בתשובה לצפריר כהן, 19/01/11 11:17
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562147
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/1/2011, 13:55
לפי הטבלה ב:

אפשר להתרשם שציון המגן מזיק בממוצע לתלמידים הטובים, ומועיל לגרועים. לדוגמה (לטובת איילים עצלנים):

תלמידים שקיבלו בבחינת הבגרות בתנ"ך מעל ל-‏90, ציון המגן היה גובה יותר רק ב-‏16% מהמקרים, למי שקיבל 51-60 ציון המגן היה גבוה ב-‏80 אחוז מהמקרים. אין בטבלה נתון איזה אחוז מהתלמידים מקבל כל ציון, כך שאי אפשר לדעת לאיזה אחוז מכלל התלמידים מועיל ציון המגן. אבל ללא ספק עולה מן הטבלה שלתלמידים טובים אין סיבה להישאר במערכת החינוך הסטנדרטית (תחת ההנחה שהעלה קודמי שהציון היה הסיבה להישארות בה).

נציין שלא ברור האם הנתונים תקפים לשנה אחת בלבד, או שהם רב שנתיים, ושיש הבדל גדול בין המקצועות השנים, שמעלה בעיניי חשד, שהטבלה תהיה שונה מהותית בין שנה לשנה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562162
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ד', 19/1/2011, 15:31
חסרים נתונים מספריים יותר ברורים (ויותר עדכניים). החיתוך שנבחר כאן מעלה אצלי חשד להטיה. לא ברור לי האינטרס של בית־ספר להוריד ציון של תלמיד
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562167
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/1/2011, 15:51
בזמני לפחות, המורים טענו שיש ביקורת על ציוני המגן ואם מורה מסויים טועה ביותר מX אחוז ליותר מדי תלמידים, אז הוא מקבל בראש. אין לי מושג אם זה נכון או שזאת היה נסיון למנוע התמקחות על ציוני המגן. אבל נשמע לי סביר שיש ביקורת כלשהיא על ציוני המגן.

בכל מקרה כמו שאמרתי קודם, די צפוי בעיניי שתלמיד "טוב" יקבל בבגרות ציון יותר טוב מהציונים במבחנים במהלך השנה, זה יותר חשוב, לומדים יותר, והיה זמן למידע להיטמע בראש. בנוסף, הבגרות, לפחות בבית הספר שאני למדתי בו, הייתה לרוב קלה יותר מהמבחנים במהלך השנה (אבל זאת אנקדוטה).

בכל מקרה, הנתונים מספיק ברורים, ומחזקים את הידע האנקדוטלי שיש לי, על כך שציוני המגן מורידים את הציון לתלמידים טובים.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562172
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ד', 19/1/2011, 16:07
לפחות בזמני הבגרות היתה יותר קשה.

לפי דבריך נראה שמשרד החינוך הפנים את הביקורת והקל את הבחינה. אבל אז רוצים להוריד את הרמה עוד יותר.

השאלה המעניינת היא האם תלמיד שחושב שהוא טוב הוא באמת טוב. והאם תלמיד טוב היה טוב ללא עזרת בית־ספר.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562181
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ד', 19/1/2011, 17:15
או, לחלופין, פשוט מדובר פה על מקרה קלאסי של רגרסיה לממוצע.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562173
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/1/2011, 16:10
מה באמת יכול להיות האינטרס של בית ספר להוריד ציון של תלמיד?! שאלה קשה.

זה הרי לא כאילו למשרד החינוך יש מדיניות מכוונת המעוגנת בהחלטתו "לצמצם את פערי הלימוד בין התלמידים החזקים לחלשים".

זה חייב להיות משהו אחר, כנראה משוגה סטטיסטית.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562204
אור • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 20/1/2011, 7:23
יכולות להיות כמה סיבות דמיוניות. אחת היא מצב של סינון הניגשים. זה כבר לא עושים היום באופן רשמי אבל אולי זה עוד קיים בחלק מן המקומות באופן לא רשמי. אפשרות אחרת היא אולי מצב שבו בית הספר קובע שהוא "מגיש מרצונו" תלמידים שציון המגן שלהם הוא נניח מעל 60. את כל השאר הוא מגיש בניגוד לרצונו ומוציא אותם מן הסטטיסטיקה הפנימית שלו. אבל הסיבה הכי פשוטה היא נקמה. תלמיד לא למד כל השנה ולא היה אפשר לעשות דבר. סוף סוף נפל לו האסימון ומתחיל לעבוד, ועכשיו כבר יש מה לעקל. הרי לא ייתכן שעברו המופרע יימחל לו באיזה קסם נוצרי.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562206
אינקוגניטו • בתשובה לאור יום ה', 20/1/2011, 7:53
נראה לי שהתגובה שלי הייתה צינית מדי , היא התבססה על הכתבה שהביא קודמי (תגובה 562147) אבל כנראה שזה לא היה ברור מספיק.

הציטוט המלא: "במשרד החינוך ידוע כי הציונים הסופיים בתעודת הבגרות פוגעים רק בתלמידים המצטיינים. המורים "מקלקלים" את הישגי התלמידים המעולים ב"עזרת" ציוני מגן נמוכים, ומנפחים את ההישגים הנמוכים בבחינות הבגרות של התלמידים החלשים יחסית, בעזרת ציוני מגן גבוהים, כדי לשפר את הציון המופיע בתעודת הבגרות או כדי להעלות את מספר התלמידים הזכאים לתעודת בגרות.

מדיניותו זו של משרד החינוך מכוונת, ומעוגנת בהחלטתו לצמצם את פערי הלימוד בין התלמידים החזקים לחלשים"

עוד ציטוט מדהים מהכתבה (שבכלל שווה קריאה) לגבי היתרון שהמגן נותן לבתי ספר אינטרניים:"לדברי מברך, הצעתו של לבציון עלולה להביא גם למות בתי הספר התיכוניים. "אם כל מאמצי התיכון יופנו להצלחת התלמידים בשלוש בחינות בגרות חיצוניות, לא יהיה כל הבדל בין התיכון העיוני לאקסטרני, והתלמידים ישאלו את עצמם: לשם מה לי לבלות שלוש שנים בבית הספר, אם אני יכול להתכונן במשך שלושה חודשים לפני בחינת הבגרות, כמו שנוהגים תלמידי התיכונים האקסטרניים. כיום ללימודים בתיכון יש ערך מוסף, מלבד ההכנה לבחינות הבגרות". "

כלומר לא רק שמדובר ביתרון המדענית הראשית רואה את זה כשיקול בעד המגן.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562306
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ו', 21/1/2011, 10:03
אני לא כל כך מבין - לא צפוי, מבחינה סטטיסטית גרידא, שאלו שקיבלו את הציונים הגבוהים ביותר בבגרות, המגן שלהם יהיה נמוך יותר? לכל תלמיד יש התפלגות ציונים מסוימת סביב ממוצע כלשהו; בכל מבחן נתון, בכלל זה הבגרות, חלק מקבלים יותר מהממוצע. ובקצה העליון של התוצאות, סביר שיש שיעור גבוה במיוחד של כאלו שקיבלו יותר מהממוצע שלהם. המגן אולי לא אמור להיות בדיוק הממוצע, אבל סביר שהוא קשור איכשהו לממוצע.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562308
123 • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/1/2011, 11:16
כן, כבר כתב מי שכתב שזה מקרה קלאסי של רגרסיה לממוצע. אבל מה זה משנה? במבחן התוצאה משרד החינוך משיג את מטרתו: בציון הסופי (כצפוי, וכסביר, מבחינה סטטיסטית, גרידא) הפער בין הציונים הטובים לגרועים מצטמצם, ויש יותר עוברים.

מה שכתוב בכתבה, הוא שבנוסף לרגרסיה לממוצע, המורים מחמירים עם תלמידים חזקים ומהפכים בזכותם של תלמידים חלשים. וזאת מדיניות מכוונת של משרד החינוך שנועדה לצמצם את הפערים בציונים, כך שהפער בציון בין תלמידים חלשים לחזקים יהיה קטן מהפער של מה שאתה קורא "הממוצעים שלהם". סביר שהמדענית הראשית והמחקר שמצוטט בכתבה דאגו לנטרל את ההשפעה של רגרסיה לממוצע על הנתונים, לפני שהסיקו זאת.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562321
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ל123 יום ו', 21/1/2011, 13:13
מה שאי־אפשר להסיק מכך הוא שלתלמיד שחושב שהוא טוב כדאי ללכת לאקסטרני. מה הסיכוי שלו ליפול על יום רע בבחינה ולקבל תוצאה גרועה יותר מיכולתו הצפויה?
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562325
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 21/1/2011, 13:54
להפך, כדאי לו להישאר באינטרני מכיוון שלפי תגובה 562132 המגן יכול רק לעזור.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562420
אייל סתם • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 23/1/2011, 10:24
התגובה ההיא שגויה. לפחות לפי נסיוני (בן 10 שנים), ולפי ויקיפדה (שכנראה יותר מעודכנת).
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562448
אינקוגניטו • בתשובה לאייל סתם יום א', 23/1/2011, 13:27
טוב לדעת, אני אנסח את עצמי מחדש.

צפריר צודק, העובדה שלתלמידים טובים מורידים ציון לא מראה שבאופן קטגורי לתלמיד שציוניו טובים עדיף לעבור לאקסטרני בין השאר מכיוון שהוא עלול להיכשל בבגרות.

מדובר באמירה שכשלעצמה היא נכונה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562449
איציק ש. • בתשובה לאייל סתם יום א', 23/1/2011, 13:29
אתה צודק. כבר לפני 20 שנה המגן לא תמיד הגן. בגלל זה ניסו להפסיק להשתמש במונח "ציון מגן" ועברו למונח "ציון שנתי".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות