד שאתה רמאי". עכשיו, מותר לך לחשוב שהרופא או הקופאי שלך רמאי ולדרוש ממנו שיעבוד אפילו ערום - אני רק אומר שמותר לו לא לעבוד בשבילך או איתך אם אתה חושב ככה.
טובת החולה 558328
דומני שהנושא של הדיון אינו ''האם להעמיד כל חולה תחת מצלמה'' אלא ''האם לחולה מותר להעמיד רופא שממומן על ידי גוף בעל אינטרסים הפוכים לשלו תחת מצלמה''. אלה שני דברים שונים מאד.
טובת החולה 558364
טעות הקלדה: התכוונתי כמובן "האם להעמיד כל רופא תחת מצלמה".
הדיון התחיל מהשאלה היותר ספציפית והתרחב לכל רופא, כל שוטר וכו'.

בעניין המקורי, דעתי הייתה שבמקום לחייב את הרופא (של הביטוח) לעבוד תחת מצלמה, יש לאפשר ל"חולה" להביא חוות דעת של מומחה מטעמו. ושבשום מקרה אין לחייב אדם לעבוד תחת מצלמה בלי לקבל את הסכמתו מראש. מה דעתך?
טובת החולה 558305
בני אדם הם רק בני אדם ושקר זו מילה מאד פשטנית ופסקנית

אחד הדברים שכולנו עושים זה לשכנע את עצמנו שמה שטוב לנו זה גם הדבר הנכון לעשות

וזה לא יעשה אותך לבן אדם פחות טוב אם תכיר בכך
טובת החולה 558365
אפשר להחליף את המילה ''שקר'' ב''מעילה באמון'' או משהו יותר רך. בסופו של דבר בני אדם שמתדינים צריכים מילים לבטא את עמדתם (ולפעמים, כדרכם של בני אדם, המילים נשמעות פסקניות מדי). אני עדיין משוכנע שמה שטוב לי הוא הדבר הנכון לי לעשות (אבל אולי התכוונת למשהו אחר).
טובת החולה 558382
זה לא קטע של חוסר אמון בבני אדם זה קטע של הטבע האנושי

_
גם "שקר" וגם "מעילה באמון" הן לא המילים הנכונות מכיוון שהן מניחות כוונות זדון - הן מניחות שהרופא ביודעין אבחן או טיפל לא נכון

כשאני אומר שיש לנו אמון מופחת ברופאים שמישהו אחר משלם להם אני לא אומר שהם משקרים אני רק מניח שהם לא מכונות וששיקולים אישיים משפיעים עליהם בדיוק כמו שהם משפיעים על כולנו

_
בני האדם (וגם רופאים הם בני אדם) ידועים ביכולת שלנו לשכנע את עצמנו שמה שאנחנו עושים למען האינטרס האישי שלנו הוא גם הדבר הנכון לעשות מבחינה אוביקטיבית

הרופא מטעם חברת הביטוח נמצא תחת לחץ לאבחן לטובת חברת הביטוח כך שיש לו נטייה לאבחן בכיוון מסויים ומבחינתו האבחנה הזאת נכונה והוא לא משקר

אבל מצד שני רופא אחר שאין לו קשר לחברת הביטוח היה יכול להגיע למסקנות אחרות על סמך אותן עובדות
טובת החולה 558404
1. אז לא הבנתי מה אתה אומר על טבע האדם. אולי שהוא לא מודע למניעיו ולמעשיו?

2.אבל על זה דיברנו למעלה כבר הרבה פעמים. כשאני הולך לרופא של חברת ביטוח אני צריך להניח שהוא אדם ישר ולכן הדוח שלו מוטה לטובת חברת הביטוח - הגם שאינו חוטא לאמת. כלומר, התפקיד שהוטל עליו במקרה הזה הוא למצוא את הנקודות שייטיבו עם חברת הביטח, בלי להסתיר, אבל גם בלי לחפש נקודות אחרות. אם הוא מבצע את משימתו ביושר ונאמנות, הדוח שיופק יהיה מוטה לרעתי. לכן עלי לשכור את שירותיו של מומחה אחר ולהטיל עליו לבחון את המצב מנקודת ראותי. לא משנה אם אני אשלם לו, או הביטוח, או קופ"ח, או ועד העובדים. מה שחשוב שמשימתו תוגדר כהלכה והוא יבצע אותה בנאמנות. (במקרה כזה רופא עובד כמו עו"ד של אחד הצדדים - אסור לו לשקר לבית המשפט אבל אי אפשר לומר שהוא לא מוטה).

3. אני לא מסכים עם התיזה של "משכנע את עצמו". לדעתי, (בד"כ) בעלי מקצוע בוגרים יודעים בדיוק מה הם עושים. ביחוד ב"מקצועות החופשיים" הם לא פוחדים מהמעבידים שלהם ולא מונעים אינסטינקטיבית על ידי פחדים או דחפים אחרים.
טובת החולה 558468
הטרחה הרבה שטורחים כדי לעשות ניסויים בסמיון כפול נובעת (גם) מכך שהתברר שהחוקרים פחות אובייקטיבים ממה שנדמה להם.
טובת החולה 558544
כמובן. אבל זן רמה אחרת של חוסר אובייקטיביות מזו של "אני מפחד שיפטרו אותי אז עדיף שתוצאות המחקר יצאו כפי שהבוס מצפה".

לא זוכר איפה קראתי רעיון של מישהו, שבבית משפט הנאשם (או שני הצדדים בתביעה אזרחית) לא יזדהה בשמו, ישב מאחורי פרגוד, וידבר דרך מערבל קול. והכול כדי להימנע מהאפשרות (הסבירה בהחלט) שלשופט יש דעות קדומות - למשל אם הוא רד-נק שונא שחורים, או שהוא עצמו בהליכי גירושים וחושב שכל הנשים סחטניות.

זה נשמע (לי) אבסורדי, אבל זה עוד סממן של חוסר אמון מוחלט - גם בשופטים. אז הנה עוד רעיון: אם יצלמו את השופט בחייו הפרטיים (למשל רב עם השכן הכושי, או מעיף צלחות בוויכוח עם אישתו, או ח"ו עם בן-זוגו), יוכלו לגלות את ההטיות שלו בשעה שיערערו על פסיקותיו לעליון.
טובת החולה 558546
חוסר האמון הזה מגובה בסטטיסטיקה מרשימה. שיעור ההרשעות והעונש על אותו הפשע משתנים בצורה מאוד מובהקת בהתאם למין ומוצא הנאשם. אני לא יודע אם בדקו, אבל מנחש שגם פרמטרים כמו גובה ויופי משפיעים על תוצאת המשפט.

ד''א, כל זה לא אומר שמדובר בתהליך מודע, הוכיחו שאנשים נוטים לשיפוט באופן לא מודע על סמך מידע לא רלוונטי, ומוצאים אחרכך הצדקות לבחירה שלהם.
טובת החולה 558547
יש לינק לסטטיסטיקה המרשימה הזו לגבי שיעור ההרשעות והעונש?
טובת החולה 558553
כדי לא להכביד עם נתוני עבר, שאולי פחות רלוונטים היום, משהו מהעת האחרונה
http://washparkprophet.blogspot.com/2010/09/impact-o...

"We find strong evidence that all-white juries acquit whites more often and are less favorable to black versus white defendants when compared to juries with at least one black member"

לגבי נשים
http://antimisandry.com/australian-mens-news/gender-...

"The federal Bureau of Justice Statistics’ study of large urban counties found that wives who kill their husbands without provocation receive an average sentence of just six to seven years, while husbands who kill their wives receive a much more reasonable average sentence of 17 years."

כדאי גם לקרא את
http://greengross.wordpress.com/2010/06/13/%D7%9E%D7... (בעברית), על הנטיה של שופטי כדורגל לפסוק יותר עבירות אם השחקן החשוד הוא גבוה.
טובת החולה 558582
לפני זמן גם קראתי על מחקר שאאז''נ בדק פסיקות בימ''ש בפילדלפיה במשפטים עם נאשמים שחורים. שחורים כהים קיבלו עונשים כבדים יותר ואו נמצאו אשמים, מאשר שחורים בהירים.
טובת החולה 558584
לא חוסר האמון מגובה בסטטיסטיקה. הוא התגובה לתופעה שהסטטיסטיקה מגבה. השאלה אם הוא התגובה הנכונה ומה האמצעים הנכונים להילחם בתופעה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים