בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 23/12/10 8:21
הוכחה ברדוקציה* 559717
גדי, אתה מצטרף לדיון אחרי שהכל כבר נאמר. הכוונה היא ל"משחקי פעולה" שנקראים גם "משחקי וידאו", או מה שמשחקים על קונסולות המשחק.

ניגש לעניין - ספייס קווסט הוא המשחק הטוב ביותר EVER! תגובה 559535
אתה יכול לשלוח לי את שני המשחקים? אני כל כך מתגעגעת אליהם. נוכל לדקסקס מה מצבנו ואיך מזיזים את התיבה ואיך מחסלים את אורט וכולי, כמו בימים הטובים ההם.
הוכחה ברדוקציה* 559720
אה... טוב. אבל אפילו משחקי הפעולה של היום זה לא בדיוק Doom של פעם. למשל, ב-Half Life יצא לך לשחק? הגישה של משחקי הפעולה כיום היא של שילוב הרבה יותר עלילה בעניין, כך שהתחושה היא שרואים סרט ומשתתפים בקטעי האקשן שבו. ובלי קשר לזה, אני לא בטוח שכוווווולם משחקים רק במשחקי אקשן כל היום.
הוכחה ברדוקציה* 559724
כאמור, הצטרפת מאוחר, הכוונה לילדים-זומבים עם ג'ויסטיק ביד.
תודה על המשלוח! לא שיחקתי בהאלף לייף אבל שמעתי עליו, גם הוא של סיירה אז הוא בטח מוצלח.
הוכחה ברדוקציה* 559748
Half Life אמנם הופץ ע"י סיירה אבל לא באמת פותח על ידה או דומה בצורה כלשהי לקווסטים שלה.
הוכחה ברדוקציה* 559722
מסתבר שיש אנשים אופטימיים שעדיין מוכרים אותו:
הוכחה ברדוקציה* 559725
:-) ולבטח יש כאלה מהמחלקה הגריאטרית הנוסטלגית שקונים אותו.
הוכחה ברדוקציה* 559770
אין ג'אנר כזה "משחקי פעולה" שנקראים "משחקי וידאו". זו המצאה אישית שלך. מה שמצחיק הוא שדווקא באיזור משחקי ה - "XBOX live arcade" אפשר למצוא את המשחקים של פעם או משחקים בסגנון של פעם. כולל משחקים משוחזרים כגון סידרת Monkey's island המצוינת.

על קונסולות יש מגוון רחב של משחקים בג'אנרים שונים (RPG, RTS, FPS, Stealth, Strategy, Tactical Shooters, Quests ועוד...) ולכן האמירה שלך "מה שמשחקים על קונסולות" זו אמירה ריקה מתוכן, כמו האמירה "מה שילדים עושים מחוץ לבית". עם כל הכבוד לקלאסיקות של Sierra או Lucas Arts (ויש כבוד), קיימים היום משחקים (גם בקונסולות) מורכבים, עם עלילה איכותית, מאתגרים ומעניינים לא פחות. הנוסטלגיה והרצון לצעוק על הדור הצעיר "get off my lawn" משבשים את היכולת להבין מה באמת משחקים הילדים של היום. לאורך כל הפתיל לא הצלחת להדגים משהו מעבר לידע על בסיס דעות קדומות וקורטוב של נוסטלגיה מתקתקה. זה לא גיבוי רציני לטענות שהעלת.

ספייס קווסט הוא ממש לא המשחק הטוב ביותר EVER, בשום פרמטר שניתן לחשוב עליו. הוא אמנם קלאסיקה, אבל עשו המון משחקים טובים ממנו לפניו וגם אחריו. במובנים מסוימים (ולמרות שגם אני אוהב אותו מטעמי נוסטלגיה) הוא אפילו די דבילי ושטחי בהשוואה למשחקים הטובים הקיימים היום.
הוכחה ברדוקציה* 559778
איזה דוגמאות יש לקווסטים עדכניים ואיכותיים? תחושת הבטן שלי היא שלמרבה הצער, הז'אנר נחלש מאוד בעשור האחרון (אם כי לא נעלם לחלוטין, תודה לאל).
הוכחה ברדוקציה* 559780
אין דוגמאות באמת טובות לקווסטים Point & Click. אכן מדובר בז'אנר שדעך ונחלש עם השנים, בשל מספר סיבות שניתן לפרט. משינוי ממשקים ועד לאבולוציה שעברה על הג'אנר (השתלבות מרכיבים שהיו בו בג'אנרים אחרים). אך את הדעיכה הזאת לא ניתן להסביר באמצעות שטחיות של היום מול עומק של אתמול. לא ניתן להשתמש בהסברים של חוסר עניין שיש היום לשחקנים בנרטיבים מורכבים או חוסר העניין בפתרון פאזלים וחידות (שני אלה מופיעים בצורה לא פחות מפותחת ומורכבת בג'אנרים שקיימים במשחקים של היום). זו הסיבה לכך שחסרי "אינטואיציה כפתורית" חושבים שהמרכיבים הללו נעלמו ממשחקים של היום. המשחקים החדשים פחות נגישים היום עבור מי שאין לו את הכישורים הנחוצים (מהירות תגובה ויכולת להשתמש בבקרי הקונסולות) ולכן נדמה להם שהמרכיבים שהם הכירו במשחקים של פעם כבר לא קיימים במשחקים של היום (עלילה, דמויות, נרטיב, פאזלים, שיחות, בחירות, פתרון בעיות, טקטיקה).

למרות זאת, telltalegames עושים עבודה סבירה עד לא רעה בשימור סגנון המשחק הישן והטוב (עם הבדלים קלים). סידרת Sam & Max היא חביבה למדי וכוללת בתוכה את כל מה שהיה טוב, אבל גם כל מה שהיה רע במשחקי ה-quests הישנים. אתה בטח יודע על מה אני מדבר כאשר אני אומר "הדברים הרעים" במשחקים האלה. במובן מסוים המנגנונים שבהם הם קצת דביליים ורמת הפאזלים שבהם היא איננה תמיד באיכות גבוהה. אפילו (או בעיקר) בקלסיקות כגון ספייס קווסט שהזכירו קודם. כל ה - "I can't use that with that" וה - "I can't do this at this time" והעבודה הסזיפית של לפתור בעיות רק באופן המתוסרט והמאוד ספציפי אליו התכוון המשורר (ללא הפעלת דמיון כפי שיש במשחקים עדכניים ופחות מתוסרטים בהם השחקן מסוגל לעשות דברים שאפילו המפתח לא חשב עליהם).

יש גם שיחזורים מאוד טובים של סידרת Monkey Island עבור הקונסולות. החלק הכי מעניין בשיחזורים הללו, אם אתה ממש מתעניין באספקט המקצועי/אומנותי של גרפיקה, הוא האפשרות לעבור בין הגרפיקה הישנה של המשחק לחדשה בלחיצת כפתור. פי'צר שמאפשר להעריך את האומנות שביצירת המשחקים הללו (במגבלות של אז מול היום).
הוכחה ברדוקציה* 559782
סתם ניטפוק קטן:

"פאזלים"? התכוונת לחידות ג'קסון?

למה לא לכתוב "חידות"?
הוכחה ברדוקציה* 559785
אפשר לכתוב חידות.
הוכחה ברדוקציה* 559787
Bejeweled, למשל, הוא פאזל.
הוכחה ברדוקציה* 559788
אולי אני טועה, אבל אני חושב שהמשמעות של המילה Puzzle היא קצת שונה ממשמעות המילה חידה בעברית. "פתרון בעיות" מתאים יותר מ"חידות" בהקשר הנ"ל.
הוכחה ברדוקציה* 559829
אכן, ו"פורטל" הוא לדעתי הדוגמא המוצלחת מז'אנר זה (על סמך בדיקה של אולי שתיים נוספות שאת שמן איני זוכר...)
הוכחה ברדוקציה* 559894
מהחביבים ביותר! חבל שהוא היה כל כך קל וכל כך קצר. עם קצת יותר דמיון ניתן להנדס בסביבה הזו חידות קשות באמת.

בקרוב יוצא משחק ההמשך.
הוכחה ברדוקציה* 559791
אוקיי. דוגמאות למשחקים עם עלילה-שיחות-נרטיב?

אני לא אומר שאין - דוגמאות טובות לטעמי הם המשחקים החדשים יחסית של Bioware (דוגמת Mass Effect ו-Dragon Age: Origins שמספקים תחושה של השתתפות בסרט).
הוכחה ברדוקציה* 559794
Bioware אכן טובים ביצירת נרטיב (Mass effect 1+2). לעומת זאת Dragon Age היה ילדותי מידי לטעמי (והוא טוב יותר ל-PC. הממשק בקונסולות היה פשוט מפגר). האמת היא שאני לא מחבב את המשחקים החדשים של Bioware. הסיפור ב-Mass effect הוא לא רע, אבל המשחקים שלהם הם ליניאריים ולא גמישים מספיק לטעמי האישי. זה אכן יותר מידי כמו "השתתפות בסרט" (לא טוב במיוחד) וזה מה שאני לא אוהב במשחקים שלהם. הם לא משתמשים בחוזק האמיתי של המדיום ליצר סימולציות פתוחות ובלתי צפויות יותר של עולם הסיפור. מרוב נרטיב, הם שכחו להשקיע במנגנון המשחק עצמו.

לדעתי האישית, המשחקים של Bethesda הם טובים, פתוחים ובוגרים יותר מאשר אלו של Bioware.

Fallout 3, ההרחבות שלו ו-New Vegas (עם כל הבאגים הנפלאים שבו) הם דוגמאות טובות של שילוב מוצלח של עלילה/משחקיות/שיחות/נרטיב.

אפילו סידרת GTA, הידועה לשימצה בקרב הורים צקצקנים כהורסת את הנוער וכשיא האלימות והשטחיות, כוללת נרטיב די בוגר, הומור וסטירה חברתית. דקי הבחנה ישימו לב שהערכים שמניעים את הכתיבה בסידרה הזאת + ההרחבות (בהפוך על הפוך) הם דווקא ערכים ליברליים וכל מה שקורה במהלך הסיפור הוא ביקורת די עוקצנית על אספקטים מסוימים בתרבות האמריקנית (גזענות, תרבות צריכה, מצב המהגרים, שחיתות פוליטית, לעג לזרמים שמרניים באמריקה ועוד).

אבל המדיום הרבה יותר בוגר ומגוון היום. אין צורך להשתמש דווקא בעיצי שיחות, טקסטים או סרטוני מעבר על מנת לספר סיפור. ראה דוגמה במשחק פלטפורמה מאוד מיוחד ומקורי, ללא מילים וללא טקסט, שמצליח להעביר נרטיב מופשט, די מוזר וקצת מטריד על ילד המתעורר בלימבו אפל שכולו בדידות, סכנת מוות, מלכודות איומות ובעיות פיזיות שיש לפתור על מנת לשרוד: לימבו. משחק מומלץ לאוהבי משחקי פלטפורמה מקוריים.
הוכחה ברדוקציה* 559805
אני דווקא הרבה פחות נהניתי מהעלילה של Fallout מאשר של המשחקים של Bioware. עניין של טעם, אני מניח.
הוכחה ברדוקציה* 559812
העלילה של Mass Effect היא טובה גם לדעתי. מהמשחקיות עצמה נהנתי פחות. זה אכן כבר עניין של טעם.
הוכחה ברדוקציה* 559790
אוקי, אתה בקיא בג'רגון ובג'אנר, שכנעת.
הוכחה ברדוקציה* 559795
אם אין לך מה להגיד, אל תגידי את זה.
הוכחה ברדוקציה* 559797
די ילדים.
עוד מעט חג מולד.
תעשו שולם?
לפני שאתם מסכמים 559798
לפני כמה שבועות שודרה בפנורמה תוכנית על משחקי מחשב, והטענות שעלו שם, אם אני זוכר נכון, הם שיש תופעה אמיתית של בני נוער עם מאפיינים דומים להתמכרות, התופעה לא חלה על כל בני הנוער, ולא לכל סוגי המשחקים, אבל בהחלט קישרו שם בין משחקים מסוג מסויים, אנשים בעלי אינטליגנציה נמוכה ו"התמכרות" (כשהמקרה הקיצוני ביותר פורסם אפילו בישראל).
תפריד בין ''התמכרות'' לבין ''אינטליגנציה'' 559800
כל סוגי משחקי המחשב ממכרים, את המיגזר אליו הם מכוונים.
יצירת התמכרות מעודדת את השחקנים לקנות עוד ועוד משחקים או אביזרי עזר.
יצירת ההתמכרות מכוונת על ידי הייצרנים כדי ליצור לעצמם קליינטורה גדולה.

חלק מהמשחקים לא דורש חשיבה (בעיקר אילו שבנויים רק על "קואורדינציה" פיזית,
משחקי אילו נקראים משחקי ARCADE). חלק אחר משתמש בתכנים אינטלקטואלים,
בנוסף לארקייד כדי לגוון אותו, חלק אחר משתמש רק בתכנים אינטלקטואלים
ללא שום ארקייד.

אני מכור לשש-בש על המחשב (פעם הייתי מכור לשח אבל לא על המחשב ושמח
שניפטרתי מההתמכרות).

לדעתי — הנזק העיקרי במשחקי מחשב הוא בתופעת ההתמכרות, שכן
הזמן האינסופי שההתמכרות לוקחת אינו מצדיק את התועלת המצומצמת ממשחקים אילו.
תפריד בין ''התמכרות'' לבין ''אינטליגנציה'' 559810
מה שלא ברור בדיון הזה הוא מה כל כך מיוחד במחשבים? יש משחקים ממכרים לא פחות ללא שום צורך בשימוש במחשב. משחקי איסוף קלפים כגון Magic the gathering, שבץ-נא או D&D. לכל אלה יש מרכיבים שעלולים למכר אנשים עם אופי מאוד מסוים ועם נטיות להתמכרות (אנשים שיתמכרו למשהו אחר בהעדרם). לכל אלה יש דוגמאות קונקרטיות לאנשים שיוצאים מפרופורציה ולא יודעים לשים גבולות בין משחקיות בריאה לבין אובססיה. למרות זאת, לכל אלה יש ערך אינטלקטואלי חיובי, עבור רוב האנשים (והילדים) הנורמטיבים. כך גם עם משחקי מחשב.
תפריד בין ''התמכרות'' לבין ''אינטליגנציה'' 559813
הבדל אפשרי: הכמות והמגוון. יש יותר סיכוי שמישהו ימצא משחק מחשב ממכר שימצא חן בעיניו.
תפריד בין ''התמכרות'' לבין ''אינטליגנציה'' 560589
>מה שלא ברור בדיון הזה הוא מה כל כך מיוחד במחשבים? יש משחקים ממכרים לא פחות ללא שום צורך בשימוש במחשב.

במשחקי מחשב הפרטנר שלך למשחק תמיד זמין. לבעלי הנטיה להתמכר זה בעצם הסם. אם לא תעצור את עצמך אף אחד לא יעצור אותך.
פעם, כשהייתי רווק, שיחקתי "ציוויליזציה" משש בערב עד שבע בבוקר כשקמתי להתקלח וללכת לעבודה. וזה בכלל משחק תורות שיחכה לך כמה שאתה רוצה!
תפריד בין ''התמכרות'' לבין ''אינטליגנציה'' 560592
בשביל שבץ-נא אתה צריך לפחות עוד איש או אשה לשחק עימם. בשביל D&D אתה צריך לתאם עם חבורה שלמה - כל אחד עם לוח זמניו העמוס, וצריך לפנות כמה שעות לעניין, והמנחה צריך לתכנן מראש.

בנוסף, אני חושבת שכמה מהליקויים שההתמכרות למשחקי מחשב מצטיינת בהם, נעדרים משבץ-נא, D&D או כדורגל.
המכור לשבץ-נא ולD&D נפגש עם חבריו ומבלה איתם ערב מהנה. המתמכר לכדורגל מפעיל את גופו.
תפריד בין עובדות לבין דמיון 559823
זה ממש לא נכון.

בדיוק כמו שלא כל סוגי המזון ממכרים, למרות שצרכני המזון קונים עוד ועוד מזון. יש הבדל בין רכישת "עוד ועוד" להתמכרות. אף אחד לא מכור ללחם לסוכר או לבשר, אנשים כן מתמכרים לאלכוהול ולטבק. הטענה שיצרני המשחקים מעודדים את הצרכנים לקנות עוד ועוד משחקים היא טריויאלית, הטענה שאנשים *מתמכרים* למשחקים היא כבר טענה חזקה בהרבה, וגם התומכים החזקים ביותר שלה מתייחסים רק לסוג מסויים של משחקים ולחלק קטן באוכלוסיית הצרכנים (שאחד המאפיינים הבולטים, לפי המחקרים שפנורמה ציטטו, היא אינטליגנציה נמוכה). ספק גדול אם אתה מכור לשש-בש על המחשב.

עבור רוב הצרכנים ורוב המשחקים התועלת במשחקי מחשב היא ההנאה שהם מייצרים לצרכנים. "הזמן האין סופי" שהשחקן נהנה הוא הוא התועלת, ולכן לא ברור לי איך הוא לא יכול להצדיק את עצמו.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 559871
מזונות ממכרים כוללים מזונות עתירי פחמימות:
(ההתמכרות מבוססת על תהליך
שניקרא היפוגליקמיה, בתהליך כזה ככל שאתה צורך מזון עתיר פחמימות
נטול חומרים מנטרלים אתה הופך יותר ויותר רעב למזון שאכלת).
כל המאפים, הדגניים ותפוחי האדמה מכילים כמות ענקית של פחמימות ללא איזון שמנטרל
את תהליך ההיפוגליקמיה.

מזונות ממכרים אחרים כוללים קפאין.
הדוגמא המפורסמת היא של קוקה קולה ומחליפיה.
(בעבר קוקה קולה גרמה להתמכרות למשקה שלה על ידי "הנוסחה הסודית" שלה
שהייתה מבוססת על _קוקאין_ בתוספת תמציות אגוזי _קולה_, מכאן גזור שמה).
כל שותי הקולה שותים הרבה יותר מהדרוש להם כדי לספק את צריכת המים
(בדרך כלל למשל הם שותים 500 CC קולה ויותר
בעוד שהם צריכים לשתות לא יותר מ- 250 CC ).

מזונות ממכרים רבים מכילים מלח שידוע כחומר שמגביר את הרגשת הרעב.

מזונות ממכרים אחרים מכילים שומן שמעורר רעב אצל חלק מהאנשים.

מזונות שאינם מעובדים יכולים שלא למכר, במקרה שאינם
לפי המתכונים הממכרים שהוזכרו למעלה.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 559872
סליחה, שכחתי שאני מדבר אם מי שממציא עובדות ומתעקש שהן נכונות.
סליחה שהגבתי לדבריך בטעות, כבר לפני מספר ימים הגעתי למסקנה 559875
שאי אפשר לקיים איתך וויכוח אינטליגנטי.

אתה מגיב תגובות בנושאים שאינך מכיר מספיק, מפגין בטחון עצמי
שאין לט כיסוי בטיב תגובותי, עושה קווצ'ים לעובדות כדי שיתאימו לתיאוריות שלך,
וכדומה.

אי לכך, תגובתי האחרונה אליך לפני מספר ימים נחשבה בעיני אז בתור תגובה אחרונה
שאחריה אתעלם ממך. מחמת עייפות לא שמתי לב לניק שלך כאשר הגבתי היום.

אשתדל לא לא לענות לך בטעות פעם נוספת.

הבעיה היחידה שמטרידה אותי שאולי הניק שלך הוא ניק מחדלי שגם אחרים משתמשים בו.

מכל מקום, הייתי מעדיף שלא תטריד אותי בתגובותיך העתידיות.
סליחה שהגבתי לדבריך בטעות, כבר לפני מספר ימים הגעתי למסקנה 559893
השיחה שניהלת כאן היתה עם יותר מאייל אלמוני אחד.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 559874
קוקה־קולה לא מכילה קוקאין כבר מאז תחילת המאה הקודמת.
דיברתי על איסטרטגיה של שיווק מזונות מעובדים 559877
העיבוד של מזונות שונים (נועד כדי לעודד אכילה מופרזת שלהם).

לא יודע כיצד התנסחתי אבל הכוונה שלי בעניין קוקה קולה
הייתה שקוקה קולה השתמשה בקוקאין כדי לגרום לשותי המשקה להתמכר למשקה.
כאשר הרשויות בארצות הברית אסרו על מכירת
קוקאין (בתור סם ממכר) היא החליפה אותו בקפאין בכמות גדולה. נדמה לי שגם הוסיפה
חומצה זרחתית או חומר דומה למטרת הצמאה.

הערה:
אני מכניס חלק מהתשובה בתוך הכותרת (למרות שהערת לי על זאת כמדומני),
כי נראה לי שזו דרך אפקטיבית יותר למתן תשובה מאשר כותרת סתמית שאינה רלוונטית לתגובתי
בפנים.
דיברתי על איסטרטגיה של שיווק מזונות מעובדים 559878
א. קוקה־קולה ההפחיתה בצורה משמעותית את כמות הקוקאין כבר בשנות התשעים של המאה ה־19. החל משנת 1904 כבר לא נשאר שם קוקאין.

רק בשנת 1914 הוטלו מגבלות על הפצת קוקאין בארה"ב.

ב. הקפאין היה שם כבר מהתחלה. הוא מגיע מאגוז הקולה.

ג. לגבי החומצה הזרחתית: לא ברור לי מה תפקידה בכוח. במקום אחד ראיתי אותה רשומה לייד צבע המאכל (קרמל). ר' גם Coca-Cola formula [Wikipedia].

ד. לגבי ההערה: עד שכתבת את זה לא שמתי לב לתוכן הכותרת.
דיברתי על איסטרטגיה של שיווק מזונות מעובדים 559888
חומצה זרחתית היא מה שנקרא ''תוסף טעם''.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 559876
אם אתה כולל בקבוצה של "הפחמימות" גם את כל הדגניים, הכנסת לשם גם את הלחם האחיד. אם תלמה זוממת לגרום לנו לאכול יותר לחם: ניחא.

באותה מידה, אם קוקה־קולה מנסה לגרום לנו לשתות יותר קפה ותה: שיהיה.

הבעיה העיקרית שלי עם הגישה הזו היא שכאשר מקצינים אותה היא הופכת להיות האשמת התאגידים הגדולים בבעיות התזונה (קיימות? מדומות) של המתלונן.

מזונות שאינם מעובדים לא יראו "טבעיים‏1", לא יחזיקו מספיק זמן על המדף (כלומר יעלו בסופו של דבר יותר: לך ו/או למשווק), ועוד.

1 לדוגמה: כאשר מוכרים פריגורטים ללא צבע מאכל, צריכים להשתמש בגביעים צבעוניים, כדי להסתיר את העובדה שליוגורט אין את הצבע שאמור להתאים לטעם.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 559905
לחם אחיד שחור ולא פרוס נאפה בטעם הכי מגעיל שיכול להיות, לכן לא שייך
לסיפור של התמכרות לדגנים (באמצעות תהליך ההיפוגליקמיה מוכוונת על ידי יצרנים).

בלחם אחיד לבן כבר הוציאו את הטעם המגעיל הנ"ל.
בתחום הלחמים חלה וקרואסון הם הכי גרועים ביצירת אפקט
היפוגליקמי (לפי התרשמותי).(פיתוח אולי ברמה של חלה וקרוסון אם כי קשה קצת
לעשות השוואה). באופן כללי: כל מאפה ש"נמס בפה" חשוד כמעורר אפקט היפוגליקמי,
כי אפקט זה קורה בגלל הצפה מהירה של הדם בגלוקוזה , מאפה "נמס בפה"
כנראה מתפרק מהר מאוד בדרכי העיכול והגלוקוזה מגיעה מהר ובבת אחת לזרם הדם.

הנזקים של מאכלים ממכרים מוכר בשוק האמריקאי,
שם מיחסים להם את הסיבה העיקרית לכך שבארצות הברית
עודף משקל מאוד נפוץ. האפקט של השמנה יתרה אצל אנשים
שרגישים לאפקט ההתמכרות בגלל היפוגליקמיה נחקר ביסודיות
ברפואה תזונתית (אתר מעניין על רפואה תזונתית הוא האתר:
drpodell.org ). ד"ר ריצ'רד פודל שהקים את האתר (כנראה)
פירסם ספר על דיאטה שניקרא "דיאטת ה- G אינקדס" (תורגם מאנגלית לעברית),
הספר שפירסם הניע אותי להתעניין בנושא.

ד"ר פודל אינו כנראה אחד מהשרלטנים בענייני דייטה שמפריח חצאי אמיתות,
לפי מה שהבנתי הוא ניהל בית ספר לרפואה קונוונציונלית בארצות הברית,
תחום ההתמחות שלו היא רפואה תזונתית.

אני עצמי לא סובל מהשמנה או התמכרות לאיזשהו אוכל, סתם התעניינתי בנושא.

חומרי צבע כנראה לא ממכרים.

חומרי שימור (להארכת חיי מדף) בדרך כלל אינם ממכרים אלא להיפך
(טעמם דוחה לעיתים קרובות). מאידך, כאשר מוסיפים חומרי שימור
מוסיפים גם תבלינים חזקים (כגון מלח בישול) כדי להסוות את טעמם הלא נעים של חומרי השימור, יתכן שחלק מחומרי הטעם הללו ממכרים.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 559957
מה שכתבתי הוא שאתה מתייחס להכל כמעט מתוך הנחה שיצרני המזון מנסים למכר אותנו למוצריהם, ומתעלם מהסברים פשוטים וטובים יותר.

לדוגמה: הסבר פשוט: הדוקטור מעוניין למגור את ספרו ושאר מוצרים סביב הדיאטה שלו. לא בדקתי לעומק את אתרו, אבל כבר הכותרת, "Merging Traditional Medical Practice With Alternative Therapies", רומזת מה תוכנו.

מצטער, לא שכנעת אותי.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 559959
הנה כתבה מynet על האינדקס והעומס הגליקמי.
ציטוטים: "אצל אנשים מסוימים אכילת פחמימות גוררת הפרשת יתר של אינסולין. כשיש עודף אינסולין בגוף, חלה ירידה ברמת הסוכר ובעקבות זאת מקבל הגוף איתות לתחושת "רעב", וכך נקלעים למעגל קסמים: אוכלים, הגוף מפריש כמות ניכרת של אינסולין, מרגישים רעב, אוכלים וחוזר חלילה"
ובטווח הארוך:"עם הזמן עלולה הפרשה מוגברת של אינסולין לגרום למצב שנקרא "תנגודת אינסולין", כלומר, האינסולין מתקשה למלא את תפקידו ביעילות ולהכניס את הסוכר לדם. מרגע זה תיאלצו לערוך היכרות בלתי אמצעית עם צרות חדשות כמו יתר לחץ דם, סוכרת, עלייה ברמת השומנים והכולסטרול בדם ומחלות לב."
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 559973
מה קשור הקטע שציטטת לדיון?
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 559977
חשבתי שהדיון הוא גם על האם לחם לבן ממכר, הקטע שהבאתי מראה שכן.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 559998
הכנתי לי עכשיו כוס קפה (נמס, חלב, 2 סוכר). לפי התאור הזה אני מבין שמה שבאמת ממכר שם הוא הסוכר.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 560005
1)לרוויה.
2)גם קופאין וגם סוכר ופחמימות פשוטות ממכרים ובהחלט אפשרי להתמכר לשתי חומרים יחד. במובנים מסוימים פחמימות יותר ממכרות מקופאין. לדוגמה, יש יותר חולי סוכרת סוג 2 מאנשים שקיבלו הרעלת קופאין.
3) יש לי הרגשה שאתה מתייחס להתמכרות כמו נשיכה של ערפד. לקחת סוכריה אחת ובום, דבר לא יוציא אותך מהמטבח.
זה לא נכון לרוב ההתמכרויות בטח לא לפחמימות. בתהליך של התמכרות לפחמימות המעגל המרושע גורם לך להיות רעב והעמידות לאינסולין בשלביה הראשונים גורמת שתהיה קצת יותר רעב מאשר בעבר. לא משהו שסותר בחירה חופשית אבל בהחלט הרבה אנשים במצב הזה יאכלו יותר בכלל ויותר פחמימומות בפרט. כך שאתה יכול להיות (כנראה ) רגוע. לא תהפוך לג'אנקי מאף אחד מהרכיבים.
4) באופן מוזר יש טענה שסוכרזית יותר ממכרת מסוכר, לצערי לא ממש הצלחתי להבין את המנגנון.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 560012
2. הרעלת קפאין הוא אירוע יחיד המתרחש כאשר יש צריכה חד-פעמית גבוהה של קפאין.
סכרת סוג 2 יכולה להגרם גם לאחר שנים של צריכה לא-מאוזנת של פחמימות ושומנים ואינה מתרחשת בין-לילה אם צרכת באופן חד-פעמי כמות גבוהה של סוכר.

הסיבה להתמכרות היא ש"אוכל זה טעים" ולאנשים מסויימים יותר קשה מאחרים להתרגל לוותר על דברים שגורמים להם להנאה - כמו סוכר, סמים, יחסי-מין, אנדרנלין והימורים.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 560016
1.הנה כתבה שנכתבה ע"י הדיאטנית עידית כהן וגם היא אומרת: "ישנה גישה רפואית כיום, הממליצה לכלל האוכלוסיה להמעיט בצריכת מזונות בעלי אינדקס גליקמי גבוה. הטענה היא שמזונות אלו גורמים (בעקבות העליה החדה ברמות הגלוקוז) לעלייה חדה ברמות האינסולין בדם. עלייה זו ברמת האינסולין עלולה לגרום לעליה בתיאבון, עליה באגירת שומן ובטווח הרחוק אף עמידות לאינסולין. לעומת גישה זאת ישנה הגישה של אגודת הסוכרת האמריקאית הטוענת כי יש לקחת את כל נושא האינדקס הגליקמי בערבון מוגבל ממספר סיבות, ביניהן: אופן עיבוד או בישול המזון, הבדלים בין אדם לאדם, וגם הבדלים אצל אותו אדם בין יום אחד ליום שאחריו והבדלים הנובעים מהמאכלים שנאכלו ביחד באותה הארוחה." שים לב שגם הגישה השנייה לא חולקת על המנגנון.
2. אני מניח שאפשר לקבל הרעלת קופאין עקב התערבות בין חברים, אבל אני כיוונתי לאדם שמגביר את צריכת הקפאין שלו עד לרמה גבוהה. בסיגריות לדוגמא שכיח שאנשים יגדילו את המינון לעומת קופאין שזה הרבה יותר נדיר, מה שמראה שקופאין פחות ממכר.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 560020
2. צריך להפריד בין התמכרות לבניית סבילות (tolerance), אפשר לקבל את האחד בלי השני ולהפך.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 560021
אתה צודק, כבר כששלחתי את ההודעה הבנתי שבמקום "שמראה" הייתי צריך לכתוב "שנותן אינדיקציה ל:" . בכל מקרה בהרבה מקרים הסבילות גורמת להתמכרות לדוגמא אנשים ששותים סנה מתקשים ללכת לשירותים בלעדיו ולכן הם חייבים לצרוך אותו.
התופעה הזאת קיימת גם בקפאין אך הרבה יותר נדירה.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 560053
1. תודה. בדיוק שתיתי עוד אחת.

2. כמו שיהונתן בר כתב למטה: המילה "התמכרות" נראית לי די חזקה כאן.

אבל דיברנו כאן על משהו שונה. הטענה המקורית היתה לא סתם שפחמימות ממכרות, אלא שחברות שונות משתמשות במוצרים עתירי פחמימות כדי ליצור מוצר ממכר.

זכורה לי בדיחה ישנה על הקציצות בקיבוץ בזמנים של תקציב צנוע. הקציצות היו עשויות מבשר ולחם ביחס של 1:1, כלומר קופסת בשר על כל ארגז לחם. אני לא חושב שאותו טבח רצה ליצור קציצה ממכרת. הוא פשוט רצה לבשל משהו זול. עמילנים הם רכיבים זולים.

מעבר לכך, ילדים (ולא רק ילדים) אוהבים אוכל מתוק. למיטב ידיעתי סוכר הוא הממתיק הזול ביותר. הוא גם טבעי וללא טעמי לוואי.

מהסיבה הזו השימוש בפחמימות כרכיב חשוב מאוד (עיקרי?) במיני מזונות זולים היה נפוץ מאז ומתמיד. עוד לפני שחברות ענק מרושעות החלו לנסות לגרום לנו לקנות כמה שיותר ממוצריהן בצורה הכי מדעית.

כמוכן, כמו שכבר כתבתי, הם רכיב כ"כ נפוץ, שגם אם התמכרתי לסוכר (או קופאין) זה לא מועיל במיוחד לחברה מסויימת.

3. אם אתה מנסה לתת משמעות חלשה כ"כ למילה התמכרות, אולי התמכרות אינה דבר כ"כ גרוע. אנחנו מתמכרים לטעם הטוב של כל מיני מאכלים. כילד לא סבלתי טעמים מרירים, לדוגמה. אבל התרגלתי אליהם. האם יש כאן התמכרות?
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 560054
מה זאת אומרת הסוכר הוא ללא טעמי לוואי? הסוכר הוא הייחוס של המתוק, ולכן בהגדרה לא יכול להיות לו טעם לוואי.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 560055
פירשת נכון :-)
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 560056
בהתמכרות [ויקיפדיה] יש את ההגדרה של ארגון הבריאות העולמי להתמכרות, יש צורך בשלוש מתוך ששת האפשרויות הבאות

1 תשוקה עזה או דחף כפייתי ליטול את החומר או לבצע את הפעילות שאליה האדם המכור (למשל יחסי מין או הימורים).
2 קושי בשליטה על כמות וזמן צריכת החומר או קושי בהגבלת זמן הפעילות הממכרת.
3 הופעת תופעות גופניות כאשר לא משתמשים בחומר או כאשר לא מבצעים את אותה פעילות (תופעות גמילה).
4 התפתחות סבילות לחומר, במובן זה שדרושה כמות הולכת וגדלה של החומר כדי להשיג את אותו האפקט או לחלופין צורך בפעילות ממכרת מוגברת.
5 הזנחה של הנאות ושל תחומי עניין אחרים בשל השימוש בחומר או הפעילות הממכרת.
6 התמדה בשימוש או בפעילות למרות מודעות המשתמש שהדבר גורם לנזק.

כך גם תוכל לבדוק האם אתה מכור לחמוץ.

אני לא כל כך אוהב את ההגדרה הזאת אבל זה מה יש. ההגדרה הזאת טובה מספיק בשביל סטטיסטיקה. בד"כ כשהרבה אנשים מתמכרים לחומר אז יש קבוצה מאוד גדולה שמכורה באופן משמועתי וקבוצה אחרת שאמנם לא מכורה על פי ההגדרה אבל תהיה שם אלא אם כן תעשה משהו בנידון.

אני חושב שלפני שמחליטים האם מנסים למכר אותנו כדאי להבין האם זה בכלל ממכר והיה נראה שגם על זה יש אי הסכמה.

בכל מקרה אני לא חושב שיש כאן נסיון מודע למכר אותנו (מצד שני אני לא מתפעל את ג'ימס בונד) נראה לי שניתן להפעיל פה את הכלל "אף פעם אל תייחס לרשעות את מה שאתה יכול ליחס לטמטום" בפרט שהתמכרות לפחמימות הוא קונספט די חדש. אם כבר אני חושב שיש פה דוגמא איך הקפיטליזים מתגמל אנשים שמוכרים חומרים ממכרים וכמה קשה לעצור את זה.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 560011
מה שאתה מתאר הוא תהליך של משוב-שלילי ולא "מעגל קסמים"‏1.
אם אוכלים, הסוכר עולה ומופרש אינסולין. כשהסוכר יורד, יורד האינסולין יחד עמו. הרבה מאוד מההורמונים המופרשים בגוף עובדים במנגנון הזה, למשל מאזן המים בגוף‏2.
"מעגל קסמים" היה מתרחש אם אם הסוכר היה גורר רעב, ולא כך.

מה גם שכאשר מתרחשת תנגודת לאינסולין הגוף נמצא במצב של עודף סוכר בדם (סכרת) ולכן התהליך אותו אתה מתאר ('ירידה ברמת הסוכר ובעקבות זאת מקבל הגוף איתות לתחושת "רעב"') אינו מתקיים כפשוטו.

1 הידוע גם כ"משוב-חיובי".
2 לקריאה נוספת: ADH [ויקיפדיה].
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 560015
1)בתגובה 559959 טענתי והבאתי לינק שאצל אנשים מסוימים סוכר אכן גורם רעב.
2)בסוכרת סוג 2 יש אכן הרבה סוכר בדם אבל גם הרבה אינסולין כי הגוף מנסה להפעיל ללא הצלחה את המנגנון. התהליך הזה נמשך עד שהלבלב מתעייף ואז מגיעים לחוסר יכולת לספק אינסולין, מה שפעם קראו סוכרת סוג 2.
לדעתי אתה מזלזל מדי בד''ר פודל 559965
מדי פעם העפתי מבט בספרי תזונאות והתרשמתי שלפחות 90 אחוז מהם
הם שיטחיים מאוד ומאוד מוטים . לעומת זאת, את הספר של פודל קראתי מספר שעות רב
והתרשמתי שהוא אדם מאוד רציני.

הספר שעליו אני מדבר מטפל במיוחד באפקט ההיפוגליקמי מכיוון שזה ספר
שניכתב רק בענייני דייטה (הוא מסביר שם בפירוט מדוע דייטות רבות להרזיה ניכשלות
ונותן הנחיות לדייטה מוצלחת יותר).

האתר שלו מטפל בהרבה תחומים של תזונאות, לא רק דייטה, לכן בוודאי שאינו מיועד רק
לקידום הספר הזה. לא יודע אם הוא כתב ספרים בנושאים נוספים.

סביר שהאתר ניכתב בתור קידום מכירות,
בין אם קידום לספריו או קידום מכירות למרפאה בענייני תזונה
שהוא מנהל. כל זאת אינו הופך את דבריו למוטים. באופן כללי
אני די ביקורתי מטבעי, למרות זאת התרשמתי מאוד מהרצינות והיושר שלו
הן בספר שהזכרתי והן באתר. האתר מתאר תהליכים מאוד מורכבים
ותיאורים מורכבים כאילו בדרך כלל מבריחים את האיש הפשוט ברחוב,
לכן אני לא חושב שהוא כתב את האתר רק למטרת קידום מכירות.

אתה לא מאמין שחברות מזון מעובד עושות "טריקים" כדי להגביר
את המכירות שלהן (על ידי יצירת התמכרות לאוכל) ? זכותך לא להאמין.

אני דווקא התרשמתי מחוסר ההגינות שלהן
ונטייתן (לעיתים) למכור בכל מחיר בלי להתחשב בבריאות הציבור.
הנה שני מקרים שקרו בארץ: סיליקון בחלב עמיד של תנובה,
התרשלות במתן וויטמינים במזון לתינוקות (שכחתי את שם החברה) שגרמו
למחלת ברי-ברי.
לדעתי אתה מזלזל מדי בד''ר פודל 559968
שתי הדוגמאות שנתת הן דוגמאות של רשלנות ברמת הבטחת איכות/ניהול ייצור, ולא כוונה ברמת ההנהלה.

הדוגמאות שחיפשת היו לפני כמה שנים בסין - במקביל ל"פרשת רמדיה"‏1 אצלנו נמצאו שם
- מספר סוגי מזון לתינוקות, של מספר יצרנים, שלא הכילו חלבונים - וגרמו לתת תזונה חמור אצל התינוקות (חלבונים הם יקרים)
- מזון לכלבים שיוצא לארה"ב והכיל תרכובות חנקן רעילות (כמו מלמין) במקום חלבונים
- סירופים לתינוקות שיוצאו לקובה והכילו אנטיפריז רעיל בתור ממס
בעיקבות פרשות אלה ראש מנהל המזון והתרופות הסיני הוצא להורג.

כמה שנים אח"כ התברר שהלקח נלמד, ונתגלו בסין מוצרי חלב רבים, כולל מזון לתינוקות, שהכילו תרכובות חנקן רעילות במקום חלבונים.

____________
1 למרבה הצער התקבע השם "פרשת רמדיה" ואילו האשמה האמיתית - חברת "הומאנה" הגרמנית - יצאה ללא פגע. ישראל אפילו לא ניסתה להשפיע על הגרמנים שיעמידו שם מישהו לדין, והמשפחות שנפגעו קיבלו הסדר פיצויים ומקפידות לשתוק בעניין.
לדעתי אתה מזלזל מדי בד''ר פודל 559974
הוא מתאר למה אחרים לא מצליחים ולמה השיטה שלו עובדת.

אגב: השיטה שלו אכן עובדת יותר טוב משיטות אחרות (מהסבירות שבהן)?

האתר מתאר במקרים רבים למה השיטה המקובלת למה לא טובה, ומצביע על שיטה אחרת (שבמקרה הוא קשור אליה) כמשהו מוצלח יותר. האיש הפשוט מהרחוב יחשוב שמדובר כאן על גאון שלא מוכר ע"י הממסד המדעי וששווה לקנות את ספרו.

שוב: ברור לי שחברות המזון משתמשות בטריקים רבים. אבל דווקא הטריק של התמכרות למזון נראה לי מפוקפק.

* חברות המזון משנות את המראה, הריח, הטעם והמרקם של המאכל (טריק לגיטימי לטעמי. מגביר את ההנאה מהאוכל)
* טוענות לגביו טענות מטענות שונות
* משתמשות בשיטות פרסום מפוקפקות
* לא מפרטות מה יש במוצר בדיוק.

אבל טענת החומרים הממכרים נשמעת לי מוזרה מכיוון שקל לה יותר מדי לעזור למתחרים (להרבה מתחרים שונים. יותר מדי מהם).
בעניין פחמימות ד''ר פודל מתבסס על 560090
השיטה של ד"ר ריצ'רד פודל לשמירת משקל היא ווריאציה של דייטת אטקינס
שידועה זמן רב ונחקרה רבות , פרטים בוויקיפדיה אנגלית.
בהבדל מסויים מדייטת אטקיס, הדייטה שלו אינה מכוונת רק להורדת
משקל מהירה אלא על שמירת משקל נמוך לאורך זמן. שמירת משקל לאורך זמן
היא נקודת תורפה של רוב הדיאטות, שכן רוב הדיאטות נכשלות
בכך שלאחר מספר שנים חוזרים להרגלי אכילה ישנים וחוזרים למשקל העודף הישן.

האם השיטה שלו לשמירת משקל עובדת או לא.
אני לא בטוח שחקרו זאת, אני גם לא בטוח שיש אפשרות לבדוק זאת.
הקושי הגדול בבדיקה של דיאטה לאורך הוא משני טעמים:

1
בכל דייטה מגדירים עקרונות אבל לא מגדירים תפריט אחיד,
זה אומר שכל מי שטוען שהוא משתמש בדיאטה מרכיב תפריט אינדווידואלי שחביב עליו.
לכן קשה מאוד להגדיר האם כל ניבדק באמת שומר על עקרונות הדיאטה.

2.
שמירת משקל היא תהליך ממושך שיכול להבדק (נניח) רק על ידי מעקב של לפחות 3 שנים.
זאת בהבדל מתהליך של הורדת משקל (שמתבצע למשל בשנה הראשונה של הדיאטה).
הכפלת משך הבדיקה פי 3 מכפילה פי שלוש את העלות של הבדיקה.

טענה אחת לפחות קיבלה אישור והיא שדיאטת אטקינס מצליחה להוריד משקל
ביעילות וזה כנראה בגלל ביטול הרגשת הרעב שמלווה דייטות רבות אחרות (הרגשת
רעב היא אחת המכשלות הגדולות ביותר בהורדת משקל). הרגשת הרעב היא הטענה
העיקרית לגבי אכילת פחמימות שהופכות במהירות לגלוקוזה
(= פחמימות בעלות אינדקס גליקמי גבוה).

אינדיקציה עקיפה לכך שמזון מעובד על ידי חברות מזון גורם להשמנה (בלי להתמקד
בסיבות) היא העובדה שבארצות הברית יש בממוצע עודף משקל של האוכלוסיה מהגדולים בעולם
ומאידך שם רוב המזון הוא מזון מעובד (שנימכר בסופרמרקטים). מעניין להשוות
מצב זה למצב ביפן, שכן ביפן יש רמת חיים גבוהה כמו בארצות הברית
אבל אופי צריכת המזון שם שונה מאוד.

למה אתה מפקפק באפשרות שחברות מזון דואגות למכר את הצרכנים ?
אולי משום שאתה מגדיר "התמכרות למזון" בהגדרה קיצונית.
לצורך הדיון אני מגדיר "התמכרות למזון" כצריכת של מזון של הצרכן הממוצע
שגדולה ב- 50 אחוז קלוריות יומיות מעבר למה שהגוף שלו צריך.
אצל אנשים מסויימים (נניח 10 אחוז מהצרכנים ,שמכונים "שמנים",
עודף צריכת הקלוריות הממוצע שלהם הוא הרבה יותר מ- 50 אחוז מהצורך הקלורי שלהם).

עודף צריכת קלוריות של 50 אחוז בצריכה יומית יכול לדוגמא לקצר את תוחלת החיים במספר שנים. בלי קשר לסיבות, תוחלת החיים ביפן היא לפחות 3 שנים יותר מאשר בארצות הבית.

האם אתה מטיל ספק בכך שכל חברה
לעיבוד מזון מוכנה להגדיל את כמות המזון שהיא מוכרת ב- 50 אחוז ? אני מניח שלא.
האם לשם כך היא מוכנה לעודד צריכת מזון מזיקה (כגון יצירת התמכרות למזון
על פי הגדרתי) ? אני מאמין שכן, אתה כנראה לא מאמין.
הבאתי את הדוגמאות של סיליקון בחלב תנובה ושל השמטת וויטמינים במזון תינוקות רמדיה
כדוגמאות לכך שחברות מזון לא מחשיבות במיוחד את הבריאות של הצרכנים,
אם זילזול כזה בבריאות משפר את הכנסתן ממכירת מוצריהם.

ועוד בעניין התמכרות למזון, לא בעניין פחמימות אלא בכלל.
כזכור, לפני מספר שנים ביל קלינטון עבר התקף לב
ראשון ועבר צינטור. לפני כשנה הוא עבר התקף לב שני. בעקבות התקף הלב השני התפרסם
שהוא הפסיק לחלוטין לאכול המבורגר. אני מניח שהפסקת אכילת המבורגר
נעשתה לפי הצעה של רופאיו. כאשר אדם מודיע שהוא מפסיק לחלוטין
לאכול מזון מסוג מסויים המשמעות היא שהוא מכור לאכילה כזו
(אין שום נזק בריאותי אם מישהו אוכל שתי מנות המבורגר בשבוע,
הנזק נוצר אם הוא אוכל 14 מנות המבורגר בשבוע).

טענת כאילו יצירת המכרות למזון על ידי חברה למזון מעובד לא
משפרת את הכנסתה כי גם החברות המתחרות עושות כך.
טענתי היא: אפילו אם מה שאמרת נכון זה לא מבטל את הרווח שלהן ממכירת מזון, שכן
הרווח שלהן הוא לא רק על ידי "גניבת לקוחות" אלא בעיקר
על ידי "הלעטת לקוחות במזון מיותר" (טענת 50 האחוזים).
בעניין פחמימות ד''ר פודל מתבסס על 560139
א. אכן נחקרה רבות:
אאוץ'.

ב. למה אני מפקפק בכך שחברות מזון דואגות למכר את הצרכנים?

אנחנו מדברים על פחמימות או באופן כללי? לגבי פחמימות נתתי הסברים סבירים אחרים, ולא טרחת להתייחס אליהם. לדוגמה תגובה 560053.

באופן כללי:

יש סיבות אחרות להוסיף פחמימות (עמילן הוא רכיב זול, לסוכר יש טעם טוב).

כמוכן, יש לך הנחה ש"חברות המזון" הוא גוף אחד שפועל במשותף במטרה להוציא כמה שיותר מהצרכן הקטן והמסכן. בפועל יש חברות רבות, גדולות וקטנות, והן נוטות להתחרות (אך לפעמים לשתף פעולה, לפחות חלקית). לא הסברת למה התמכרות שלי לפחמימות תעזור ליצרן המזון שמכר את המוצר המקורי באופן לא זניח. די ברור לי למה יצרני מזון מוסיפים הרבה סוכר - זה יותר טעים.

אגב, גם ביפן יש צריכה משתוללת. יש הרבה גורמים אפשריים לעניין תוחלת החיים. בין השאר מערכת הבריאות. אולי גם גורמים גנטיים. אולי גם מבנה הקהילה. בישראל תוחלת חיים גבוהה מאוד, אך רמת פעילות גופנית נמוכה יחסית, למיטב זכרוני (עוד דוגמה לסכנה בהפרחת נתונים).

ג. קלינטון אוהב המבורגרים. מאיפה המסקנה שהוא מכור למשהו? הוא רצה להפסיק והוא הפסיק. איפה יש לך עדות שהוא קודם רצה להפסיק אך לא יכל?

למה בדיוק הוא מכור?

* לפחמימות שבלחמניה?
* למנטיקוטוטגרליצין שבעגבניה, אשר הגיע משם לקטשופ?
* לכלורומנטוטוקסין שבחסה?
* למתיל-אוקטן שנוצר כתוצאה מטיגון השמן?
* לאנטיביוטיקה שבבשר הפרה?
* מה שכחתי?‏1

חוץ מאותן 14 מנות המבורגר בשבוע (כלומר: שתי מנות ביום) מה הוא עוד אוכל? מאיפה המידע המדויק שלך על תזונתו?

ד. רמדיה:
נו, כבר ענו לך, שזה היה כשל מצער מאוד בבקרת האיכות (לא של רמדיה, אגב. אבל זו החברה שנאלצה לשלם על הטעות, ולא היצרן הגרמני, הומנה). כבר יצא לי לראות כל מיני הורים שמחפפים קצת עם הבריאות של ילדיהם כי אין להם זמן להיות מושלמים. אבל אותם את לא מוקיעה בציבור. לחברה גדולה יש אחריות יותר גדולה (ואכן, המקרים שציינת הם מקרים בולטים דווקא בגלל שיש יחסית מעט פשלות)

הפרשות הללו גם מדגימות שהחברות מסתכנות סיכון די רציני אם הן הולכות רחוק מדי. המתחרות של רמדיה מיהרו ליתפוס את כל השוק שלה.

1 למען הסר ספק: החומרים עם השמות המוזרים שברשימה כאן הם שמות שהומצאו על־ידי כרגע.
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 560094
למה הכוונה ב"חומרים מנטרלים"?
מוצרי מזון תעובדים רובם ממכרים 560095
אאל''ט, סיבים וחלבונים.
לפני שאתם מסכמים 559811
זו טענה אחרת. אני לא חולק על כך שיש משחקי מחשב מסוג מסוים שעלולים להשפיע באופן שלילי על אנשים מסוג מאוד מסוים (ושיש דוגמאות למקרים קיצוניים). אבל זו גם טענה לא ממש מעניינת ולא מיוחדת לעולם משחקי המחשב. הטענה המכלילה (הנובעת מבורות ופחד מהבלתי מוכר) איננה שונה מטענות דומות כנגד ההשפעה השלילית של D&D על נפש הנוער בשנות ה-‏80 או הרס נפש הצעירים ע"י מוזיקת רוק בשנות ה-‏60.
לפני שאתם מסכמים 559824
אני חושב שזאת טענה כן מעניינת וכן מיוחדת לעולם משחקי המחשב (ולעוד כמה עולמות, רובם הגדול נמצאים תחת פיקוח ממשלתי הדוק).
לפני שאתם מסכמים 559907
יש סוגי ספורט שעלולים להשפיע באופן שלילי על אנשים מסוג מאוד מסוים.
יש מאכלים שעלולים להשפיע באופן שלילי על אנשים מסוג מאוד מסוים.
יש משחקי תפקידים שעלולים להשפיע באופן שלילי על אנשים מסוג מאוד מסוים.
יש זרמים במוזיקת הרוק הכבד שעלולים להשפיע באופן שלילי על אנשים מסוג מאוד מסוים.

זה מובן שאתה ואחרים חושבים שזו טענה מעניינת ומיוחדת לעולם משחקי המחשב. חסרים רק הנימוקים, מעבר לנפנופי ידים והאמירה שזה מובן מאליו.
לפני שאתם מסכמים 559916
"השפעה שלילית" יש גם לשזיפים וגם לציאניד. אני לא חושב שאפשר לפתור את שניהם כ"לא מעניינים", אבל במקרה של הציאניד החברה עושה קצת יותר מזה, ומתערבת בשוק החופשי שלו.
מדובר על השפעה שלילית מאד מסויימת (התמכרות) מסוג מאד מסויים, שלא קיימת בסוגי ספורט, במשחקי תפקידים או במוזיקת רוק. היא כן קיימת בסוגי מאכלים למיניהם (לא, לא לחם ולא סוכר) כמו אלכוהול, ובמוצרים נוספים (טבק, קראק, מורפיום) רובם מפוקחים בצורה כזאת או אחרת על ידי המדינה או החברה.

מעבר לנפנופי הידיים זאת טענה מעניינת בגלל שהיא לא מובנית מעליה, לא תמצא סיפורים על הורים שהפקירו את ילדתם למוות בגלל מוזיקה או לחם, וברגע שמצאת הורים שהפקירו את ילדתם בגלל משחקי מחשב, אתה צריך למצוא לזה הסבר. היא מיוחדת למשחקי המחשב משום שאת שאר מקרי ההתמכרות אנחנו מצליחים להסביר די טוב על ידי ההבנה בסיסית של הכימיה של הגוף ולא רחוק היום שבו בדיקה גנטית תגלה לנו אם לתינוק יש נטיה להתמכרות לאלכוהול (ולא, לא לכולם יש נטיה כזאת), משחקי מחשב הם לא חומר כימי שאנחנו מכניסים לגוף (וההתמכרות שלהם שונה מההתמכרות לאדרנלין) אלא משהו שהחושים נחשפים אליו ללא שום סיוע כימי.

אגב, אני לא חושב שיש מקרים של התמכרות למשחקי Casual, אני חושב שאתה מבלבל בין התמכרות לבין סתם עודף צריכה.
לפני שאתם מסכמים 559924
בהחלט תמצא סיפורים טרגיים על ילדים שניסו להתאבד בהשפעת מוזיקה. היו על כך דיונים ארוכים בשנות ה-‏70 וה-‏80 בארה"ב (בהקשר של מוזיקת רוק ורוק כבד).

בהחלט יש סיפורי אימה משנות ה-‏80 על ילדים שהושפעו לרעה ממשחקי תפקידים כגון D&D והורים אמריקנים שמזהירים מפני דירדור הנוער לעבודת שטן ואובדן ערכים (גם אז זה היה מאוד אופנתי ליצר תוכניות טלויזיה אלארמיסטיות, הדומות לתוכנית השטחית של ה-BBC שקישרו אליה למעלה). אנשים רבים הרסו לעצמם את הבריאות ואף פגעו בעצמם בגוף ובנפש בשל עיסוק מקצועי או סתם אובססיבי בענפי ספורט שונים ומשונים, עם או בלי התמכרות לאדרנלין.

ב"לא מעניין" לא היתה כוונתי שאין זה נושא שכדאי ורצוי לחקור. הוא בהחלט מעניין. הוא עלול ללמד אותנו דברים מעניינים לגבי הפסיכולוגיה האנושית ומבנה המוח. במובן הזה (האקדמי מחקרי) הנושא נשמע מאוד מעניין.

הכוונה ב"לא מעניין" היתה שהטענה שמשחקים מסוימים משפיעים על אנשים מסוג מאוד מסוים היא טענה מאוד ספציפית/חלשה ושהיא איננה יכולה להוות הצדקה ראויה למידת האלרמיזם בקרב אלה שטוענים שמדובר בבעייה חברתית של ממש ובפגיעה אמיתית בהתפתחות התקינה של כלל הילדים (או של רוב או של חלק משמעותי).

על בסיס מה אתה חושב שיש מקרים של התמכרות ל"משחקי גיימרים" ב-XBOX (למשל), אבל אין מקרים של התמכרות למשחקי Casual?

אינני יודע מה בדיוק ניתן ללמוד מהדוגמה הקיצונית מלמעלה של ההורים המזניחים. כמעט אין אינפורמציה על דעות מומחים שבדקו את המקרה באופן ישיר. אפשר בעיקר ללמוד ממנה על כותרות סנסציוניות בעיתונות. אין לנו שום סיבה להאמין שאם ההורים המובטלים לא היו מזניחים את הילדה, בזמן שהם שיחקו במשחק מחשב, הם לא היו מזניחים את הילדה בזמן שהם רואים כדורגל, משחקים פינג פונג עם השכנים או עושים משהו אחר. אולי הם לא רצו את הילדה, אולי ההורים היו בדכאון כרוני אולי יש לכך הסבר חברתי הקשור להיותם מובטלים. לא יודע. באמת חסרות לך דוגמאות של הורים מזניחים מסיבות שונות ומשונות?

שחקני MMO (משחקים מסוג המשחקים בהם שיחקו ההורים המזניחים הנ"ל) הם משחקים שהאוכלוסיה המשחקת בהם היא מבוגרת יותר ושייכת פחות לקבוצה המכונה "גיימרים". אלו באמת משחקים שמעודדים פעילות גוזלת זמן לצורך עליה איטית בסולמות שיפורי הדמות. הגיל הממוצע של שחקני MMORPG הוא בסביבות 26-27 אם אני לא טועה ובד"כ מדובר ב"לא גיימרים" במובן המסורתי של המילה. יותר משליש מהשחקנים הם נשואים ויותר מ-‏80% עושים זאת כחלק מפעילות חברתית (משחקים ביחד עם אדם אותו הם מכירים בעולם האמיתי). ילדים ובני נוער משחקים גם במשחקים כאלה, אבל בד"כ הם משחקים במשחקים מסוג אחר לגמרי. יותר בכיוון של משחקים תחרותיים עם מחזורי התחלה/אמצע/סוף משחק של שעה, פלוס מינוס.

אחת הטענות (שאני חושב שהן מבוססות על סקרים כאלו או אחרים) היא שהפעילות במשחקים מסוג זה באה בד"כ על חשבון שעות צפייה בטלויזיה. שיחות עם דרקונים וחרב קסומה 2+, במקום האח הגדול וליפול על המליון? אני לא חושב שזה נתון שצריך להדאיג אותנו.
לפני שאתם מסכמים 559928
אני חושב שציינתי שיש הבדל בין סתם "השפעה שלילית" (כמו שיש למוזיקת רוק, למשחקי תפקידים, לספרים, למשחקי כדור, לקריאת אנציקלופדיות או לכל דבר אחר) להשפעה שלילית ספציפית שיש, לכאורה, למשחקי מחשב.

נראה לי ברור שהאלרמיזם כנגד "משחקי מחשב" ככלל נובע מפחד לא רציונלי מחידושים. אבל העובדה שאתה פארנואיד לא אומרת שלא רודפים אחריך, והעובדה שהפחד ממשחקי מחשב לא מבוסס על עובדות לא אומרת שאין סיבה רציונלית לפחד ממשחקי מחשב מסויימים. הטענה שהם משפיעים לרעה על כל, על רוב או אפילו על חלק משמעותי של הילדים נבדקה והוכחה כלא נכונה. אבל בכל זאת, ראוי לבדוק אם קיים מיעוט זניח עליו היא משפיע באופן חריג, ואם כן, ראוי לבדוק מה הסיבות ואיך אפשר למנוע את זה.

לפי מיטב הבנתי, העדויות היחידות למשהו שדומה להתמכרות מיוחס רק למשחקים כמו וורלד אוף וורקראפט [ויקיפדיה]. הטענה שקיימת תופעה כזאת היא חזקה מספיק, הטענה שהיא קיימת גם עבור משחקים פשוטים נשמעת לי בלתי סבירה. משחקים כאלה קיימים איתנו כבר עשרות שנים (ורובם בגרסאות לא ממוחשבות גם מאות שנים) ואין שום עדות לתופעה של התמכרות להם.

בתוכנית של הביביסי דווקא כן ראיינו את אחת מהמטפלות באותם הורים (ובכלל אני לא חושב שהיא היתה שטחית, לדעתי היא הצליחה להביא באופן די מוצלח את כל הצדדים של הסיפור, להראות איזה טענות מבוססות על המציאות ואיזה לא. חבל שאתה ממהר לשפוט אותה בלי לצפות עד הסוף, פאנורמה ממעטים ליפול בפח השטחיות). לא חסרות לי דוגמאות של הורים מזניחים, זה קורא בגלל אלכוהול, זה קורא בגלל סמים... אני לא מכיר מקרים שזה קורה "סתם ככה".
לפני שאתם מסכמים 559910
אגב, דוגמאות טובות למשחקים ממכרים ומיבשי שכל, אפשר למצוא דווקא בעולם משחקי ה-Casual למיניהם, הנגישים יותר לציבור הרחב. כל מיני משחקי סוליטייר, טטריסים למיניהם, משחקי Flash אליהם מקשרים ב-ynet ומשחקים כמו bejewled או Zuma. גיימרים בד"כ לא משחקים במשחקים כאלה.

דווקא בקרב המשחקים שהוזכרו בכתבה אליה קישרו למעלה, אפשר למצוא משחקים כגון StarCraft 2. משחק אסטרטגיה בזמן אמת, שהערך האינטלקטואלי שבו, המורכבות שלו והקושי לפתח בו יכולות מומחה, לא נופלים מזה של משחק השח-מט.
יש יותר מדי אלמונים בדיון הזה 559911
הבעיה הבסיסית במחשבים היא בעיית הopen buffet (מזנון חופשי?) כשאתה נותן לילד ממתק ואוכל מזין לרוב הוא יבחר בממתק. באותו אופן כשיש לילד אפשרות לבחור בין משחק קל למאתגר הוא לרוב יבחר בקל.
יש יותר מדי אלמונים בדיון הזה 559918
זו פעם שניה שעולה הטענה הזו בדיון. זה קצת מוזר להתלונן על קיום אפשרות בחירה רחבה.

עבור ילדים קטנים קיימת ההנחיה ההורית. הדיון הזה מעיד (אבל לא רק הדיון הזה) שדווקא ההורים שמודאגים ממשחקי המחשב, הם אלה שבוחרים לא לדעת עליהם שום דבר. זו בעיה של אובדן האחריות ההורית שאופיינית לעידן שלנו ולא בעיה של קיום משחקי מחשב. כן, זו חובת ההורים ללמוד ולהתעדכן מה קורה גם בתחום הזה. לבחור את ההחרמה המוחלטת זו אמנם בחירה קלה יותר, אבל זו הבחירה של הורים עצלים או של הורים שבוחרים למנוע דברים מילדיהם על בסיס בורות ודעות קדומות.

עבור ילדים מבוגרים יותר, אני חושב שההנחה שלך לא נכונה לחלוטין. למשחקים מאתגרים עם עקומת למידה (בד"כ עם אלמנטים תחרותיים), יש אפיל לא מבוטל עבור בני נוער. זה נכון גם עבור משחקי אסטרטגיה, אבל גם בקרב משחקי פעולה (ראה פופורליות של משחקי פעולה קשים במיוחד, עד כדי הגעה אל סף תסכול, כגון סידרת Ninja Gaiden, משחקי FPS ברשת ו-Tactical Shooters למיניהם). אנשים, גם ילדים ובני נוער, אוהבים אתגרים (משחק הוא סוג של אתגר בהגדרה).
יש יותר מדי אלמונים בדיון הזה 559920
איזה כיף זה קפיטליזים?! החברות מקבלות כסף הילדים מקבלים התמכרות וההורים מקבלים שמו"ס‏1.
למה בדיוק זה חובה של ההורים ללמוד מה קורה בתחום הזה ולמה אם הם בוחרים בפתרון הקל הם עצלים?
להורים יש מספיק משימות וגם ככה הורות זו איננה משימה קלה, להוסיף להם עוד משימה לא קלה בכלל רק כדי שלילד יהיה עוד אפשרות לא נשמע לי הגיוני.

________
1 שעור מוסר.
יש יותר מדי אלמונים בדיון הזה 559922
קפיטליזם זה באמת כיף.

אתעלם מ''הילדים מקבלים התמכרות'' משום שזה בסיס המחלוקת בדיון. אני לא יכול לקבל זאת כהנחת יסוד. אם הייתי חושב כמוך שקיימת בעייה אמיתית של התמכרות למשחקי מחשב, לא היתה מחלוקת.

זה לא חובה של כל הורה ללמוד מה קורה בתחום. זה כן חובה של כל הורה ללמוד ולהתעניין במידה מסוימת מה קורה בתחום, אם ילדו הקטן מגלה עניין בתחום. לי זה דווקא נשמע מאוד הגיוני שזו חובתו של ההורה ללמוד על תחומי העניין של ילדיו הקטנים, גם אם זה קצת קשה (זה ממש לא קשה, למרות שקיימת הסכנה המוחשית שההורה עלול ללמוד משהו חדש). האמת היא שלמשחקי מחשב יש גם ערך אינטלקטואלי עבור מבוגרים. לא כולם חייבים לשחק, אבל אלה שמתרחקים מהם כעניין עקרוני לא מרוויחים דבר, אלא להיפך.

זו לא סתם ''עוד אפשרות''. זו אפשרות שיכולה לתרום להתפתחות הילד, כמו פעילויות אינטלקטואליות, קריאה, למידה ומשחקים מסוגים אחרים.
יש יותר מדי אלמונים בדיון הזה 559923
1) אני הגבתי לתגובה 559910 ההנחה ששנינו מקבלים היא שיש (הרבה) משחקים ממכרים ויש משחקים לא ממכרים, זוהי הנחת המוצא שלי.
2) מעבר ללמידה יש גם את הענין של ההשגחה, שהוא הקושי האמיתי. הילד יכול להגיד שהוא משחק ‏1sc2 ואז לשחק zuma באינטרנט ואז אם תתפוס אותו תצטרך לריב איתו, ולהסביר לו ולהפעיל סמכות הורית כשאת כל זה יכולת למנוע אם רק לא היית קונה מחשב( או לא מתחבר לאינטרנט או קונה רימון עם חסימת משחקים וכו').
3) אני מסכים שמשחקי מחשב יכולים להביא הרבה תועלת (ודרך אגב המשחקים הכי טובים לא הוזכרו פה,שוין, נשאר עם sc2 כדוגמא), אני פשוט חושב שזה לא בהכרח שווה את הסיכון.

_____
1 לא מכיר, סתם לוקח כדוגמא.
יש עוד פרמטרים שבהם משחקי מחשב ניבדלים ממשחקים אחרים. 559921
ובכך גורמים להתמכרות.

1) צלילים ומוסיקה משפיעים (כנראה) על הרגשות של המשחק, יכולים לגרום
למתח מועקה אופוריה וכדומה.
2) שימוש בצבעים ומראות חריגים משפיעים (כנראה) על הרגשות של המשחק.
(שוב — ניתן ליצור רגשות עזים כגון מתח, אימה, התרוממות על ידי
מראות וצבעים בלבד בלי קשר למהלך המשחק).
3) במשחקי מחשב המשחק משחק מול יריב שזמין תמיד למשחק
(במשחקים שאינם על מחשב או שאין יריבות במהלך כל המשחק או שהיריבים
האנושיים לא זמינים רוב הזמן).
4) במשחקי מחשב, ניתן ליצור מצבי תיסכול של המשחק ובכך לגרות אותו
להמשיך במשחק (למשל: אם המשחק מגיע למצב של "או-טו-טו זכיה" ואז המשחק מפסיד
לפתע מובטח שהוא ישחק משחק נוסף כדי להפטר מהרגשת התיסכול, משחק מחשב
יכול ליצור במכוון מצבי "או-טו-טו זכיה" ואז להכשיל את המשחק).

הערה לגבי סעיפים (1) ו- (2): השפעות של צלילים מוסיקה מראות וצבעים על מצב הרוח
מוכרות היטב בתעשיית הקולנוע . דוגמאות חזקות : כל הסרטים של
סטנלי קובריק וסדרת הסרטים "הארי פוטר".
יש עוד פרמטרים שבהם משחקי מחשב ניבדלים ממשחקים אחרים. 559956
ראיתי את פנורמה (מומלץ) ושם אמרו שיש אפקט פסיכולוגי שאם אתה נותן פרסים באופן רנדומלי על לחיצת ידית (כמו מכונת מזל) זה יגרום ללחיצה מוגברת, ובמשחקי מחשב מנצלים את התופעה הזאת.

מעבר לזה אומרים שם שבדרום קוריאה יש אינטרנט נפוץ וההתמכרויות למשחקי מחשב נפוצות ופקיד דרום קוריאני אומר שכשהאינטרנט יהיה נפוץ בבריטניה גם שם תהינה רמת התמכרויות גבוהה. זאת בעצם גם הטענה שלי.
לפני שאתם מסכמים 559988
לפני שאתם מסכמים 560017
זה היה משכנע פחות, ומתיש יותר, מנימוקיו של אחרון האלמונים.
לפני שאתם מסכמים 560018
לא היה לי נעים להגיד את זה ראשון אבל הגברת הנכבדה סתומה בלחץ.
אבל לפני שאתה מאבד אמון במין הנשי הנה פרופ' תמר ליבס שאומרת את המובן מאליו "ככל שהתוכניות מעניקות סיפוקים לטווח קצר יותר, ככל שהנאת הצופים היא מיידית יותר, ככל שנדרש פחות מאמץ כדי לעקוב אחריהן, כך נעשות התוכניות לפופולריות יותר. היה זה אפלטון, הפילוסוף היווני, שהרלבנטיות שלו נשכחה במציאות הטלוויזיונית שלנו, שידע כבר לפני 2,500 שנים לומר ש"כל היפה קשה". " היא מדברת על טלוויזיה אבל זה נכון לכל תחומי החיים.
מדהים שאיש אקדמיה ידבר על חברה בלי להכיר את עקרון העונג.
לפני שאתם מסכמים 560028
"הגברת הנכבדה‏1 סתומה בלחץ" זה באמת נימוק משכנע.

________
1 עוד קצת עליה:
לפני שאתם מסכמים 560035
מצטער על האד הומינם , אבל באמת הרגשתי כאילו איש אקדמיה מתאר את הקוסמולוגיה באמצעות צבים.
מעבר למעבר שלה בין "אנשים משחקים 10,000 שעות במשחקי רשת" ל"אנשים משחקים 10,000 שעות wow" (גם פיפא כזכור ניתן לשחק ברשת) העובדה שהיא מתארת משהו דומה בטירוף לעקרון העונג בלי להתייחס אליו גובלת בשערורייה.

אז מעבר לעובדה שכולם יודעים מה זה כח רצון וכל התרבות שלנו מבוססת עליו מסתבר שיש לו כבר בסיס מדעי רציני
אם תסתכל ב self control [Wikipedia] תראה שאנחנו יודעים איפה הוא נמצא יודעים שהוא משאב מוגבל (דבר שאומת במאות מחקרים) והכי חשוב יודעים שהוא מגיב לאימון. מעבר לזה אנחנו יודעים מה קורה כשהוא נעלם.

כשאתה משחק משחק כמו zuma כשכל שנייה וחצי אתה מקבל ניקוד (ומהמעט שראיתי זה נכון גם לwow) אתה מנוון את ה"שריר", להתעלם מזה זה בערך כמו להתעלם מהכח האלקטרו-מגנטי.
לפני שאתם מסכמים 560040
WOW דווקא לא מסתמך על מנגנון ניקוד בדומה למשחקים כמו ZUMA. המנגנון דומה למשחקי RPG אחרים, כגון D&D. כל שנייה וחצי אתה מקבל נקודות ניסיון (XP), אבל הן חסרות ערך של סיפוק מיידי (אנשים לא משווים את נקודות ה-XP שלהם לאלו של אנשים אחרים, כמו שמשווים ניקוד ב-ZUMA). רק אחרי צבירה של מספר נתון של נקודות, דמות השחקן עולה דרגה והשחקן זוכה לגמול לעבודתו הקשה (לפעמים אף ארוכה בזמן - הכינוי לכך הוא ה"Grind"). המנגנון דומה יותר לצבירת נקודות לתואר מאשר לצבירת נקודות לשמה. זה המנגנון (חתירה למטרות ודחיית הגמול להגעה לתחנות קבועות מראש) עליו היא ממליצה במקום העבודה ולא סיפוקים מידיים וגמול על כל פעולה. הטענה שלה היא שדווקא זה הוא האלמנט הממכר אנשים למשחק.

(אני חושב שהרעיון שלה הוא רעיון רע, אבל לא מהסיבות שאתה מתאר)
תודה לאל על חסדים קטנים 560048
הדוגמא שהבאת דווקא לא כל כך מוצלחת, כשאנשים עוברים מבחן בדרך לתואר הם מאד שמחים וכשהם נכשלים הם מאוד עצובים(או מתוסכלים) מעבר לזה עצם העובדה שעל כל פעולה נכונה אתה מקבל פידבק היא כבר סוג של סיפוק. דוגמא הפוכה (אם אני לא טועה) יש בפורטל (ובהרבה משחקי חשיבה) בפורטל כאשר אתה עוזב חדר אתה יודע שפתרת נכון אבל הדרך לפתרון מספיק ארוכה שלא תוכל לנסות את כל האופציות, ובמהלך הראשון שלך אתה עדיין לא יודע האם הוא נכון.

מעבר לזה אפילו את העובדה שרוב השעות שאנשים משחקים הם משחקים בwow ומעלה היא לא הוכיחה אלא סתם קפצה אליה בקלילות.
באופן בסיסי אנשים מעדיפים את הסיפוק הקל והמיידי על פני הקשה והרחוק, זה הוכח בניסויים וזה נכון בכל תחום שמישהו מדד. לדוגמא על כל אחד שרואה פנורמה יש אלף שרואים האח הגדול, אם מישהי רוצה להגיד שדווקא במשחקי מחשב זה שונה חובת ההוכחה עליה.

נ.ב. מישהו יכול לאמת את הנתון של 10000 שעות?
תודה לאל על חסדים קטנים 560092
בכל פעם שאני רואה מספר עגול ויפה בסטטיסטיקה, אני נזכר שרוב הסיכויים שאחד משנים:
1. מישהו שיחק עם המספרים כדי לקבל מספר עגול ויפה (עיגול, הערכה נדיבה של גורם לא ידוע וכד').
2. המספר הזה נשלף במקרה הטוב מתוך הערכת סדר גודל, ומבלי לחשב במדוייק את כל הגורמים.
לפני שאתם מסכמים 560097
תודה על ההפניה המעניינת.

אני מסכים עם האנלוגיה לשריר, אבל יש לי בעיה עם הטענה שמישהו בעולם היום יודע איך אפשר לאמן את כוח הרצון אצל אנשים שאצלם הוא חלש. למיטב ידיעתי אף אחד לא עושה את זה היום באופן שיטתי.

עולמות וירטואליים, ובמיוחד כאלו בעלי אלמנט משחקי, נראים לי כאופציה מבטיחה מאד לאימון פסיכולוגי מכל מיני סוגים, הן בין אדם לעצמו והן בשיפור היזמות והתיאום בתחומים חברתיים.

התרבות שלנו מבוססת לא מעט על הנחלה של כוח הרצון באמצעות כפייה על ידי היררכיה (הורים, מורים, ציונים). האתגר הוא לחזק את שרירי הרצון תוך שימוש בפחות כפיה, ויצירת איזון כלשהו בין תגמולים מיידיים ודחויים דווקא נשמע לי רעיון לא רע בהקשר הזה.

מתוך הקישור שהבאת:
Most of the research in the field of self control assumes that self control is in general better than impulsiveness. Some developmental psychologists argue that this is normal, and people age from infants, who have no ability to think of the future, and hence no self control or delayed gratification, to adults. As a result almost all research done on this topic is from this standpoint and very rarely is impulsiveness the more adaptive response in experimental design.

More recently some in the field of developmental psychology have begun to think of self control in a more complicated way that takes into account that sometimes impulsiveness is the more adaptive response. In their view, a normal individual should have the capacity to be either impulsive or controlled depending on which is the most adaptive. However, this is a recent shift in paradigm and there is little research conducted along these lines.

מעבר לכך, חלק גדול מההרצאה שקישרתי אליה מתייחס בכלל לשיפור יכולת התיאום בין אנשים כדי "להרים" פרויקטים ללא ניהול היררכי מוכתב מבחוץ, וזו מטרה מעניינת וחשובה בפני עצמה.
לפני שאתם מסכמים 560103
===>"אני מסכים עם האנלוגיה לשריר, אבל יש לי בעיה עם הטענה שמישהו בעולם היום יודע איך אפשר לאמן את כוח הרצון אצל אנשים שאצלם הוא חלש. למיטב ידיעתי אף אחד לא עושה את זה היום באופן שיטתי."
מובן שמאמנים,לילד בכיתה אלף נותנים מעט שיעורי בית ודורשים ממנו מעט יחסית שעות בבית ספר לעומת נער בתיכון. אני חושב ששיטת חינוך מאוד פופולרית היא שככל שילד גדל משימותיו הופכות להיות יותר ויותר מאתגרות תמורת פחות ופחות תמורה. מעבר לזה כל הרעיון של גמילה שיטתית היא סוג של אימון לשריר. מעבר לזה כמו שאדם שמתנהג באופן נורמלי מאמן את שריריו כך אתה מאמן את "שריר" כוח הרצון
לדוגמה אנשים שלא עלינו נופלים למשכב השרירים שלהם מתנוונים באותה מידה אם הרבה שעות ביום לא תשתמש בכח רצון ולו בצורה "טבעית" אתה תנוון אותו.

===>"עולמות וירטואליים, ובמיוחד כאלו בעלי אלמנט משחקי, נראים לי כאופציה מבטיחה מאד לאימון פסיכולוגי מכל מיני סוגים, הן בין אדם לעצמו והן בשיפור היזמות והתיאום בתחומים חברתיים."
מסכים לחלוטין. לדוגמא משחקי ביו פידבק, מדובר באחד האימונים הטובים שיש. אממה בד"כ אם אתה נותן לאנשים לשחק בהם בצורה חופשית אז אחרי ההתלהבות הראשונית מהמשחק החדש הם מבינים שהדרך היחידה להשיג השגים במשחק היא להתאמץ ואז ההתלהבות מאוד יורדת. מה שמושך אנשים למשחקי מחשב איננה העובדה שמדובר במשחק שמשחקים אותו בעזרת מחשב.
ביקורתי המעודנת התייחסה לעובדה שהיא מניחה שעצם העובדה שאנשים משחקים במשחקי מחשב הופך אותם ליותר מוצלחים.

הנה לדוגמא כתבה על מחקר מאוד מקיף שמקשר בין צפיה בטלוויזיה ומשחקי מחשב להפרעות קשב וריכוז.מה שחשוב לראות במחקר הזה שא. הוא תצפיתי כלומר הוא לא אמר לילדים לעשות שום דבר.
ב.הוא הצליח להגיע למובהקות גם אחרי ניקוי המון גורמים.
כשהעצים מתנפנפים הם עושים רוח. 560134
כרגיל במחקרים סטטיסטיים, מראים מיתאם ומסיקים מכך (נחרצות!) סיבתיות.
כשהעצים מתנפנפים הם עושים רוח. 560146
הנה המאמר, אם תקרא שם תראה שהם בדקו מספר פעמים במשך השלוש עשרה חודשים וזה עלה.
מעבר לכך אם תקרא את סקירת הספרות תראה שהעמדה שטלוויזיה גורמת להפרעות קשב וריכוז היא העמדה הדומיננטית בקרב החוקרים, המעבר למשחקי וידאו פשוט מתבקש.
כשהעצים מתנפנפים הם עושים רוח. 560147
באנגלית: Viewing television and playing video games each are *associated* with increased subsequent attention problems in childhood
בעברית: צפייה מרובה בטלוויזיה והשתתפות במשחקי מחשב *גורמים* לעלייה בשכיחות הפרעות קשב וריכוז והפרעות למידה בילדים ומבוגרים צעירים.
כשהעצים מתנפנפים הם עושים רוח. 560200
כמדומני שצ"ל *קשורים* ולא *גורמים* וגם לא ברור מהיכן ה"שכיחות".
כשהעצים מתנפנפים הם עושים רוח. 560213
בוודאי, אבל ''קשורים'' הורס את הסנסציה.
לפני שאתם מסכמים 560204
היתרון במשחקי מחשב (לעומת משחקי לוח, למשל), נעוץ למשל ביכולת ליצור אינטראקציה בין מספר רב של שחקנים שאינם נמצאים פיזית באותו מקום. משחק מחשב כזה יכול לחייב מאמץ, סבלנות ואיפוק, ובכל זאת להיות פופולרי. ראה, לדוגמא, מתוך:
http://en.wikipedia.org/wiki/Educational_game

Researchers today have found that computer games could become part of the school curriculum after researchers found they had significant educational value. “The UK study concluded that simulation and adventure games - such as Sim City and RollerCoaster Tycoon, where players create societies or build theme parks, developed children's strategic thinking and planning skills””.

The medium of educational games provides an opportunity for teachers to introduce educational and playful elements into the learning environment. With computer-aided learning programs, teachers may assist students on social aspects such as critical learning, knowledge based communication and effective interpersonal skills that traditional methods of teaching cannot offer.

אם כן, לא מדובר כאן על פתירת אינטגרלים וכתיבת חיבורים, אלא על כישורים פסיכולוגיים ומטא-קוגניטיבים שהם אולי חשובים לא פחות. משחקי המחשב לא באים להחליף את החינוך הקיים, אלא להוסיף עליו ולשפר אותו - ודווקא בנושאים של פיתוח כישורים חברתיים, מטא-קוגניציה ויזמות החינוך הפורמלי, ההיררכי, די לוקה.
לפני שאתם מסכמים 560285
1) אני מסכים שאפשר ליצור משחקים "רציניים" ושדוגמאות כבר קיימות.
2)אני מאוד מאוד מסכים שכדאי ללמד ילדים אינטליגנציה רגשית ושמשחקי מחשב יכולים לעזור כל עוד משתמשים בהם ככלי.
3) אם היא הייתה מנתחת את המשחקים ה"רציניים" שהופקו עד היום ואז מסבירה איך ההצעה שלה היא שיפור ההרצאה הייתה נראית הרבה יותר מוצלחת.
4) אני חייב לשאול: למה התכוונת כשציטטת את הפרדיגמה החדשה שלפעמים עדיף להתנהג בצורה אימפולסיבית?
לפני שאתם מסכמים 560419
ובכן, אם מגדירים אימפולסיביות כ-"תגובה מהירה ללא מחשבה תחילה", אפשר לנתח את התאמת התגובה לסיטואציה במונחים של tradeoff בין מהירות ודיוק. כלומר, יש מצבים שדורשים תגובה מהירה, ואחרים שבהם חשוב לדייק ולא לטעות.

פסיכולוגים שמדברים על שני סוגי אימפולסיביות מייחסים את יצירת ההבחנה ביניהם לחוקר בשם Scott Dickman ואפשר, למשל, לגגל על functional impulsivity מול dysfunctional impulsivity

לא מצאתי אתר יחיד שנותן הסבר ממצה, אבל אפשר למצוא טיפה יותר על זה כאן:
וגם:
לפני שאתם מסכמים 560454
אה, תיארתי לעצמי שזאת הטענה שלך אבל קצת קיוויתי שתטען טענה אחרת. משהו בסגנון ''אי אפשר כל היום להתאמץ צריך מדי פעם להשתחרר קצת''.

בכל מקרה הטענה שלך חסרה, לדוגמא כשאדם יושב כל היום אז השרירים שלו אמנם נחלשים אבל גם מתקשים כלומר הופכים לפחות גמישים. זאת אומרת שגם היכולת שלו לברור את כמות הכוח שהוא מפעיל נשחקת.
כדי להגיד שמשחקי מחשב הם מועילים באספקט הזה לאינטיליגציה הרגשית אתה צריך להראות שהם עוזרים ל''גמישות'' של השריר. כלומר ליכולת לבחור בין התנהגות אימפולסיבית לרציונלית.

מצד אחר אתה יכול לטעון שהם עוזרים לפעולה האימפולסיבית עצמה. כשעושים פעולה מספיק פעמים ניתן לבצע אותה ללא חשיבה, אבל תתפלא כמה מעט פעמים בחיים יוצא לך לתפעל צפרדע שיורה כדורים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים