בתשובה לאינקוגניטו, 25/01/11 8:00
מאז ברק :) 562654
מה שאתה כותב קיים בהרבה מיקרים. מה קורה לגבי התנהלות? בוא ונקח את אישור הריסת הבתים של מחבלים. המעשה הוא בלתי דמוקרטי בעליל: עונש קבוצתי-הענשת כל המשפחה על מעשה של אחד מבניה. נכון שבתחומי הקו הירוק לא עשו את זה ובית המשפט העליון לא נדרש להביע את דעתו.
מאז ברק :) 562657
בשטחים בית המשפט הביע דעתו גם לגבי הריסת בתים, מעבר לזה אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר.
מאז ברק :) 562661
התייחסתי להבעת דעתו של בית המשפט לגבי התנהלות על פי כללים דמוקרטיים או בניגוד להם.
מאז ברק :) 562676
הנה דוגמה לתייחסות. ציטוט רלוונטי:"בית המשפט קבע בשעתו, שהריסת בתים אינה סותרת את עקרונות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. עם זאת, ברור שכל מקרה ייבחן לגופו. בג"ץ קבע, שלא יאשר להרוס בית אם ישתכנע שהדבר אינו מידתי ופוגע למעלה מהסביר במשפחת מחבל שביצע פיגוע".
מאז ברק :) 562677
תודה. אפשר לומר שהניסוח של השופטים כאן הוא כמעט אורווליאני.
מאז ברק :) 562738
החרמת רכב של משפחה שאחד מבניה נהג ברכב כשהוא שיכור אינה עונש קבוצתי? את זה עושים גם בתוך הקו הירוק, כשחושבים שזה ירתיע מספיק כדי למנוע הרוגים בכבישים.
מאז ברק :) 562740
אתה משווה החרמת רכב להחרבת הבית? אגב, האם האמצעי הזה של החרמת הרכב כבר מבוצע?
מאז ברק :) 562828
לא, אבל אני גם לא משווה מישהו שנתפס נוהג בשכרות למישהו שפוצץ אוטובוס או מסעדה.
מאז ברק :) 562871
מה זה קשור? על פי שיטת המשפט שלנו, לא שופטים ומענישים אלא באופן אישי.מישהו דרש לתלות את מנפרד אייכמן?
מאז ברק :) 562978
הסיבה שמחרימים מכוניות אינה ענישה אלא הרתעה. הרי אפשר היה לשלול לבן את הרשיון לשלוש שנים בלי לקחת לאמא שלו את האוטו, אבל עושה רושם שאם הוא יודע שיקחו לאמא שלו את האוטו אז זה משפיע יותר על הסכוי שהוא יעשה שטויות. כנ''ל לגבי הריסת בתים.
מאז ברק :) 562985
הרתעה איננה אנטיתזה לעונש. העונש הוא האמצעי וההרתעה היא המטרה.
מאז ברק :) 562751
ההנחה היא שבעל הרכב הוא האחראי על מי מקבל את מפתחות הרכב, ולכן הוא נענש אם הוא נהג בחוסר אחריות ונתן את המפתחות למי שנהג ברכב, בסופו של דבר, בעת שהוא שיכור. אני חושב שאם אדם יוכיח שאותו בן גנב את האוטו, האוטו לא יוחרם, והבן יכנס לכלא על גניבה, בנוסף לעונש על נהיגה בשכרות.
מאז ברק :) 562770
בכל זאת, ניתן כאן עונש למי שלא ביצע עברה.
מאז ברק :) 562777
אאל''ט הסטנדרט להריסת בתים הוא שעל התביעה להוכיח שהבית שימש או כבסיס יציאה לפיגוע או לאחסון אמל''ח
או שאולי זה להיפך ודווקא על המשפחה מוטל להוכיח שלא

בכל אופן יש איזה כסת''ח שזה לא ענישה קבוצתית
מאז ברק :) 562785
רשלנות שמובילה לסיכון חיים היא גם עבירה.
מאז ברק :) 562794
על פי המאמר של זאב סגל בהארץ, "הפסיקה הבהירה, שתנאי בל יעבור להריסת בית הוא שבני משפחת המחבל ידעו על כוונתו הזדונית".
זה חמור מרשלנות.
מאז ברק :) 562795
רק מה, אני לא מבין על מה מסתמך סגל. פסקי הדין דווקא אומרים במפורש שאין צורך להוכיח שבני המשפחה ידעו על כוונת הפיגוע. אולי יש הבדל בין אטימה להריסה? לא מצאתי לכך סימוכין.
על כל פנים, גם לגבי חילוט רכב לא נדרשת הוכחה לידיעה של כוונת העבירה.
מאז ברק :) 562818
אלו פסיקות שאינן גאות בית המשפט העליון אלא פסיקות מבישות-התקרנפות המערכת המשפטית.
מאז ברק :) 562824
אני חושב שאתה מחמיר מדי עם בית המשפט. גם אם לא מסכימים עם הפרקטיקה או עם הפסיקה, נראה לי שבסך הכל היה כאן מאמץ ניכר לפעול באופן ''מידתי''. שים לב, למשל, שבני המשפחה לא ''הושלכו לרחוב'', ורק חלקים מסוימים מהבית נאטמו.
מאז ברק :) 562941
על איזה בית אתה מדבר? במהלך השנים מ-‏67 ועד הזמן שלנו הרסו בתים שלמים. לא אטמו את החדר של המחבל בתוך הבית.
מאז ברק :) 562942
אני מדבר על בית משפחת אבו דהים, כמובן. האם בטרם הכתרת את הפסיקות "מבישות" וקינחת ב"התקרנפות המערכת המשפטית" לא העלית בדעתך אפילו לקרוא אותן ברפרוף?
מאז ברק :) 562957
ממש פישלתי. איך לא ידעתי שבמהלך השנים 1967 עד 2009 לא הרסו שום בית אלא אטמו רק את בית משפחת אבו דהיים. כנראה שאני זקוק לטיפול עקב הזיות.
מאז ברק :) 562963
ידידיה: <נותן קישור לפסיקות הנוגעות לאבו דהים>
איציק: אלו פסיקות מבישות וגו'.
ידידיה: הפסיקות האלו לא כל כך מבישות, נעשה מאמץ לשמור על מידתיות.
איציק: היו פסיקות אחרות פעם.

אני לא פסיכיאטר ולא יכול לעזור לך בנוגע להזיות. נראה לי שהיכולת שלך לעקוב אחר דיון היא חלשה באופן יוצא דופן.
מאז ברק :) 562796
בדרך כלל מעמידים את העבריין לדין לפני שעונשים אותו.
מאז ברק :) 562808
צודק. למה בכלל אני מגן על החוק המטופש הזה? אני מתנגד למעצר מנהלי למכוניות שנהג בהן אדם שיכור.
מאז ברק :) 562829
אגב, מה לגבי חילוט מנהלי של רשיון הנהיגה לשלושים יום ע"י קצין משטרה - בטרם משפט?
מאז ברק :) 562837
יש לי רתיעה מפעולות כאלו, ומצד שני אני יכול להבין אותן. אני חושב שיש פה מידתיות סבירה כדי להגן על הציבור מפני נהגים מסוכנים.
מאז ברק :) 562841
נו, זה בדיוק מה שאמרו השופטים לגבי אטימת קומות מסוימות בבית המחבל.
מאז ברק :) 562842
ואפילו ''נהגים'' זה במקום, בהתחשב בזה שאחד המקרים שבאו לפני בית המשפט היה של המחבל נוהג הדחפור.
מאז ברק :) 562914
איך בדיוק אטימתו של ביתו של מחבל מגנה על הציבור מפני המחבל הזה? שלילה מנהלית אינה מידתית משום שהיא גורם מרתיע, אלא היא מידתית משום שהיא מבטיחה שאותו אדם לא יוכל לחזור לנהוג, וזאת מבלי לשלול את חירותו. אבל המחבל שאת ביתו אוטמים נמצא בידי ישראל (או כבר מת), ואטימת ביתו משמשת, לפיכך, כענישה למען יראו ויראו, ולא כדי למנוע סיכון חיי אדם נוספים על ידי מי שעבר את העבירה.
מאז ברק :) 562930
כן, התבלבלתי בין שלילת הרישיון לבין החרמת הרכב שדנו בה למעלה. אולי השלילה המנהלית דומה במובן מסוים למעצר מינהלי.
מאז ברק :) 562977
רק שמעצר מנהלי לא דורש שיתבצע פשע מסויים, אפילו לכאורה. מספיק חשש שאולי מישהו ירצה בעתיד לעשות משהו שדומה לפשע כדי שיוכלו להכניס אותו למעצר מנהלי. זה דומה לרעיון ששוטרי תנועה יוכלו להכנס לפאבים ולשלול רשיון לכל מי ששותה ויש לו מפתחות של מכונית בכיס.
מאז ברק :) 562983
תחליט: או שמדובר בעונש על פשע, או שמדובר במסוכנות. אם זהו עונש, אז גם שלילת רישיון וגם מעצר מנהלי צריכים לבוא אחרי משפט.
אם זו דרך להתגונן מסכנה פוטנציאלית, אז אין צורך שיתבצע פשע או פשע לכאורה.
להלכה, שתי הסנקציות הללו מוטלות כהתגוננות. בפועל, שלילת רישיון כנראה משמשת כעונש, אם נקבל את דברי תשע נשמות. לגבי מעצר מנהלי, עוד לא ראיתי סתירה לעמדת מערכת המשפט הרשמית. ההתרשמות שלי היא שהוכחת ה"מסוכנות" הנדרשת לצורך מעצר מנהלי גבוהה מזו הנדרשת לשלילת הרישיון (למשל, עצור מנהלי יש להביא לפני שופט בתוך 48 שעות, ככל שידיעתי מגעת).
מאז ברק :) 562979
רואים שאתה לא מתנדב משא"ז-תנועה. שלילה מנהלית לא "מבטיחה" שום דבר לציבור, כי רוב הנשללים ממשיכים לנהוג. חוץ מזה, נניח שנסעתי ברמזור אדום ולקחו לי את הרשיון לשלושים יום. המשפט הוא אחרי שלושה חודשים - אז מה, במשך החודשיים שבין לבין אני לא נהג מסוכן? הרעיון בשלילה המנהלית אינו מניעת המסוכנות של הנהג אלא יצירת הרתעה באמצעות ענישה מיידית, בלי בג"ץ ובצלם.
מאז ברק :) 562965
אז בוא אני אגיד לך מה אני אני חושב (כאילו ששאלת).

אני חושב שחוקי התעבורה שונית מהותית בגישה שלהם מהחוק הפלילי הרגיל. הם מטילים אחריות כבדה על הנהג, מראש, והם דומים יותר לחוקים מנהליים באופיים, כמו נגיד חוקי מסחר בנירות־ערך או חוק צבאי לחיילים או אולי גם המערכת המשפטית הפנימית של עובדי־המדינה. בכל אלה מצפים ממך לא רק לא לעבור על החוק, אלא להקפיד באופן יזום על רמה גבוהה של יושרה ואחריות, ואתה עלול לקבל סנקציות חמורות לא רק על מעשים שנעשו בזדון אלא גם על טעויות שכל אדם יכול לעשות ועל דברים שאפילו לא יכולת באמת לדעת אלא היית צריך לנחש או לברר. הן קצת לא דמוקרטיות באופיין, במובן הזה, ואולי זה קצת הכרחי, כי בכולן אתה לא רק אדם שעוסק בענייניו אלא בורג קטן אבל קריטי במערכת. לא רוצה אחריות וסנקציות של בורג במערכת? סע באוטובוס.
מאז ברק :) 562827
לפני שבוע התפרסם מקרה שבו אם נתנה לבן שלה לנסוע לאילת עם חברים והזהירה אותו שלא יעשה שטויות וינהג בזהירות. הבן נתן לחבר שלו לנהוג ושוטר עצר אותו (לא זוכר אם לחבר לא היה רשיון או שהיה שיכור). הרכב הוחרם, ובית המשפט דחה את הערעור של האם אף שהיא לא ידעה שהבן יתן לחבר לנהוג ואף הזהירה אותו.
מאז ברק :) 562835
אם אני אתן לבן שלי פטיש ואזהיר אותו מאוד שלא לדפוק אותו לעצמו בראש, ואז הוא ידפוק אותו לעצמו בראש, אני לא חושב שזה שהזהרתי אותו יכול לשמש לי כהגנה בבית משפט. אם הילד לא אחראי, זה שהזהרת אותו לא עוזר.
מאז ברק :) 562838
אני לא בטוח שהבנתי את הקשר לנמשל. אם השאלת פטיש לילד‏12 והוא השתמש בו בחוסר אחריות, האם בית המשפט רשאי להחרים לך את הסדנא?

---
1. הילד הוא בוגר ובר ענישה.
2. וגם נושא רשיון ממשלתי המתיר לו שימוש בפטישים בדרך ציבורית או משהו בסגנון.
מאז ברק :) 562915
לא, וכבר אמרתי שאני מתנגד לחוק הזה. אבל אני חושב שכן אפשר למצוא אחריות מסויימת אצל בעל הרכב בכך שאפשר לאדם אחר לנהוג בו בעת שיש סיכוי שיבצע עבירה חמורה. עצם העובדה שהאם מצאה לנכון להזהיר ולשוב ולהזהיר את בנה מצביעה על כך שהיא ידעה שיש סיכון סביר שהוא ינהג בשכרות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים