בתשובה לארז לנדוור, 22/12/10 8:42
וכמובן 559596
לאו דווקא.
אפשר למחזר את זה באינספור דרכים.

ע"ע "חרא של אמן", של פיירו מאנצוני.
וכמובן 559600
זה כבר אמנות רפלקסיבית וגם לכזו צריך שתהיה אמירה (גם חד פעמית, סביר להניח) שתצדיק אותה.
וכמובן 559612
לא. זה פשוט אחלה עסק.
אבל אין הרבה קשר בין להיות יזם מעולה, לבין להיות אמן.
וכמובן 559614
פיירו מאנצוני הוא יזם או איש עסקים?
וכמובן 559631
היה. הוא מת.
לענ''ד - כן.

לא אמן.
הוא עלה על פטנט מבריק להרוויח ימבה כסף בכלום עבודה. אין הרבה בין זה לבין אמנות, גם אם שוטים החליטו לשים את זה במוזיאון ''כי אמן עשה את זה''.
וכמובן 559637
בויקיפדיה הוא מוגדר כאמן. היצירה שלו לא נועדה במקורה לצרכי מסחר אלא לתצוגה בעלת אמירה - קרי אמנות.
וכמובן 559642
או בקיצור, אמן הוא מי שא' ב' וג' החליטו שהוא אמן.

וכל מה שיעשה הוא אמנות, כולל יציאות המעיים שלו.

עבודות של אנשים אחרים, שא' ב' וג' לא החליטו שהם אמנים, אינן אמנות, משום שא' ב' וג' לא הכתירו אותם כאמנים.
וכמובן 559657
אני לא יודע כמה 4:33 חדשני אבל הוא בטח לא חד פעמי. התחושה הזאת של " רק בשקט אפשר לשמוע דברים" מתקבלת כל שבת בבני ברק ובכל המדינה ביום כיפור. וגם ניתן לשמוע את הטענה הזאת לא מעט. כמו כן זהו אחד הרעיונות מאחורי הויפאסנה .

זאת בעצם הסיבה שאני לא מעונין להגדיר את 4:33 כאומנות, כי אני לא רואה הבדל בינה לבין ויפאסנה קצרה. ואם מגדירים ויפאסנה כאומנות אז כל התרבות היא אומנות ולכזה מצב אני לא רוצה להגיע.
וכמובן 559658
ההבדל הוא שהיצירה המוזיקלית היא מוצר מלאכותי (באנגלית artifical המראה על הקירבה לart) שאינו קשור לסביבה או לתרבות קונקרטית (ראה הגדרה בתגובה 506821) ולכן היא יצירת אמנות להבדיל מפעולות אנושיות יומיומיות שאינן יכולות להיות מוגדרות כאמנות.
וכמובן 559660
artificial - קרוב ל־art במובן של "כשרון". המקור גם ל"מלאכה" וגם ל"אמנות".

וכמובן 559668
1) גם יום כיפור וגם הויפאסנה אינם אירועים יומיומיים ותאורטית ניתן לבצעם פעם אחת בחיים. אני בטוח שלהרבה אנשים מדובר בחוויות חד פעמיות.
2)4:33 קשור מאוד לתרבות קונקרטית, אם לצטט מהכתבה שקישרת אליה:"ההגדרה החדשה שלו לשקט, שקיבלה השראה גם מהזן-בודהיזם שאותו למד אז, אינה היעדר צליל, אלא היעדר האזנה. "השקט אינו תופעה אקוסטית, אלא הלך רוח, הפניית עורף", אמר, "בהודו אומרים שהמוסיקה היא נצחית, ונפסקת רק כאשר אנחנו מפנים לה עורף ומפסיקים לשים לב אליה". "
3) ג'ון קייג' בעצמו אומר ש "אני מקשיב לה כל יום ויום, היא מקור השמחה בחיי" כך שמבחינתו היא כן יומיומית.
וכמובן 559675
פעולה הנעשית ע"י אנשים היא חלק מחוויית חייהם בניגוד ליצירת אמנות שאמנם קשורה לחוויות האמן אבל מתנתקת מהם ושרויה לעצמה (stand alone). ג'ון קייג יצר יצירה שניתן לשמוע אותה בכל זמן ובכל מקום והיא בעלת אמירה כללית על התרבות העכשווית. התדירות שבה היא מואזנת אינה מעלה ואינה מורידה.
וכמובן 559676
לשמוע את היצירה? עותק שלה?
וכמובן 559677
כן. גם הקשבה לשקט היא שמיעה. וכפי שאמרתי, מוזיקה וסיפרות הן אמנויות משוכפלות.
וכמובן 559680
קייג' כתב את יצירתו לביצוע מול קהל. לא ידוע לי על תקליטים שכוללים (במוצהר) את יצירתו‏1. הרעיון שמוזיקה היא אומנות משוכפלת היה שנוי במחלוקת לפני מאה שנים: ידוע הרי שמבצעים פחדו שתיבות הנגינה יגרמו להם לפשוט את הרגל.

באותה מידה, לא ברור לי מה הבעיה שלך להתייחס לציור משוכפל ולאומנות פלסטית משוכפלת כאומנות לגיטימית. יש בעיות טכניות של אמינות השחזור. אבל אפשר לפתור אותן:

* הפסל יכול לפסל תבנית מקורית אחת, וליצור בעזרת יציקה (או שתי יציקות, כדי לחזור לדמות המקורית) עותק כמעט מדויק של הדמות המקורית.

* הצייר יכול לצייר עם עט אלקטרוני על משטח מגע. למיטב הבנתי אפשר בדרך הזו לדמות בקרוב את רוב טכניקות הציור. יותר חשוב מזה: מקבלים שליטה ידנית ו"טבעית" בתוצר. אם מדפיסים באיכות מספיק טובה תקבל משהו שאמנם אין לו מריחות צבע, אבל הוא מבטא בדייקנות מספיק טובה את מה שצייר הצייר.

כזכור, עמדתך המקורית הייתה שהאסתטיקה לא מאוד חשובה. לכן נראה לי שאפשר להתעלם מהעובדה שלא משיגים שכפול טכני מדויק של הטכניקה הקודמת. מה שכן משיגים הוא (לעניות דעתי) שהיצירה המקורית היא "ביטוי אישי" של האומן. באותה מידה שמוזיקה מוקלטת היום היא ביטוי אישי.

זה לא חייב להיות אומנותי. אם אתם באמת רוצים אני יכול לספק לכם כמה דוגמאות נגדיות מיצירותיי.

1 כלומר: ברור שהם כוללים אותה בסופרפוזיציה‏2 עם 4:33 הדקות הראשונות של הצד הראשון של התקליט.

2 מה המילה המתאימה כאן?
וכמובן 559681
1 התאבכות [ויקיפדיה]
וכמובן 559682
בציור (ביחוד מודרני) חשובים גם החומרים שבהם השתמש הצייר. הדפסה של הציור היא השטחה של התוכן.
עמדתי המקורית היא בהחלט לא שהאסתטיקה לא מאוד חשובה, להפך, האסתטיקה היא מהות היצירה. אני התנגדתי לקביעת היופי כקריטריון ליצירה.
וכמובן 559683
כשאתה מקליט יצירה עם ערוץ אחד (זה מה שהיה בזמנו של קייג') אתה לא משטיח אותה? גם הקלטה בשני ערוצים עם קצב דגימה מוגבל, שמושמעת ממערכת שמע לא בהכרח אופטימלית ולא זהה למקור תורמת להשטחה.
וכמובן 559719
מוזיקה אפשר לשמוע בהופעה חייה או בהקלטה ובביצועים שונים. לאמנות פלסטית יש רק עותק ''רשמי'' אחד. כל דבר אחר יהיה העתק שאינו בגדר אמנות. לעומת זאת, העתקי המוזיקה מעבירים את היצירה האמנותית שכרוכה בשמיעה (ולא בצפייה בדבר ספציפי) גם אם באיכויות שונות.
וכמובן 559743
ולמה אי־אפשר לטעון באותה מידה של פסקנות שמוזיקה יכולה אמנות רק אם רואים אותה בהופעה חיה ("העותק הרשמי")?

אחד ההבדלים הוא שהופעה חיה לא ממשיכה להתקיים, ולכן רוב האנשים נאלצים להסתפק בהקלטה. אבל זה פרט טכני. רוב האנשים נאלצים להסתפק בהעתקים ולא במקור.
וכמובן 559747
כי המוזיקאי יכול לנגן את יצירתו בפעמים שונות להבדיל מציור שמצויר באופן חד פעמי.
וכמובן 559750
למה? קדישמן מצייר אותו דבר כבר הרבה מאוד זמן.

אבל אמנים שמציירים-את-אותו-הדבר-ששמם-אינו-קדישמן, כדוגמת ציירים-שמציירים-נשים-באופנת-שנות-העשרים-יושבות-בבתי-קפה, אינם נחשבים לאמנים מי יודע מה.
וכמובן 559752
כל יצירה היא יצירה שונה ולא העתקה של יצירה קודמת. זה לא כמו ייצור המוני של תקליטים או ספרים.
וכמובן 559766
אני מודה ומתוודה שלא הבנתי את הנימוק שלך. אבל אנחנו מסתובבים במעגל במשך כמה הודעות, ואין לי נימוק חדש. זה זמן טוב לפרוש ולהשאיר את הדיון למי שבאמת חושבים שהוא יודעים מהי אומנות :-)
היום ניתן לשכפל ציור על מסך LCD איכותי ברמה שוות ערך למקור 559708
השיכפול לא יהיה שטוח אלא תלת ממדי.
גם הראיה שלנו שטוחה לגמרי, דהיינו דו-ממדית.
אלא מה ? על ידי תזוזה של רצף תמונות דו ממדיות מושגת תחושה סטראוסקופית.

ניתן ליצור ראיה סטראוסקופית על ידי הצגת ציור בעזרת מחשב,
כאשר ההצגה הזו משנה מעת לעת את נקודת הצפיה.

עניין אחר אבל דומה.
ראיתי תמונות וואן גוך אוריגינל במוזיאון, גם ראיתי אותן
כמצגת נילוות לקליפ בYOUTUBE של השיר "וינסט" (הזמר דון מקלין).
נראה לי שנהנתי מהתמונות בקליפ הנ"ל יותר מהצפיה בהן במוזיאון,
זאת על אף שהתצוגה בקליפ נחותה לאין שיעור מהמקור (נחותה מבחינה פיזית).
וכמובן 559709
נניח והיה אלכוהוליסט שהיה קורא ספר ועקב כך מחליט להיגמל אז זה גם קשור לחוויותיו אבל לא נובע מהם ישירות ויש בפיכחון שלו אמירה מאד משמעותית (הוא מראה שזה אפשרי וכך מעצבן ונותן תקווה לאחרים) עדיין זה לא אומנות.

ורק שיהיה ברור, אני מעריך בן אדם שנגמל בכמה וכמה סדרי גודל יותר מאשר את ג'ון קייג' על היצירה שלו.
וכמובן 559721
מה שאתה מתאר זה איך צרכן האמנות חווה את היצירה וזה דבר אינדיבידואלי וקונקרטי. היצירה עצמה היא מוצר מלאכותי המיועד לאמור אמירה מסוימת.
וכמובן 559733
דיברתי על הנגמל שבפעולתו יש הרבה מרכיבים שביקשת מהאומנות. אם ניקח דוגמה ספרותית מה דעתך על
וכמובן 559735
מה עם זה? החיים הפרטיים של האמן (או של כל אחד אחר) אינם יצירת אמנות. האמנות עצמה היא יצירה מלאכותית הנוצרת כתוצאה מהחיים האלה ומושפעת מהם.
וכמובן 559751
יצירה מלאכותית היא יצירה מעשה אדם פה הבן אדם לא יצר כלום (פיזית,לא סימבולית) נראה לי שהמילה שאתה מחפש היא extravagant.
וכמובן 559753
בודאי שהוא יצר. הוא תפס פיסת זמן המיועדת לנגינה והשאיר בה שקט. זוהי אמנות לכל דבר.
וכמובן 559759
אז גם הנגמל יצר, הוא תפס אדם שהיה מיועד לחיי עולם הבא והבריא אותו.
וכמובן 559760
הפרשנות שלך היא היצירה כאן.
וכמובן 559763
:)
אתה רואה?! לכולם יש תקווה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים