בתשובה לתשע נשמות, 20/01/11 21:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה היא ש"מקור החרדה", החרדה והתגובות מזינים אחד את השני. האם מישהו ב"אם תרצו" שאל את עצמו ציבורית מה חלקם של מעשינו בדה לגיטימציה שעוברת ישראל? מדוע ציבורית? כי אולי חלק מהחבורה הזאת מורכבת מאנשים ציניים שדגים במים עכורים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הלא ידוע שהדה-לגיטמציה של ישראל התחילה ב'אם תרצו'. ועידת דרבן התחוללה כתגובה ליוזמותיו של רונן שובל, קמפיין ה-BDS היה תגובה לקריאה לחקור מקורות מימון של עמותות שמאל, וקריאות לחרם אקדמי - באו בגלל המכתב ההוא על מדעי המדינה בבאר-שבע. גם הקביעה 'ציונות היא גזענות' איננה אלא תגובה לליברמן, ובודאי לא משהו שהאו"ם הצביע עליו אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אינטליגנטי מדי בשביל להתמם ולנהל ויכוח ברמה כזאת.. מי אמר שהדה לגיטימציה של ישראל היא רק תגובה לליברמן או שהתחילה ב"אם תרצו"? תהליך הדה לגיטימציה של ישראל החל מזמן ושר החוץ המדהים שלנו כאילו נשכר על ידי אלו שעושים לנו דה לגיטימציה כדי לזרז את התהליך. ההחלטה באונסק"ו שהציונות היא תנועה גזענית בוטלה כבר אבל היא לא היתה מתקבלת לולא היו מספר גילויים של גזענות בהתנהלות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים עורכדיניים, מצטער (וכמובן, גם טיעון 'אם תוקפים אותך, בטח אתה אשם'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלילת דם [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לא לעניין. ההחלטה שהציונות היא תנועה גזענית התקבלה באונסק"ו ובגלל האופי הכוללני שלה נמחקה בסוף. בכל זאת אפשר למצוא נקודות גזעניות בהתנהלות שלנו פה ושם. אפשר למצוא גם אלמנטים גזעניים אצל החרדים; האם מישהו העביר החלטה שהיהודים הם גזעניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות גזעניות תמצא בכל עם ואומה. כמדומני ההחלטה לא התקבלה באונסק"ו1 אלא בעצרת הכללית. תן דעתך שהמדינות שהציעו - הן כולן מדינות ערב (שעל יחסן למיעוטים לא נרחיב). המדינות שתמכו בהצעה, כולן - זכויות אדם אינן נר לרגליהן, ודווקא המדינות המתנגדות, הן אלה שמקפידות יותר על זכויות אדם, ומשתדלות למגר גזענות2. ההחלטה לא נמחקה בגלל "האופי הכוללני שלה", אלא עקב תהליכים כלליים בעולם. הבה נאמר שלהתפרקות הגוש הקומוניסטי חלק רציני בעניין. 1 ארגון החינוך, המדע והתרבות של האו"ם. 2 קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי- לא זכרתי נכון. מכון שאפשר למצוא נקודות גזעניות בכל עם ואומה: השאלה היא המינון. אנחנו מגזימים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. הואיל ואתה הרבה יותר בקיא במתרחש אצלנו מבמתרחש בשוודיה, נניח, או בצרפת, או בשוויץ1, אתה סבור שכך. תן דעתך, שבין 1975 ל-1991, לא ממש פחתה הגזענות בארץ, והחרדים, שהבאת אותם בתור דוגמא, הציונות היא לא התכונה החזקה שלהם, אני בספק אם אומות העולם בכלל מודעות למתרחש אצלם (בטח ובטח בטרם היות האינטרנט), וזה ממש לא עניינו של העולם אם יש נומרוס קלאוזוס בישיבות או לא. זו בעיה פנימית ישראלית. החלטת האו"ם לא עסקה בזה כלל, אלא בהכרזתה של התנועה הלאומית היהודית כגזענות. לא גזענית - גזענות. יש גזענות שהיא שנאת יהודים. יש גזענות שהיא שנאת מוסלמים. יש גזענות שהיא שנאת שחורים. ויש את התנועה הסבורה שהעם היהודי זכאי למדינה משלו, ומקומה של המדינה הנ"ל צריך להיות בא"י, ואף היא צורה של גזענות, מעצם קיומה. 1 בכוונה בחרתי במדינות היותר נאורות. זכור שרוב מדינות העולם המצב גרוע בהרבה, ולמדינות הללו יש קול שווה באו"ם להטיף למדינות אחרות על חוליים וליקויים שהן עצמן מלאות בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח אתך על כך. אינני אוהב את הטענות "לפני שאתה מעיר לי הסתכל אצלך בבית" בזירה המדינית. לא ניסיתי להצדיק את ההחלטה שהציונות היא תנועה גזענית. טענתי שיש נקודות גזעניות בהתנהלות שלנו. טוענים בצדק שגם החקיקה בצרפת ביחס לבורקה היא גזענית ועוד דוגמאות של התנהגות כלפי בני מהגרים. ראשית, אם היו מעבירים חוק כזה אצלנו הייתי יוצא נגדו. שנית, זה בכלל לא אותו נושא; המדינה שלו-מדינה ציונית- מכנה את עצמה מדינה דמוקרטית אך שולטת על מיליוני אנשים ללא שום זכויות ובאופן שיטתי גם משתלטת על אדמותיהם, המים שלהם וכד'. ההתנחלות בשטחים מתבצעת בשם הציונות, את זה אומרים לא רק המתנחלים אלא ראש הממשלה ומרכז המפה הפוליטית. בכלל לא משנה שאנחנו מדקלמים שירים לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בין זה לבין גזענות אין שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו מנסים למצוא את הדרך לקיים מדינה יהודית-דמוקרטית, אנחנו מנסים ללכת בשביל מאד צר. הירידה מהשביל הזה לשדה הגזענות מאד קלה - במיוחד שיש בסיס לא קטן של גזענות מובנית ביהדות. הגזענות במקרה הזה איננה קשורה לעניין הצבע או משהו חיצוני דומה. אולי המילה באמת אינה מתאימה, אלא השקפת עולם שרואה הבדל בסיסי בין יהודים לבין אחרים- במקרה הזה ערבים. זה היה נראה קצת אחרת אם זו היתה מדינה של יהודים והפלסטינאים היו מהגרים שזה מקרוב באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תגדירי את מפעל ההתנחלויות: אנשים שגרים באותו שטח: המקומיים ללא שום זכויות והשטחים הציבוריים ניתנים רק לאלו שמקרוב באו וחיים על פי הזכויות של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית קוראים לזה כיבוש. זו לא גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש זו המסגרת- לא התוכן. זה משהו שמריח מאפרטהייד ואפרטהייד מריח מגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שיש גורמים שנורא אוהבים להשתמש במילה הזו, אבל טרם שוכנעתי שיש אפרטהייד או אפילו מריח מאפרטהייד. יש כיבוש, כיבוש זה דבר נורא לא נחמד. כיבוש שנמשך 40 שנה ויותר זה דבר עוד יותר לא נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מקום בעולם יש (או היה) "כיבוש" כמו בתגובה 562524? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקה רבתי, אפריקה, רוב המזרח הרחוק ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה, וגם פה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הרושם שקיבלתי מתגובה 562527. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שנועה ואני חלוקים בדעתנו, נועה ,אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה לפעמים. לא חייבים להסכים על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאני לא טוענת שאין גזענות. יש ויש. בכל מקום יש. אלא שטענת איציק היא ''ישראל גזענית והא ראיה - ישראל שוללת את זכויותיהם של אנשים ומפקיעה וכו' וכו''', ואני טוענת שכל זה נכון, אבל אינו נובע מגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה אבינרי מתקרב למילה אפרטהייד: "כך נוצר מצב שבאותו שטח חיות שתי אוכלוסיות תחת שתי מערכות חוקים, ומה שקובע זו ההשתייכות הלאומית. לא בדיוק אפרטהייד, אבל בוודאי לא שוויון בפני החוק." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנד, א"י1, צ'צניה... 1 הכיבוש המצרי בשנות ה-30 של המאה ה-19 לווה בהתנחלות. ואני לא מדברת על שאר הכובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי אירלנד האנגלים והאירים חיו תחת אותו חוק. תושבי צ'צניה הרוסים והצ'צ'נים חיים תחת אותו חוק.... האם את טוענת שאין גזענות ביחס של הרוסים לצ'צנים, ושלא היתה גזענות ביחס של האנגלים לאירים או ביחס של המצרים לבדואים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. קתולים הוגבלו בתחומי העיסוק שלהם, עד שלב שבו קתולי יכול היה לעשות דבר אחד בלבד: להיות אריס. היתה תקופה שהפולחן הקתולי נאסר. לעומת זאת, המתיישבים האנגלים והסקוטים, פרוטסטנטים באמונתם, לא הוגבלו לא בתעסוקה ולא בדת. ואני אפילו לא מדברת על זה שבתי המשפט התנהלו באנגלית ללא תרגום, כך שנאשמים דוברי גיילית לא ידעו במה הם מואשמים. הנה לך אפליה קשה, ושתי מערכות חוקים שונות לאוכלוסיות שונות שחיות באותה המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה אפלייה (ואפילו חמורה בהרבה) היתה גם נגד קתולים אנגלים באנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שכיבוש וגזענות זה דברים שישראל עושה, היותה של ישראל יהודית ודמוקרטית זו מהותה. מדינת ישראל יכולה להפסיק את הכיבוש ויכולה להפסיק להיות גזענית, היא לא יכולה להפסיק להיות יהודית ודמוקרטית. לכן הדרך היחידה שלא תהיה ישראל יהודית ודמוקרטית היא שלא תהיה ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה כובשת וגזענית היא אולי יהודית אבל בהחלט לא דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ממדינות העולם המתיימרות לדמוקרטיה, ניהלו במקביל כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזוהי סתירה אימננטית של מושג הדמוקרטיה כשם שזוהי סתירה אימננטית של מושג הסוציאליזם (תגובה 510385). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת. מהי דמוקרטיה? יש בחירות, יש זכות בחירה לכל אזרח בוגר, וכל אזרח בוגר יכול להתמודד. יש חופש ביטוי, חופש התארגנות וחופש דת. מדינה יכולה להקפיד על כל אלה, ועדיין לכבוש שטח ממדינה אחרת. להזכירך, דיני כיבוש באמנת ז'נבה, מוכיחים שכיבוש, לכשעצמו, אינו דבר פסול. הוא כורח ותוצאה של מלחמה. עובדה שזה קורה ברגעים אלה ממש, ואין כוונתי למעשי מדינת ישראל בשטחים. ____________ כיבוש שנמשך 40 שנה ויותר, מבלי להחזיר או לספח, הוא אכן מצב בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון על אוכלוסייה חסרת זכויות דמוקרטיות סותרת, אם לא שוללת, את עצם מהותה הדמוקרטית של המדינה הכובשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש, מעצם קיומו, שולל את זכויות האוכלוסיה הנכבשת, הנשלטת ע"י ממשל צבאי שבמהותו אינו דמוקרטי. אבל מדינה יכולה להיות דמוקרטית בתחומה, ועדיין לכבוש אוכלוסיה אחרת. עובדה שזה קורה. אם היינו כובשים מעבר לים ולא כמה קילומטרים מפה, זה היה משנה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכים לנהל את השיח על רקע המציאות של המחצית השניה של המאה ה-20 ותחילת ה-21 . כיבוש כמו שכבשנו את השטחים יכול להיות רק זמני. כיבוש על פי הקריטריונים שיהיה מקובל צריך להיות בעל שני מאפיינים: 1. שיהיה זמני. 2. שיתנהל תחת אמנת ז'נבה. אמנת ז'נבה אוסרת התנחלות של האוכלוסיה הכובשת בשטח הנכבש. התנחלות בשטח נכבש -לא המצאנו את ההתנחלות- אם אין לה סממנים גזעניים, היא תפתח אותם עם הזמן (היא צריכה ליצור צידוק אידאולוגי למשטר של העדפה ואפליה). אצלנו לגזענות יש בסיס ברעיון העם הנבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רק שוכחת שיש חלק מהאוכלוסיה שגר במקום הכבוש הזה שחי כאילו הוא תחת המשטר הדמוקרטי, ולא כאילו הוא תחת כיבוש. ישנן קלפיות בהתנחלויות - פריווילגיה שאין לאף אדם אחר שחי מחוץ לגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל. יהודי שמבצע פשע בהתנחלות ישפט בפני בית משפט ישראלי אזרחי, ולא בפני שופט צבאי. פלסטיני שמבצע פשע בהתנחלות, יעמוד מול שופט צבאי. כל זה, אני נוטה להאמין, לא היה קורה אם ישראל הייתה כובשת את טוניסיה במקום את הגדה המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שלא מחוייב אידאולוגית לנרטיב השמאלני יכול להסיק ממה שאמרת שמבחינת מדינת ישראל ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני של מדינת ישראל לצורך השוואות לכיבוש תיאורטי של תוניסיה צריך להסתכל רק על שטחים שלא סופחו דה פקטו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק מי שלא מחוייב לנרטיב השמאלני? כל אחד יכול לראות שמבחינת מדינת ישראל, ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני. זו, הרי, בדיוק הבעיה עם ההתנחלויות, והסיבה שהם מביאות לכך שישראל תהיה משטר אפארטהייד - ישראל מחילה את ריבונותה באמצעות "ג'רימנדרינג" של השטח. כמו הדרישה לייהוד הגליל לפני שיוסר הממשל הצבאי בשנות ה-60, כך הוא הסיפוח הזוחל של השטחים באמצעות "קביעת עובדות בשטח", גם ברמה הגיאוגרפית וגם ברמה המשפטית. אבל איך אפשר לדבר על השטחים שלא סופחו דה-פקטו כאשר השטחים הללו הם מהגדרתם שטחים שאינם מאוכלסים ביהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני? למה, יש איזה משהו שונה מהותית בין מתוך ובין מחוץ לגדר? המתנחלים עצמם הם השטח הריבוני, בכל אשר ילכו, בתוך נפח האפידרמיס שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את הקלפיות שלהם מציבים בתוך מתנחל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אי־אפשר להציב קלפיות בשטח שבשליטה צבאית? ואם הקלפי היתה נמצאת בכתה ה' של ביה"ס היסודי סלאח-א-דין בשכם, פלסטיני כן היה יכול להצביע שם? אם פלסטיני ומתנחל מבצעים ביחד עבירה בשטחים, בין אם בתוך גדר התנחלות או מחוצה לה, בכל מקרה הפלסטיני נשפט בבימ"ש צבאי והמתנחל בבימ"ש אזרחי. לא טעיתי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי נשפט בבית משפט ישראלי, לא-ישראלי נשפט בבית משפט צבאי. (אין לי מושג אם המשפט הקודם נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי, או אדם שהיה יכול לעלות לישראל לפי חוק השבות לו לא היה אזרח? זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי במובן של גם ערבי ישראלי שיבצע עברה ב"שטחים" ישפט בבית משפט ישראלי אזרחי מצד שלישי בן אדם, לא חשוב מאיזו עדה, שיבצע עברה לא "בטחונית" בשטחי A ו B ישפט על ידי מי? ומצד רביעי כל הקטע הזה של עורכדיניות מה זה לא מתאים בא נסכים שמדינת ישראל סיפחה דה פקטו את כל שטח ההתנחלויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בוא נסכים? אתה לא יכול להסכים בשמי. מלכחילה אמרתי שאני לא חושב שישראל סיפחה שום דבר. אנחנו יכולים להסכים לא להסכים, אם אתה דווקא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בלתי אפשרי להסכים שלא להסכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תוניסיה לא ממש מאוכלסת ביהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגדה המערבית לא הייתה מאוכלסת ביהודים עד שכבשנו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מראה עד כמה השיח בקרבנו הוא שיח חרשים. המשפט שכתבת הוא הרי נראה ברור-מובן מאליו. לי ולך. איך רבים כל כך לא מבחינים בעובדה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, "לא היתה מאוכלסת ביהודים בין 1948 ל-1967". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. ישבו שם מיליוני יהודים לפני 48. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נסכים שאין סיבה לקדש את היודנרייניות של השטחים לפני 67 וש19 השנים של הכיבוש הירדני הן סתם אנומליה ולא איזה מצב טבעי שחשוב לחזור אליו אלא אם אתה באמת רוצה להכנס לוויכוח על ההיסטוריה של הישוב היהודי בפאקינג יהודה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול להבין אם הדיון היה על חברון, אבל כמה יהודים ישבו במעלה אדומים ובאריאל לפני 48? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישבו בגוש עציון. וישבו בשכם. וישבו בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד גוש עציון שהיה התישבות ציונית קרובה יחסית לקו הירוק של היום, יהודי חברון, שכם ועזה היו קהילות דתיות שישבו בקרב אוכלוסיה של "גויים" ובכך לא היו שונות במאומה מקהילות יהודיות בגולה. להצדיק סיפוח על סמך קהילות אלה זה כמו להצדיק סיפוח של תחום המושב במזרח אירופה.1 1 שאגב היו לו יותר מאפיינים לאומיים (או פרוטו-לאומיים) מהקהילות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השטות הזו? רק לפי התיישבות ציונית יש לנו זכות ישיבה כאן? מה על מאות שנים של ישיבה יהודית במקומות האלה? אגב, בכל מקום בעולם, ותק של אלפי שנים במקום מסויים לא מקנה ליהודים ערובה מגירוש ומוות. אז עכשיו את טוען שגם בארץ זה תקף? יש איזה מקום בעולם שליהודים כן מותר להיות בו? או שכמאמר הקוראן, אנחנו צריכים להשתחוות ולבקש בנימוס רשות מעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שאי אפשר להסתמך על קהילות דתיות בטיעון לגבי זכויות לאומיות (כמו שאישים ציוניים כבן-ציון ניסו לראות בעליות חסידיות ובתנועה של שבתאי צבי את מבשרי הציונות) וההסמכה של גלות לגירוש ומוות נובעת אך ורק מהאסוציאציות שלך ואין לה קשר הכרחי למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא קצת היסטוריה. עובדה היא, שכשרוצים לבעוט את היהודים מעיראק, לא מעניין אף אחד שהם ישבו שם 2,000 שנים ויותר. ועל הדרך, שבתאי צבי וחסידיו אכן היו ציוניים. במבחן התוצאה, אין שום הבדל אם אנשים שואפים (ומנסים לבצע) לעליה לארץ, לחידוש עצמאות ישראל כאן כי בא משיח שיעשה את זה, או אם אנשים מחליטים לא לחכות למשיח, ולעשות את זה בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאף פעם לא גירשו יהודים אלא שזו לא התוצאה ההכרחית מישביתם בגולה. ודרך אגב, הגירוש מעיראק הוא תוצאה של הקמת מדינת ישראל. ואם אתה חושב שדינה של משיחיות (שכמובן לא היתה יכולה להקים מדינה) הוא כדין תנועה מודרנית, רציונלית ופרגמטית באמת שאין לי מה להתווכח איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח תוצר ישיר של הקמת מדינת ישראל. גם הפרהוד מ-1941 קשור קשר ישיר לציונות. אנשים יושבים בעיראק 2,000 שנים ויותר, ובגלל שבמקום אחר אנשים אחרים מקימים מדינה והעיראקים לא אוהבים את זה, העיראקים בועטים אותם החוצה, אל אותה המדינה. מה אני אגיד לך, הגיון צרוף. למה משיחיות לא יכולה להקים מדינה? לצלבנים זה עבד יופי. חוץ מזה, שתנועה מודרנית, רציונלית ופרגמטית זה משהו המתאים למאה ה-20, ותנועה משיחית - למאה ה-16. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גירוש יהודי עיראק לא קשור בכלל להקמת מדינת ישראל? התעלמות מקשרים והשפעות אינו ראייה נכונה של המציאות (בלי קשר לשאלה האם זה מוצדק). דרך אגב, ישנה טענה שגם שליחים ציונים "עזרו" ליהודים לברוח מעיראק ע"י עידוד מהומות אנטישמיות, שריפת בתי כנסת ועוד. "למה משיחיות לא יכולה להקים מדינה? לצלבנים זה עבד יופי." אכן, וגם ידוע מה היה סופה של אותה מדינה שלא השתלבה באיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצלבנים, אתה מתעלם מכך שמסע הצלב הראשון אירע רק 400 שנה לאחר שהאזור נהיה מוסלמי, וחדל להיות ביזנטי, היינו נוצרי. אני לא יודעת אם "לא השתלבה באזור" זו הגדרה נכונה. אולי גם הערבים לא השתלבו באזור הביזנטי שכבשו אותו1? לגבי שבתאי צבי, אני קוראת את "זכרונות גליקל", והיא מתארת את תנועת השבתאות באזור המבורג, איך השפיעה על היהודים. זה נשמע ציוני למדי. אביה של גליקל עצמה, העביר להם 2 חביות של לבנים וחמוצים2, שישמשו אותו בדרכו לא"י, שהתכוון לעלות לארץ (הואיל והמשיח בא). (אגב, שוורץ, וויס ורוט הם שמות משפחה טיפוסיים ליהודים ולנוצרים כאחד. אבל בלוי וגרין - רק ליהודים. מובעת השערה שגרין הוא שם מאפיין לחסידי שבתאי צבי: צבעם היה ירוק. אין הסבר מאיפה צץ הכחול כשם משפחה). 1 ובכן, הם השליטו את תרבותם ולשונם בצורה יוצאת דופן. כנראה שזה נחשב השתלבות. 2 שולפת מזכרון. בגדים ואוכל משומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ולאחרים כאן בעיית הבנה קשה, אז בואי נבהיר אותה: עלייה דתית משיחית איננה ציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהתנועה הציונית היא תנועה לאומית מודרנית שפעלה באמצעים פרגמטים וכחלק ממדיניות עולמית ריאלית. תנועות כגון זו של שבתאי צבי אינן אלא הזיה דתית ללא הקשר ריאלי. (ואם למישהו ניראה שיש כאן דמיון להתנחלות הדתית בשטחים, הוא לא טועה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם מעורבת בעניין שאיפה דתית, זו לא ציונות. חבל. התנועה הציונית היא תנועה לאומית מודרנית, אמת. אבל התנועה הציונית מגלמת שאיפות שהיו בעם היהודי בקרב כל הדורות. אי לכך ובהתאם לזאת, נסיונות להשיב את היהודים לא"י (וגם נסיונות להשיב יהודים לא"י, או יהודי/ה לא"י) הם ציונות לדידי. דונה גראציה - ציונית? לשיטתי, כן. היא חכרה את טבריה מהסולטאן סולימן (אמצעי פרגמטי, לא?) וישבה בה יהודים. לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאיפות כאלה היו קימות בעם היהודי בקרב כל הדורות, מדוע לא מימשו אותם עד למפנה המאה הקודמת? מדוע לא צלח נסיונה של דונה גראציה? הסיבה היא שהיהודים בהיסטוריה היו עדה דתית בלבד עד שנוצרה אומת האידיש במזרח אירופה בתקופה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, למה באמת לא מימשו? ואם הפלסטינים עם, למה עד 1967 לא הייתה להם מדינה? יש עוד כמה גורמים בעולם חוץ מ'רצון', וגם מאוד, מאוד, מאוד מצמצם לנסות ולהגדיר עם רק כ'מי שמעוניין להקים מדינת לאום בנוסח המערבי של המאה ה-19 ואילך דווקא'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אומת האידיש" ? מאיזה מוזיאון סובייטי גנבת את ההבלים האלה ? ובמקרה שלא ידעת אז זו כבר הפעם השלישית שאנחנו מממשים את השאיפה לכבוש את הארץ הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזיאון סובייטי? זה לקוח ממחקריהם של בועז עברון ושלמה זנד (שלגביך גם הם מן הסתם סוג של קומוניסטים). זו לא פעם שלישית. בימי המקרא נוצרה החברה הישראלית כתוצאה מתהליכי גיבוש ומיזוג של שבטים נודדים עם החברה הכנענית ובימי בית שני כעדה דתית בחסות האימפריה הפרסית שאיבדה את עצמה לדעת בימי הרומאים. רק ההתישבות הציונית היתה תנועה לאומית מודרנית שהקימה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בועז עברון לא קראתי, משלמה זנד לא התרשמתי. אני חושבת שהוא טועה ומטעה. יש לי הרושם שאתה כן מתרשם ממנו רק כי הוא אומר דברים הקרובים ללבך. אגב, זה ממש לא משנה שהחברה הישראלית המקראית נוצרה כתוצאה מתהליכי גיבוש ומיזוג עם החברה הכנענית (יותר עדיף, מבחינתי), ושבבית שני זו היתה פחוות-חסות פרסית. בשני המקרים השורה התחתונה היא עמישראל בארצו. בראיה היסטורית, מן הסתם ישב לנדוור עתידי באייל עתידי, ויגיד שהמדינה הישראלית העצמאית היתה מדינת חסות אמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוכלוסיה הישראלית של ממלכות ישראל ויהודה בהחלט ניתן לקרוא עם. לעומת זאת יהודי ארץ ישראל בימי בית שני היו אוסף של כתות דתיות ואת זאת ניתן להבין מכל המקורות ההיסטוריים של התקופה מספרי עזרא ונחמיה ועד הברית החדשה. (לעניין זה מומלץ לקרוא את רוצחי הזיכרון של פייר וידאל-נאקה, על לאומיות וזהות יהודית של ארנסט רנן, הפרק על יהודה והיהודים בכרך השלישי של תולדות רומי מאת תאודור מומזן וכמובן החשבון הלאומי של בועז עברון.) אני לא מסכים עם כלל טיעוניו של שלמה זנד ושותף לביקורת של ישראל ברטל על סיפרו אבל חלק מטיעוניו נכון. ישראל מעולם לא נשלטה ע"י ארה"ב. לעומת זאת יהודי בית שני הקימו ממלכה ריבונית רק לזמן קצר ולא ניסו לחדש אותה. (המרד הגדול ומרד בר כוכבא שאפו לשילטון יהודי דתי ולא לאומי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ידעתי; מה היו הפעמיים הקודמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שקונשטוק מתכוון לכיבוש הארץ בסערה ע''י יהושע (שהיה או לא היה, ניחא, בסופו של דבר היה כאן ציבור עברי, ודעתי דווקא נוחה יותר מהתיאוריות המתארות גיבוש הדרגתי של ציבורים שונים שחיו פה). השניה לשיבת ציון א' (שאחת היא אם זה היה בחסות האימפריה השלטת או לא) והשלישית היא הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם הכיבוש מחדש בימי החשמונאים. בניגוד לתחילת ימי בית שני, היה שם גיור (אדום והגליל, אבל לא השומרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אם. הן היו קיימות. יהודי לא יכול לאכול לחם או בורקס בלי לאזכר את נושא השיבה לא"י. כשאני קוראת בכתבים יהודיים מימה"ב, הציונות מבצבצת כל הזמן. לשאלתך למה לא מימשו? שלושת השבועות יכולה להיות תשובה אחת. כשלון השבתאות יכולה להיות תשובה אחרת. אחרי השבתאות (שסחפה רבים, אגב), נזהרו ממימוש שאיפות בצורה כזו. העובדה ש-איך לאמר, בתקופת הצלבנים אפשר היה לשכוח מזה (לפי הספר הזה http://www.kibutz-poalim.co.il/htmls/product.aspx?c0... עד הצלבנים, אגב, היה רוב יהודי חקלאי בארץ) וששלטון הערבים והתורכים היה במקרה הטוב סביר, ובכל מקרה אין אף סיבה שמי מהשליטים יתלהב מהרעיון, יש לה קשר לא קטן לזה. הסיבה למה התנועה הציונית הצליחה קשורה קשר ישיר עם התפרקות האימפריה העות'מנית, עם יסוד מדינות עצמאיות לעמים שישבו בשטח האימפריות לשעבר, ועם התפיסה דאז שיש עמים הבשלים לעצמאות ויש עמים שאינם. זה, פלוס שתדלנות, הניב את הצהרת בלפור ואת המנדט הבריטי. זה שהתנועה הציונית הצליחה באמצע המאה ה-20, לא הופך את כל הנסיונות שלפניה ל"לא-ציונות", רק משום שהמבצעים היו אנשים דתיים (בערך כמו כל האנשים באותן התקופות, אלא אם קראו להם ברוך שפינוזה. הרי עד תחילת המאה ה-20, כולל, אם למישהו לא הזיז יותר מהיהדות, השתלם לו פשוט להתנצר). לגבי הקביעה שלך ש"היהודים בהיסטוריה היו עדה דתית בלבד" - גם בזה דעותינו חלוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שעד לתקופת הכיבוש הערבי (עוד לפני הצלבנים) היה רוב יהודי בארץ ובכל זאת לא היה אפילו ניסיון לחדש ממלכה יהודית אומרת דרשני. ההיסטוריה מראה גם שממלכה כזו היתה זרה ליהודים כפי שמראים התנגשותיהם החוזרות ונישנות עם החשמונאים ועם הורדוס. לתנועות משיחיות אין דבר וחצי דבר עם לאומיות או הקמת מדינה. הציפיה שלהם היא שדבר כזה יתאפשר ע''י נס אלוהי. אחת מהתנועות הללו הונהגה בקפריסין בידי אדם שקרא לעצמו משה שהוא וההולכים אחריו ציפו שהים התיכון יבקע עבורם והם יגיעו לארץ ישראל (כמובן שכולם טבעו בים). התנועה השבתאית לא היתה יוצאת מן הכלל והתאסלמותו של מנהיגה ה''לאומי'' גם אומרת משהו. נכון שלא היתה אפשרות מצד העמים השולטים בארץ ישראל להקים מדינה יהודית אבל גם לא היה רצון ממשי כזה מצד היהודים (להבדיל מערגה וכיסופים שאינם שונים מתפילות הנוצרים ל''ירושלים החדשה''). היהודים ברובה של ההיסטוריה היוו עדה דתית בלבד כי כל המשותף בין כל היהודים היו נורמות דתיות בלבד וכל שאיפותיהם לא חרגו מעבר לנורמות הדתיות. רק העידן המודרני שינה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, חוששני שהביזנטים די מנעו את זה. ואל תשכח, שבין היות רוב האריסים יהודים, לבין האפשרות לחדש ממלכה יהודית, יש איזה מרחק. כמה מרידות איכרים הצליחו בימי הביניים? אפס? אגב, בתור מי שסבור שהמרד הגדול ומרד בר-כוכבא היו טעויות דרסטיות, אין לך להלין עליהם. גם הם למדו את הלקח, קצת. אתה לא חושב? לגבי התנגשויות היהודים, כביכול עם החשמונאים ועם הורדוס, כששליטיך נוהגים ההיפך מכל מה שנהוג בעם, וממה שאבותיהם שלהם הטיפו לו, אתה עשוי להיות לא מרוצה. כנ"ל כשהשליט הוא תועבה, מבחינתך (הורדוס האדומי). אגב, אני ממש לא מרוצה מהממשלה, ואצלנו עוד יש דמוקרטיה. האם זה אומר שהמדינה זרה לי? או שאין לי שאיפות להמשך הממשל הישראלי העצמאי? או שאני מעדיפה להשלט ע"י כל מי שלא יהיה רק כדי שאלה לא ישלטו עלי? לגבי הציפיה לנס אלוהי כביכול, הרשה לי לצטט את הרמב"ם, מתוך המשנה תורה, הלכות מלכים ומלחמות, פרק י"א ו [ג] אל יעלה על דעתך שהמלך המשיח, צריך לעשות אותות ומופתים, ומחדש דברים בעולם, או מחייה מתים, וכיוצא בדברים אלו שהטיפשים אומרים; אין הדבר כן–שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך, והוא היה אומר עליו, שהוא המלך המשיח. ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות; כיון שנהרג, נודע שאינו משיח, ולא שאלו ממנו חכמים, לא אות ולא מופת. בכלל, הייתי מציעה לך לקרוא מעט בהלכות מלכים ומלחמות, אתה עלול לגלות שהיהודים לא היו עדה דתית בלבד שכל המשותף ביניהם הוא נורמה דתית ואין להם כל שאיפות מעבר לזה. ושבתאי צבי והתאסלמותו - אל תדון אדם עד שתגיע למקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפת שלטון ישיר של הנציבים הרומאים על פני מלך יהודי מראה בבירור על תפיסה לא לאומית. דרך אגב, האדומים היו יהודים לכל דבר מאז גיורם בידי יוחנן הורקנוס. במרד הגדול הם היו בין הקנאים ביותר. (לכן זה אירוני שבמיסטיפיקציה היהודית, אדום מזוהה עם רומי.) הילכות הרמב''ם הם ניסיון לעגן דיני ממלכה בהלכה היהודית אבל הן אינן משקפות מצב קונקרטי או שאיפה להגיע למצב כזה. אני לא דן ולא מבקר את שבתאי צבי. אני רק מראה שתנועתו לא היתה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדומים לא היו יהודים לכל דבר. יוחנן הורקנוס אולי גייר, אבל יש איזה עניין עם "אדומי ומואבי", והיחס לאדומים בהתאם. תחשוב על יחס לאוכלוסיות-זה-מקרוב-באו שלא כל העם העברי היושב בציון משתגע עליהן, ותוסיף גם ציווי דתי לתיעוב. וקנאות במרד הגדול (אתה אמרת ואני אאמין לך לצורך הדיון) - ובכן, לנוצרים הערבים יש נטיה להיות לאומנים יותר ממוסלמים. זה קשור להיותך מיעוט שלא משתגעים עליו. או יהודים בצבאות אירופה במלח"ע 1 ו-2. כמובן שהלכות הרמב"ם מייצגות. הן מייצגות את מה שחשב אדם חכם שחי במאה ה-12. הן מייצגות הלך רוח, והן מייצגות שאיפה. ושוב, גם על שבתאי צבי אנחנו חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי התנגשויות היהודים, כביכול עם החשמונאים ועם הורדוס, כששליטיך נוהגים ההיפך מכל מה שנהוג בעם..."- די בעייתי לחלק את "העם" מול החשמונאים. מה שקרוי "העם" אינו בהכרח חופף לפרושים שהיו היריבים הגדולים של החשמונאים. יש מושג הקרוי "עם הארץ" שאיננו חופף את הפרושים. הפרושים וממשיכיהם-החכמים היו קרובים יותר למה שארז מתאר והיו בד"כ משתפי פעולה עם השלטון הרומאי ואפילו מתנגדים לעצמאות יהודית. הקטעים שאת מביאה מהרמב"ם (חי יותר מאלף שנה אחרי מרד בר כוכבא) שכמדומני מופיעים בתלמוד הירושלמי, הם דיון מאוחר בבר כוכבא ועליו נבנתה התזה שהחכמים-רבי עקיבא- תמכו במרד בר כוכבא. אני מקבל את התזה של דוד גודבלט שזה לא היה נכון. אם זה היה נכון, היה זכר כלשהו למישהו מהחכמים במכתבי בר כוכבא. אם אני זוכר נכון, יש שם אזכור של פניה לרבנו יותם; מה לעשות אבל אין אחד כזה בין חכמי המשנה. תקופתו של בר כוכבא היא תקופה בה נפסקת הנשיאות של החכמים -בית גמליאל- שמתחדשת רק לאחר דיכוי המרד. כמובן שאני מסכים עימו שמה שקרוי אצלנו "עם", הוא מושג חדש יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתעלם לרגע מעמדת השליטים: המרד הגדול, מרד התפוצות ומרד בר־כוכבא לא היו (גם) מרידות עממיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מרד בר כוכבא היה מרד עממי, הוא היה פורץ בכל ארץ ישראל; הוא התנהל רק ביהודה. גם לא כל היהודים השתתפו במרד הגדול (ציפורי). היות שהיו התנגשויות גם בין היהודים ותושבים אחרים, יתכן ובגלל זה היה הקפו גדול יותר. רצוי מאד לא לגבש את הידע ההיסטורי על סמך סרטוני תעמולה כפי שאפשר לראות בבית השרוף בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? יכול להיות מצב שאלה בגליל הגיעו למסקנה שהספיק להם? שמרידות לא מביאות לשום דבר חיובי? אגב, זה לא שמישהו ספר אותם מלכתחילה. הגליל היה די נחשל, אאל"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי הגליל היו בין הקיצוניים והפעילים ביותר במרד הגדול. סביר להניח שכל מרד נוסף כן ייקח אותם בחשבון אבל כנראה שלקחם נלמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אאל"ט, בר כוכבא אכן הזמין אותם1, אלא שהם לא נענו לקריאתו. 1 מה אכפת לחוליגן עוד חוליגנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני ראיתי תעודות שהוא שופך את מררתו על הבוגדים מצפון. אחפש ואם אמצא אודיעך דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את מתכוונת לאיום על יהושע בן גלגלא ''מעיד אני עלי תשמים יפסד אחד מן הגללאים שאצלכם שאני נותן תכבלים ברגליכם כמו שעסיתי לבן עפלול''. מזה משתמע שדווקא היו לו חיילים מהגליל, אם כי הם היו מוצבים בעין גדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון. יש עם, יש אליטות. יש למעשה, כמה אליטות (פרושים וצדוקים), ורק אחת ניצחה. היא כתבה את ההיסטוריה, ואנחנו מכירים רק את דעתה. את דעת עמי הארצות על תלמידי החכמים אנחנו גם יודעים. בשביל זה יש את ר' עקיבא שסיפר כמה ששנא תלמידי חכמים כשהיה עם הארץ. לא מעט בצדק1. 2 הקבוצות כמעט ולא התחתנו אחת עם השניה. עם מורכב מרבדים שונים, זה הגיוני וטבעי, ויכול להיות מאוד שקבוצות שונות יתמכו בשלטון, או יתנגדו לו, מסיבות שונות. כמדומני ההשתתפות במרד הגדול חצתה מגזרים, ומרד בר כוכבא היה עממי. אל תשכח שהרשום בתלמוד הן דיעות בדיעבד. אחרי התוצאות האיומות של מרד בר כוכבא, ושהציבור שנשאר לספר את הסיפור היה בעיקר הגלילי: אלה שלא נטלו חלק במרד. לגבי הרמב"ם: הרמב"ם היה איש עתיר אגו, והוא הרשה לעצמו לשנות דברים2. הנה בתלמוד מופיעה הקביעה שאסור לו לאדם לחתן את בתו קטנה. עליו לחכות שתגדל (היינו תגיע לגיל 12 המופלג) ותאמר "בפלוני אני רוצה". זו ההלכה. אבל הרמב"ם אומר - זה יפה לזמנו, בימינו, שאדם אינו יודע אם יהיה לו כסף להשיא את בתו בעוד כמה שנים, ומשיאה ברגע שיש לו. גם כשהיא קטנה. גם כשהוא לא שואל את דעתה. כשהרמב"ם מתאר בפירוט את הלכות מלכים ומלחמות, כולל איך נוהג צבא כיבוש עברי, מה הוא אוכל כשהוא בחו"ל (מותר לאכול טריפות, למשל), הוא לא חוזר, כביכול, על דיון מהתלמוד הירושלמי. הוא מפרט את האידיאל והעתיד לבוא, מבחינתו. ולגבי מה שקרוי אצלנו "עם", אז גם איתך יש לי מחלוקת. 1 פטור ממיסים לתלמידי חכמים, למשל. אחלה סיבה לתעב תלמידי חכמים. 2 יכול להיות מאוד שיש לדבריו בסיס במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי איזו מחלוקת יש לך איתי לגבי מה שקרוי אצלנו עם. ב. ברור שההשתתפות במרד הגדול חצתה מגזרים. נכנסתי לדיון הזה בהקשר לטענה של ארז שהיהודים היו בעיקר בני דת ולא עם. בימינו אמרו שהיהודים הם עם ודת ביחד. אינני מבין איך מה שכתבת מוכיח שהיהודים היו עם ולא רק בני דת אחת. ראינו כבר בהיסטוריה מלחמות דת בהן לחמו זה בזה בני אותו העם. גם בא"י היו היהודים עוינים לנוצרים הראשונים למרות שחלק מהם היו ממוצא יהודי. שינוי האמונה ביטלה את ה"עמיות". היא לא שינתה: פשוט כנראה לא היתה "עמיות". מה שאנו קוראים "עם" -היה אז דת. היות שאני רואה שאת בקיאה בכתבי הרמב"ם: היכן אצל הרמב"ם את רואה שני מושגים: עם ודת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מעשי ולא מציאותי פה? (יש סברה שאפילו חיפש בעלי ברית באירופה) למרבה הצער הלשינו עליו מוקדם מדי לסלטאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת ישות מדינית וקיבוץ יהודי העולם על סמך הזייה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה מופרע משיחי. הוא נסע לאיסטנבול, מקום מושב השולטן. לא היה לו שום כוח צבאי משמעותי ושום יכולת להפיל את שלטון השולטן. העותומנים ראו שיש מהומות, והכניסו אותו למעצר (אם כי בצורה מכובדת). ה"הלשנה" עליו היתה דווקא ע"י מופרע משיחי אחר, נחמיה הכהן. הוא טען שלא יכול להיות ששבתאי צבי הוא משיח בן־דוד מכיוון שהוא (נחמיה) הוא משיח בן־יוסף. הם התחילו לצעוק ולריב. הוא הבין שחסידיו של שבתאי צבי לא יתנו לו לצאת חי מהחדר. לכן הוא קרא לשומר ואמר שהוא מתאסלם. הוא האשים את שבתאי צבי. לצבי נאלץ אז לבחור בין מות קדושים להתאסלמות. ובחר לא לחרף את נפשו. בנקודה הזו הוא דווקא הפגין התנהגות פרגמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לידיעתך: בדיוק באותה התקופה הממלכה העותמאני התחילה להיחלש (תקופת "סולטנות הנשים"), והיו עוד המון מרידות חוץ מזאת שלו. ואל תשכח את מה שמחוץ לעותמאניה: למשל, אנגליה של קרומוול, שדווקא גילה התעניינות במטורפים דתיים כמוהו. ואם כבר אנחנו בגבול בין הפוליטיקה והדת-מי בדיוק הקים את אמריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב לא הוקמה ע''י כתות משיחיות (שכל רצונן היה שיניחו להן לחיות את חייהם הדתיים ללא הפרעה תחת שלטון בריטי קולוניאלי) אלא כתוצאה מהתנגשות אינטרסים בין בני המושבות לשלטון הבריטי שהביאה למרד ולעצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעפילים הראשונים שהגיעו לפלימוט רוק בתחילת המאה ה-17 היו דתיים קיצוניים שנרדפו באנגליה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |