בתשובה לקונשטוק, 10/12/10 17:52
מחדל חמור 558782
נראה לך סביר שיקח למכון הפתולוגי יותר מ-‏48 שעות לזהות 41 גופות?
לפי ההרצאה ששמעתי רק השבוע במסגרת המילואים שלי, צפויים מעל 16,000 הרוגים ברעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בסולם ריכטר, שצפויה להתרחש מתישהו בשני העשורים הקרובים. מישהו מתכוון לזהות אותם?
מחדל חמור 558784
זה נראה לי לגמרי לא סביר שהמכון הפתולוגי הצליח לזהות 41 גופות חרוכות תוך 48 שעות בלבד

החיים זה לא CSI ואני משער שלגופות שאי אפשר היה לזהות בעין או לפי טביעת אצבעות נתנו זיהוי לפי הגובה שזה פחות או יותר ניחוש מושכל

ולמיטב הבנתי במקרים של אסונות המוניים אין שום כוונה להתעסק בזיהוי ולא ברור לי למה בכלל הזכרת את זה

אתה מציע שנחזיק מכון פתולוגי שמסוגל לזהות עשרות אלפי הרוגים?
מחדל חמור 558805
אני מניח שהזיהוי בוצע לפי השוואת צילומי שיניים של הקורבנות לתיקים ממרפאות השיניים שלהם.

בתרגילים של פיקוד העורף מתיחסים לנושא של חללים במספרים גבוהים ויש יחידות מיוחדות שתפקידן להכין לכל חלל ''תיק זיהוי'' שיאפשר זיהוי מאוחר יותר והעברתו לקבורת קבע, כך שכוונה יש.

לא ואני גם לא מציע להחזיק בישראל כוח כיבוי שמסוגל להתמודד לבדו עם שריפת יער בהיקף של עשרות אלפי דונמים. אם במדינות גדולות וחזקות מאיתנו (רוסיה, ארה''ב, אוסטרליה) לוקח לפעמים שבועות לכבות שריפות ואם ישראל לפעמים שולחת סיוע לכיבוי שריפות במדינות אחרות, אז מחדל חמור לא היה כאן. מחדלון אולי.
מחדל חמור 558812
אני שמעתי את יהודה היס מתראיין ברדיו, נדמה שלי שביום א' שעבר, ואומר שהגופות זוהו על פי דנ''א.
מחדל חמור 558829
גם בדיקות דנ"א וגם בדיקות לפי צילומי שיניים היו לוקחות יותר מ48 שעות ביחוד עם היו יותר מ 2-3 גופות שאי אפשר היה לזהות בעין
מחדל חמור 558847
אין שום בעיה לזהות לפי דנ"א כמה עשרות אנשים בפחות מ24 שעות‏1, בהנחה שקרובים נותנים דגימה להשוואה תוך זמן קצר. הבאת תצלומי שיניים מעשרות מרפאות ברחבי הארץ יכולה לקחת זמן. הלוגיסטיקה (העברת הגופות, פגישה עם המשפחות וכד') יכולה לגזול זמן, מה גם שאני לא רואה סיבה לדחיפות קיצונית במקרה כזה. 48 שעות זה פרק זמן סביר.

1 אם מהירות היא המטרה, אני משוכנע שאפשר להביא ציוד שיאפשר גם זיהוי תוך 3-6 שעות.
מחדל חמור 558785
אני מת על ההערכות האלו.

לפחות לפי ויקיפדיה, לא ידוע על עוצמה של אף רעידה בארץ שהיתה בעוצמה כזו, ובטח שלא היתה אחת כזו במאה השנים האחרונות. היות ורעידות אדמה מציגות בקירוב טוב התפלגות פואסון, הזמן שעבר לא מעיד על רעידה קרובה. במילים אחרות, הניחוש שלי הוא שמישהו קרא שלפני שלושים שנה הזהירו מהסיכוי לרעידת אדמה גדולה בחמישים השנים הקרובות, והסיק שנותרו לנו רק עוד עשרים.
מחדל חמור 558807
בויקיפדיה מוזכרות שתי רעידות אדמה ממאתיים השנים האחרונות שהיו בעוצמה משוערת של 6.75 ו-‏6.25. גם רעידה בעוצמה של 6.75 תגרום להרס רב ואלפי נפגעים, שלא ברור איך מתכוונים לטפל בהם.
קוריוז: ברעידת האדמה בהאיטי (2010) [ויקיפדיה] הגיעו למקום יותר מ-‏1,700 אנשי חילוץ (22 מהם של פיקוד העורף). כולם ביחד חילצו 36 ניצולים מבין ההריסות (2 מהם על ידי חיילי פיקוד העורף).
מחדל חמור 558810
נדמה לי שהדרך העיקרית למזער נזקים מרעידת אדמה חזקה היא בניית בניינים מתאימים.

ר' גם תמ"א 38 [ויקיפדיה].
מחדל חמור 558815
לפי מה שנמסר לי במילואים האחרונים, תמ"א 38 היא תכנית על הנייר. בפועל חוץ מבתים בודדים שחוזקו, הבניה הישנה עשוייה לקרוס ברעידה בעוצמה של 6.5 ומעלה ומדובר בעשרות אלפי בניינים.
מחדל חמור 558816
תמ"א 38 מתחילה רק עכשיו לתפוס טיפה תאוצה, אבל כל החיזוקים הם בגוש דן שהוא ממילא איזור בסיכון נמוך לנזק ברעידת אדמה. אבל רק בגוש דן התמריץ הכספי מספיק מפתה. בפריפריה יש אפס חיזוקים.
הרעיון של תמ"א 38 נשמע יפה, אבל התוכנית בעייתית מכל מיני כיוונים, כלכליים ותכנוניים ופסיכולוגיים, והיא מטליאה טלאי על טלאי ומצופפת דירות במקומות עמוסים וללא חניה.
מחדל חמור 558819
אם נחיה, נראה.
מחדל חמור 558822
והבניינים המתאימים ביותר הם אוהלים.
מחדל חמור 558828
לאוהלים יש בעיות אחרות: הוצאות הסקה גדולות יותר, לדוגמה. אני גם לא מצליח לדמיין אוהלים רבי־קומות.

אבל גם היפנים בד"כ לא גרים בבתי נייר.
מחדל חמור 558846
אני חלילה לא מזלזל בסכנה של רעידת אדמה חזקה ובנזק העצום שיכול להיגרם ממנה, רק טוען שהנתונים המספריים נראים לי כמצוצים מהאצבע (לאנשים יש נטיה לחשוב שיקחו אותם יותר ברצינות אם הם יציגו נתונים מספריים).
מחדל חמור 558881
לא זוכר מאיפה באה לי הסברה הזו, אבל חשבתי שזמן שעובר מאז רעידת האדמה האחרונה כן מעלה את ההסתברות לרעידת אדמה ביחידת הזמן הבאה, בגלל הצטברות לחץ בלוחות. אני מאמין לך שזה שגוי, אבל אתה יודע במקרה למה?
מחדל חמור 558892
אם אני זוכר נכון את חוק גוטנברג ריכטר, הרי שהסיכוי לראות רעידת אדמה חזקה יורד חזקתית אבל הזמן בין רעידת אדמה חזקה אחת לשניה הוא אכן פואסוני. אם תהיה לי סבלנות ארענן את זכרוני ואתקן ( איפה האיילה הגאולוגית שהיתה כאן פעם, בתקופת היורה?).
מחדל חמור 558897
טוב, זה ממש לא ככה.
חוק גוטנברג ריכטר אומר שכשמודדים את עוצמת רעידות האדמה באנרגיה, הסיכוי אכן יורד כחוק חזקה באנרגיה, אלא שבדרך כלל מודדים רעידות אדמה על פי סולם ריכטר שהוא סולמ לוגריתמי באנרגיה. משום כך, הסיכוי לראות רעידת אדמה בבעודמה מסויימת לפי סולם ריכטר דווקא יורד מעריכית ( אקספוננציאלית).

באשר לתכיפות רעידות האדמה, יש קצת מחלוקות, אבל על פי המאמר הזה, שדי מצוטט, יש דווקא התנהגות חזקתית מובהקת לזמן בין שתי רעידות אדמה סמוכות מעל עוצמה מסויימת. החזקה עצמה היא משהו כמו שליש.

המסקנה המוזרה והמבלבלת של המאמר הוא שככל שעובר יותר זמן מהרעידה האחרונה, כך הסיכוי להתקל ברעידה היום יורד! או במילות המחבר:
We conclude stating that the contents of this section can be summarized in
this simple sentence: the longer since the last earthquake, the lowest the hazard
for a new one, which is fully equivalent to this one (although less shocking):
the longer since the last earthquake, the longer the expected time till the next.
Moreover, this happens in a self-similar way, thanks to the scaling laws which
are fulfilled.

אם אני מבין נכון בשעה הזאת, הטענה היא שאם יש רעידת אדמה חזקה, אז מייד אחריה מתחילה רוליטה רוסית עד לרעידה הבאה, אבל הזמן בין כל נסיון ירי הולך ונהייה יותר איטי. אם התמזל מזלך אחרי הניסיון אחד אתה יכול לנוח על זרי הדפנה מעט עד הניסיון הבא, ואם התמזל מזלך פעמיים, אתה יכול לנוח עוד יותר זמן, אבל גם אם תתמהה, בוא תבוא הרעידה הגדולה הבאה.
מחדל חמור 558958
זה מבוסס רק על מדידות, או שיש גם מודל, או הצעת הסבר?
מחדל חמור 558959
הנוסחא נגזרה מהמדידות. לגבי מודל, בדרך כלל מציעים משהו מהמשפחה של "ארגות עצמי קריטי". לי יש סימפטיה (מסיבות אישיות) ל http://en.wikipedia.org/wiki/Olami%E2%80%93Feder%E2%...

אבל אני לא יודע מה המעמד של המודל הזה כיום ( אני כבר לא עוקב בדבקות אחרי תחום הSOC, רק אחרי תחום ה SoC).
מחדל חמור 559026
לא הבנתי מה זה ''ארגות'' עד שהצצתי בקישורית. ''ארגון'', טמבלים.
מחדל חמור 559028
סוג של עובש, לא?
(תודה על התיקון)
pcr 558787
אני מוכן לזהות אותם: אלו ה16000 שיהרגו ברעידת אדמה.
מחדל חמור 558821
7.5 זו רעידה מאד חזקה, והיא עוד צפויה בתוך שני עשורים?
המרצה שהרצה לכם נשמע טיפה חשוד.

לפי ההיסטוריה שבאתר המכון הסייסמולוגי מעולם בהיסטוריה לא היתה בארץ רעידת אדמה מעל 6.6.

והחישובים הסטטיסטיים של סיכון (מה שנקרא PGA) הם סיכוי של אירוע אחד ב-‏500 שנה. תחזית לעשרים שנה נשמעת לי כמו הפחדה מטעם.
מחדל חמור 558823
אה, עכשיו ראיתי שהאלמוני המזוהה כתב את זה כבר.
מחדל חמור 558824
המרצה (החשוד) ציין שהיו רעידות חזקות ב-‏1927, ב-‏1834 וב-‏1759 כך שצופים שבעשרים שנים הקרובות תהיה אחת נוספת.
הוא תיאר את ההרס שיגרם מרעידה בעוצמה של 7.5 ואמר שזה תסריט ריאלי.
גם אם תהיה רעידה בעוצמה של 6.5 ההרס יהיה עצום.
מחדל חמור 558831
ולפני זה היתה אחת 200 שנה קודם ולפניה 350 שנה קודם. מה הסכנה מרעידה של 6.5? תלוי איפה המוקד. לפני 15 שנה היתה רעידת אדמה בעוצמה 6.2 בים סוף, במרחק 100 קילומטר מאילת. היו נזקים אבל בתים לא התמוטטו. יש תסריט ריאלי לרעידה של 7.5, ברור, יש סיכוי גם שייפול עלינו מטאור.
אני לא רוצה לדבר יותר מדי כי בסוף מחר תהיה רעידת אדמה או מטאור ייפול עלינו ואני יצאתי טיפשה.

המנהל לשעבר של המרכז הסייסמולוגי, שאת שמו שכחתי, אמר שיש בארץ מקום אחד בטוח בזמן רעידת אדמה והוא ליד קציעות. אתה גר שם בסביבה?
מחדל חמור 558833
לא ממש, אבל הבית שלי חדש ונבנה על פי תקני הבניה העדכניים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים