בתשובה להאייל האלמוני, 05/01/11 10:11
Please don't bother tryin' to find her 560945
בן 40? מן הסתם היית מהראשונים שלמדו בשיטת השפה כמכלול.

התשובה שלך ממחישה היטב את מה שהשיטה עוללה.
טוב, זה נושא למחקר פסיכולוגי בלשני מעניין. אולי אחר כך :-)
Please don't bother tryin' to find her 560946
כאמור תגובה 560784 למדתי לקרוא מאלפוני, ספר שהיה מיושן כשאני התחלתי ללמוד לקרוא.

מעניין, אגב, איזה שיטה הצליחה לייצר אדם שמסוגל מצד אחד להיות לא להבין שני משפטים פשוטים שהוא קורא ומצד שני להיות בטוח שהוא מסוגל ללמד אחרים לקרוא.
Please don't bother tryin' to find her 560949
אה, אתה האלמוני ההוא, הנעלב...

התלמידים לא אשמים השיטה אשמה.

יאללה, אני יוצאת למוסך, אחר כך אני משתקעת בפרויקט לימים הקרובים, נשתמע מאחורי זה.
Please don't bother tryin' to find her 560952
לא יודע מה זה ומי זה "האלמוני ההוא, הנעלב...", אבל אולי אם תורידי קצת מהתגובות את המינונים של אתה-כזה ואתה-כזה ואתה-ככה ואתה ממש כמו יגאל תומרקין, יהיה פחות סיכוי לאלמונים נעלבים.
(לא נעים להשיא עצות כמו איזה סבא בן מאתיים, לא אוהב את עצמי בתפקיד הזה. אגב כדי שלא תשאלי: גילי צעיר מ 35 אבל אני נורא חכם)
Please don't bother tryin' to find her 560983
אהלן ארז הצעיר בן ה-‏25.
אסביר למה כוונתי באומרי שהתגובה של האייל האלמוני הנעלב‏1 ממחישה את מה שעוללה השיטה, ומדוע לא כיוונתי נגדו אלא נגד השיטה.

כתב האייל העלום:

"....אני יודע ניקוד ומעדיף לקרוא טקסט לא מנוקד זה לא קשור לגיל או לשיטת לימוד, זה קשור לדרך בה המח האנושי קורא (אנחנו קוראים מילים ולא סימנים).

זהו בקליפת אגוז הרעיון של לימוד השפה המכלול, והאלמוני לא רק הטמיע את השיטה אלא גם את התיאוריה שלה.

אמת שאנו קוראים מילים, אבל רק אחרי שהסימנים מוטמעים בנו היטב היטב. לא רק זאת, אלא שההטמעה צריכה לקרות בחלון גילים מסוים, ולראייה עד היום אינני קוראת אנגלית כפי שאני קוראת עברית, ודומני שכל האיילים ילידי הארץ יזדהו איתי.

הַקשב איך ילדים מכל הסוגים, גם כאלה שלמדו בשיטת השפה כמכלול קוראים - על אף שהם למדו כביכול להתייחס למילה בשלמותה, הם מתעקשים לקרוא אות אות! ותוך כדי כך הקריאה הולכת ונטמעת בהם ותבניות סימנים הופכות למילים.

כי ההטמעה אינה באה יש מאין.
קרא בבקשה את השיר הזה, אתה מכיר את הסימנים (או רובם, או חלקם... תלוי מה למדת באוניברסיטה. מי שלמד מדעים מדויקים נהנה לפגוש את האותיות האלה במקומן הטבעי).

טוב, אקל עליך, הנה הקראה של השיר בפי המשורר.‏2

עלתה בדעתי תהיה אם לרעיון לימוד השפה כמכלול היה סיכוי לתפוס בגרמניה.

*

ועוד כתב:

"הניקוד לא מקל על הקריאה הוא רק מקשה עליה."

כאשר אדם שגדל עם ניקוד קורא טקסט מנוקד הניקוד אינו מקשה עליו, ובעצם הקורא אינו מרגיש כמעט בקיומו של הניקוד. אני קוראת את התנועה A בלי לשים לב אם זה קמץ, פתח או חטף-פתח. אבל - כשו"ו החיבור לפתע מנוקדת בקמץ במקום בשווא, הייחוד קופץ ומזדקר לעין:

חוּר כַּרְפַּס וּתְכֵלֶת, אָחוּז בְּחַבְלֵי בוּץ וְאַרְגָּמָן, עַל גְּלִילֵי כֶסֶף, וְעַמּוּדֵי שֵׁשׁ; מִטּוֹת זָהָב וָכֶסֶף, עַל רִצְפַת בַּהַט וָשֵׁשׁ וְדַר וְסֹחָרֶת.

אני סקרנית לשמוע איך אתם קוראים את המשפט בקול רם בקריאה ראשונה.

ברור לגמרי שהקריאה השתנתה, וזה נושא מעניין למחקר בלשני פסיכולוגי פדגוגי בשפה העברית.
הסיבה להשתנות היא שיטת ההוראה, ואני חושבת שנועה צודקת כשהיא אומרת שלא רק זאת אלא גם מיעוט הספרים בניקוד לגיל הנעורים. אני גדלתי על ספרים מנוקדים - קופיקו, צ'יפופו, האסופית, ספרי ימימה טשרנוביץ, אריך קסטנר, ז'ול ורן, האנס כריסטיאן אנדרסן - ואלה רק מה שנמצא על המדף שלי במבט חטוף.

*
והמשיך ואמר:

"... לא אקרא ניקוד על מנת להבדיל בין נחש לנחש."

ברור שלא, אנו אמונים על הכתיב חסר הניקוד ולומדים לקרוא את המילה על פי ההקשר.
אבל איך קראת את המילה אשתקד כשנתקלת בה לראשונה בילדותך? מתחרזת עם מוקד או עם מנוקד?
ארכּוֹבֿה או ארכּוּבָּה, דימוֹס או דימוּס?

(איילה מאחרת, נברתי בזכרוני בחיפוש אחרי מילה לועזית שלמדתי מהתרגומים הישנים מאד של ז'ול ורן ומה שצץ היה דה פקטו. את צודקת שזה לא סביר במיוחד, זה בטח היה פלמינגו. )

*

ואף הוסיף:

"... תנסי לכתוב אותו עם ניקוד *ללא אף שגיאה*. אם תעשי את זה בפחות מדקה אני אשקול לשנות את דעתי."

זה מצביע על בורות כללית בנושא. אין סיכוי שאנקד נכונה את המשפט הזה גם בשעה. מלאכת הניקוד העברי היא מסובכת ומקצועית מאין כמוה. אני איני יודעת מתי יש לנקד בסגול ומתי בחטף סגול ואיפה לשים דגש. אינני יודעת אם יש לכתוב הֶחלון או הֶחלום, אחד מהם נכון והאחר שגוי - קבל את זה כתרגיל. אבל כשאראה את המילה מנוקדת בפעם הבאה יש סיכוי שאזכור זאת וגם אבין את הסיבה בגלל חוקי ה"א הידיעה.
ואמשיך, כמובן, לעשות שגיאות אחרות כי עברית קשה שפה. ‏3

*

מה דעתך על השלט הזה?

_

1 תגובה 559663

2 'מחכים לברברים' מאת קונסטנטיןקוואפי

3 במקרה של ספק מוטב לנקוט את הכלל הרגיל ולשגות, מאשר להתייפייף ביוצא מן הכלל ולשגות, כי התוצאה מביכה עוד יותר. מצד שני, בעצם, הנסיון לדקדק הוא בעצמו ראוי לציון.
Please don't bother tryin' to find her 560988
ארז, אני מבטלת את התרגיל שנתתי לך כי לדעתי בשני המקרים זה בפתח. אתן לך תרגיל אחר אחרי אישוש עם ערכאות מוסמכות.
Please don't bother tryin' to find her 560999
זה שזכרתי את הקטע הקשה שלך עם יגאל תומרקין, אם זה גרם לך להחליט שאני ארז לנדוור - אני לא הוא. ארז, כמו שאת יכולה לראות בדף הכותב שלו, הוא יליד 1972. http://www.haayal.co.il/author_Erez%20Landver

חבל שתתאמצי עם התרגילים והערכאות, תרגילים אני עושה בפרינציפ רק אם הם בתחומים שמעניינים אותי ובאוניברסיטה שאני מרצוני הטוב והחופשי משלם לה.
Please don't bother tryin' to find her 561021
אתה חייב לארז התנצלות.

ואני מתנצלת שבכלל האמנתי שאת השטויות הצדקניות האלה כתב השמאלן החכם החביב עלי מכל עם הטעם הגרוע באמנות.
Please don't bother tryin' to find her 561035
התנצלות לארז על מה?
Please don't bother tryin' to find her 561053
על שהתחזה לארז, כמובן.

את צריכה לזכור שבעולמה המופלא של ג'וד, כל הדעות שלה הן נחלת הכלל. כולם יודעים שאמנות היא רק יופי. כולם יודעים ששחרור מחבלים לא מזיק לאיש. כולם יודעים שבארבעים שנה האחרונות אף ישראלי לא למד לקרוא, וכן הלאה.

מכאן קל להבין שאם ג'וד התבלבלה וחשבה שהיא מדברת עם ארז, מובן מאליו שגם אני, את, שאר קוראי האייל ואולי אפילו האנושות כולה, התבלבלו גם הם. ועל הונאה חצופה זו, האלמוני חייב להתנצל. ויפה שעה אחת קודם.
Please don't bother tryin' to find her 561054
כולנו ארז.
Please don't bother tryin' to find her 561076
I'm not
Please don't bother tryin' to find her 561058
ושכחת שבעולמה המופלא כל הגברים רוצים תמיד לשכב עם כל הנשים.
לא תמיד רוצים, אבל תמיד מספרים שהצליחו.... 565709
''אי אפשר לשכב עם כל הנשים שבעולם, אבל צריך להשתדל''
(כתובת על משאית בראזילאית שזכתה לחיי עולם בזכות ז'ורז' אמאדו)
Please don't bother tryin' to find her 560995
אני חוזר וממליץ על שיעור בהבנת הנקרא.
Please don't bother tryin' to find her 561002
לאור רצף הניחושים הכושלים שלך לא יכלתי שלא להזכר בשורה חביבה מהסיפסונס:

וברצינות, אולי תנחשי קצת פחות ותנסי לענות קצת יותר לעניין?
Please don't bother tryin' to find her 561139
אני סקרן לדעת אם בקריאה ראשונה הדגשת או ריפית את הפ''א של ''רצפת'', והאם הנעת את השווא בצד''י.
דבר 601024
לא הנעת את השווא בצד"י כי היום לא מניעים שוואים, וגם לא הייתי מנחשת שזה שווא נע. או שהתכוונת לרִצְפַּה דגושה?
כן ריפיתי את הפ"ה אבל התפלאתי על זה אז בדקתי: בתנ"ך רִצְפַּה דגושה היא רצפת גחלים, ורצפה רפויה היא רצפה שדורכים עליה (אולי זו אותה הטיה כמו שכבה?).

ביאליק יודע את זה, כל העברית כולה פרושה לפניו לשימושו. דבר

אֶת רִצְפַּת הָאֵשׁ מֵעַל מִזְבַּחֲךָ זְרֵה הָלְאָה, הַנָּבִיא,
וּנְטַשְׁתָּהּ לַנְּבָלִים –
תְּהִי לָהֶם, לִצְלוֹת עָלֶיהָ צְלִיָּם וְלִשְׁפּוֹת סִירָם
וּלְהָחֵם כַּף-יָדָם,
וְאֶת-הַנִּיצוֹץ מִלְּבָבְךָ זְרֵה, וִיהִי לָמוֹ לְהַצִּית
גְּלוֹם הַקְּטֹרֶת אֲשֶׁר בְּפִיהֶם
וּלְהָאִיר עַל שְׂחוֹק הַזָּדוֹן, הָאוֹרֵב כְּגַנָּב תַּחַת שְׂפָמָם,
וְעַל-הַצְּדִיָּה אֲשֶׁר בְּעֵינֵיהֶם.
הִנֵּה הֵם הוֹלְכִים, הַנְּבָלִים, הִנֵּה הֵם בָּאִים
וְהַתְּפִלָּה אֲשֶׁר לִמַּדְתָּם עַל-לְשׁוֹנָם,
כּוֹאֲבִים אֶת-מַכְאוֹבְךָ וּמְקַוִּים תִּקְוָתְךָ – וְנַפְשָׁם
אֶל-הֲרִיסוּת מִזְבַּחֲךָ יִשָּׂאוּ;
וְעָטוּ אַחֲרֵי-כֵן אֶל-הַהֶרֶס וְחִטְטוּ בְגַל מַפַּלְתּוֹ,
וְחִלְּצוּ אֶת-אֲבָנָיו הַמְנֻפָּצוֹת,
וְשִׁקְּעוּ אוֹתָן בְּרִצְפַת בֵּיתָם וּבְגֶדֶר גַּנָּם,
וּמַצֵּבוֹת עַל-קְבָרִים יְקִימוּן;
וְכִי-יִמְצְאוּ בִמְכִתָּתָן אֶת-לְבָבְךָ הַשָּׂרוּף –
לְכַלְבֵיהֶם יַשְׁלִיכוּ אוֹתוֹ.

וִיהִי הוּא הוּא הַמָּוֶת –
נִשְׁמָעֶנּוּ וְנֵדָעָה.
רְאֵה, שִׁפְעַת הַלַּיְלָה כִּסָּתְנוּ, שָׁפוּנוּ מַחֲשַׁכִּים,
וּכְעִוְרִים נְגַשֵּׁשָׁה;
נָפַל דָּבָר בֵּינֵינוּ וְאֵין יוֹדֵעַ מַה-נָּפָל,
וְאֵין רוֹאֶה וְאֵין מַגִּיד,
אִם-זָרֹחַ זָרְחָה לָנוּ הַשֶּׁמֶשׁ וְאִם שָׁקְעָה –
וְאִם שָׁקְעָה לְעוֹלָמִים.
וְגָדוֹל הַתֹּהוּ מִסָּבִיב וְנוֹרָא מִסָּבִיב הַתֹּהוּ
וְאָפֵס מִפְלָט;
וְכִי-נְשַׁוַּע בַּחֹשֶׁךְ וְכִי-נִתְפַּלֵּל –
אֹזֶן מִי תִּשְׁמָע?
וְאִם קִלְלַת אֱלֹהִים אַכְזְרִיָּה נְקַלֵּל –
עַל-רֹאשׁ מִי תָּחוּל?
וְכִי נַחֲרֹק שֵׁן וְאֶגְרֹף זַעַם נִקְפֹּץ –
עַל-קָדְקֹד מִי יִנְחָת?
אֶת-כֻּלָּם יִבְלַע הַתֹּהוּ, יִשָּׂא הָרוּחַ,
וְכַאֲשֶׁר יֹאבְדוּ יֹאבֵדוּ;
וְאֵין מִשְׁעָן עוֹד, וְאָזְלַת יָד, וְדֶרֶךְ אָיִן –
וְהַשָּׁמַיִם מַחֲרִישִׁים;
יוֹדְעִים הֵם מֶה חָטְאוּ לָנוּ, שְׁאוֹל חָטָאוּ –
וּבִדְמָמָה יִשְׂאוּ עֲוֹנָם.
פְּתַח אֵפוֹא אַתָּה אֶת-פִּיךָ, נְבִיא הָאַחֲרִית,
וְאִם יֶשׁ-עִמְּךָ דָבָר – אֱמֹר!
וִיהִי מַר כַּמָּוֶת, וִיהִי הוּא הוּא הַמָּוֶת –
אֱמֹר!
לָמָּה נִירָא מָוֶת – וּמַלְאָכוֹ רוֹכֵב עַל-כְּתֵפֵנוּ,
וּבִשְׂפָתֵינוּ מִתְגּוֹ;
וּבִתְרוּעַת תְּחִיָּה עַל-שְׂפָתַיִם, וּבְמִצְהֲלוֹת מְשַׂחֲקִים
אֱלֵי-קֶבֶר נְדַדֶּה.
דבר 601043
אבל שאלת לגבי הפסוק ממגילת אסתר, לא על לשון ימינו. בכל מקום שנאמר במקרא "רצפה" מלשון ריצוף, מאריכים בריש, מניעים את הצדיק ומרפים את הפה. ובאמת, זאת בניגוד ל"ובידו רצפה" או "רצפה בת איה".
זה לא דומה במאה אחוז ל"שכבה", כי שם השווא בכף נשאר מרחף גם כשמאריכים בשין ("שכבת זרע"). אולי הסיבה היא שאין שם מתג (געי) וההארכה היא רק מטעם טעם נסוג אחור.

אפשר לשמוע את הקריאה המדויקת מאוד של נבוכדנאצר, פה. אפרופו, גם הוא כתב פעם פה.
דבר 601048
מסע תימן
ר' יעקב ספיר

''מבטאם בהאותיות ותנועות ונגינתם בהטעמים עפ''י יסודי הלשון וצחותה. אין בהם מעלגת לשון הספרדים ולא מאין בינת שפת האשכנזים. כי אלה ואלה שגו במבטא האותיות, תעו בהגה התנועות, פקו טעם הנגינות. אלה ואלה שחתו הקריאה הנכונה. בין רפיון בג''ד כפ''ת לחזקן לא יבדילו, בין אלף לעין לא יבדילו, בין בית רפה לואו, בין חית לכף רפה, בין כף דגושה לקוף, בין טית לתיו, בין תיו רפה לסמך לא יפרישו. ותהי לנו מחצית האותיות כשוא עשה עט סופרים חס ושלום. כן עם התנועות, איש לדרכו יפנו וינועו. אלה הקמץ יפתחו והצרי יסגלו. החולם יקמצו. האבות והבנים יחדיו(כי הראשונים אבות והשניים תולדות). לא ישאו פנים לאבות ותולדותיהן כיוצא בהם. ואלה ימירו חולם בצרי, ושורוק בחיריק, קמץ בשורוק,וחיריק בסגול. ובשוואין איש הישר בעיניו יעשה. יניחו ויניעו, יחטפו וינודו, ובכללים בלולים יעלו וירדו. והיה התנועה הקלה לתפארת, והחסון לנעורת, ובנגינת מהגים ומצפצפים בצלצלי שברים תרועה וכו'

...גם מהפכים מלעיל ומלרע, האומרים לרע עלה, ולעיל רדה. לא כן אחינו אלה יושבי תימן אשר שם תמשול לשון הערבי, בת העברי ואחות הארמי. והם יושבי הארץ מלפנים מאז גלו אלה בראשונה, ולא הורקו מגולה אל גולה. כנראה מהנהגותיהם עתה כבימים הקדמונים וכפי קבלתם. גם מגדלים בניהם מנעוריהם על המבטא העברי והדקדוק והטעמים. עד אשר תחשוב לו כלשון אמו. על כן עמד טעם הלשון בם, וריח השפה הנאמנה לא נמר מאתם.''
דבר 601097
נכון, הוא אומר רִיצֶפֿס.
איך הוא יודע, טעמי המקרא מסמנים שווא נע?
דבר 601113
מתחת לריש יש קו אנכי, כינויו מתג/מאריך/געיא/געי. הוא מסמן שיש להאריך בקריאתה, ומכאן שמניעים את השווא שאחריה.
Please don't bother tryin' to find her 560979
בואי בעוד 20 שנה, כשכבר אף אחד לא ילמד "השפה כמכלול", ותראי שעדיין לא יקראו ניקוד באופן שוטף - אלא אם כל הספרים, העיתונים, הטפסים ואתרי האינטרנט יתחילו פתאום לנקד.
Please don't bother tryin' to find her 560985
בהחלט יתכן.
החיים 600992
תודה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים