בתשובה לשל ברמן, 27/01/11 10:29
I Want To Believe 562895
הנקודה שלי היתה שמלכתחילה העדויות להשפעת ההומאיפטיה נראו מובהקות. מיליונים נעזרו בהומיאופטים לכאורה בהצלחה. רק לאחר הנסיונות הקליניים אפשר היה להשתכנע שאין כאן תופעה לא מוסברת ומעניינת. ממה שהבנתי מהמאמר, אתה בעצם רוצה לפסול את ההומיאופטיה מכוח ''המחשבה הטהורה'' ובלי לחכות לניסויים.

ההבדל בין אפקט להסבר שלו אמור להיות ברור כמו ההבדל בין תופעת הגאות לבין ההסבר לגאות, לא ברור לי למה לדעתך אין הבדל ברור.

חוץ מזה אני מת לשמוע אותך מסביר לי מה זה מטען ומה זה שדה.
I Want To Believe 562918
העובדה שמיליוני אנשים משתמשים בזה לא מהווה הוכחה מובהקת. מיליוני מאמינים בדתות שונות לא מהווים הוכחה מובהקת לקיומו של שום אל/אלים.
אני לא רוצה לפסול את ההומואפטיה, או כל פרקטיקה אלטרנטיבית אחרת, בכוח המחשבה בלבד. ניסויים כבר נעשו למכביר, אך מסתבר שכאן, במקרים מסויימים, אין תוצאות מובהקות. אני פשוט מסביר למה במקרה הזה, אני אעדיף את הפרשנות המחמירה במקרה החוץ-פרדיגמתי.
לגבי ההבדל המטושטש בין תופעה והסבר: אכן מדובר באבחנה עדינה. לא אומר שמדובר בדברים שונים לחלוטין, אלא שלובים בצורה מתוחכמת. כשאתה משתמש במילה "גאות", איכשהו בתוך המילה עצמה, עצם ההתייחסות שלך אליה בתור "תופעת טבע" הטעונה הסבר מכאניסטי, ולא בתור איזושהי קפריזה שנובעת מהמצב רוח של אל-הים (בהתאם לפרדיגמה המיתית), מכילה בתוכה את צורת ההסבר. עצם המילה, או המושג שלך אודות הגאות מכיל בתוכו כבר את ההסבר, או את אופי ההסבר. התשובה על השאלה "מהי גאות", תכיל בתוכה כבר את ההסבר "עליית פני הים כתוצאה ממשיכת השמש והירח", כדי להבדיל אותה מעליית פני הים כתוצאה מצונאמי, הפשרת הקטבים וכו'. עצם הפעולה של העמדת תופעה אחת כנבדלת מאחרת מחביאה מאחוריה אוסף של הסברים.
לגבי מטען ושדה, ברור שהסבר מלא הוא אינסופי, או לכל הפחות צריך להכיל את הפרדיגמה כולה, וככזה, הוא יכיל גם פרשנויות שונות...
I Want To Believe 562939
אנחנו בכלל לא על אותו הגל- מיליוני המשתמשים אינם הוכחה מובהקת. נסיונות קליניים הם הוכחה מובהקת. השאלה שחשבתי שאתה שואל אותה היא מתי צריך להקצות משאבים לחקירת תופעה ( או ספק תופעה). התשובה שלי היא שמבחינה סוציו-מדעית ( כלומר מבחינת הסוציולוגיה של ציבור המדענים, שקובעים למעשה מה באמת יחקר ומה יתוייג כאמונות סבתא שלא שווים את המאמץ המחקרי) צריך שיהיה בסיס "א-פריורי" גדול של תצפיות גם אם הם לא מבוקרות ( כל אותם מיליונים, שכאמור לא מהווים "הוכחה" אבל מהווים אינדיקציה) וצריך שתהיה דרך מובהקת לברר מה קורה כאן. לצערי, למרות שמבחינה מדעית קיומם של מליוני המאמינים בדתות מגוונות ממש זועק לניסיונות ביקורתיים וסמיות כפולה, מאוד קשה לבצע מחקר כזה ( אם כי ניסו זאת לא אחת http://en.wikipedia.org/wiki/Efficacy_of_prayer).

במקום לשמוח שהזדמנה לידינו אמונה תפלה כל כך מוגדרת שאפשר לבחון אותה בשיטות מדעיות, אתה מתגאה ב"חוסר פתיחות" בשם הפרדיגמות? ועוד מה הסיבה שאתה נותן? שבמקרים מסויימים "אין תוצאות מובהקות"? זאת הרי טענה קלאסית בשם הסמכות. מחקרים קליניים שמראים אחת ולתמיד את חוסר התועלת בהומיאופטיה יתרמו להערכתי לשיפור המצב האנושי בסדר גודל דומה למחקר בסיסי בגורמים למחלות לב. ראה בזה רפואה מונעת לאינטלקט. דווקא משום שהומיאופטיה כל כך לא סבירה, הרי שההשקעה הדרושה להפסיק את הנהייה של האנושות לכיוון הזה אמורה להיות זניחה ביחס לתוצאות. בקיצור, לדעתי יש הרבה ערך במחקר שמנסה לוודא את מה היעילות של ההומיאופטיה או הדיקור, דווקא משום שמדובר על תעשייה המגלגלת מליונים.

אני גם כופר לגמרי בכך שעצם המילה "גאות" מקפלת בחובה הנחות תאורטיות. אינני בקיא באיטמולוגיה של המילה אבל אם אכן היא קשורה ל"גאה גאה" משירת מרים, הרי שההקשר לאלים קפריזיים הוא בהחלט חלק מהעניין. כמו כן באנגלית tidal wave מתאר דווקא את הצונמי ולא את עליית פני הים כתוצאה מהירח וכולי. הקשר בין הירח והגאות היה ידוע מאות בשנים לפני ההבנה לגבי כוח המשיכה. האם גם אז היה חבוי כאן אוסף של הסברים מכניסטיים?

אני די בטוח שפיסיקאי טוב לא יתיימר לדעת להסביר מה הם השדות והמטענים, אלא רק יוכל להגיד לך מה אפשר לחשב מהם.
I Want To Believe 562961
פיזיקאי שמתעסק רק בחישובים ולא מתעניין בשאלות של מהות, הוא פיזיקאי טוב.
אבל לא מצוין.

פיזיקאי מצוין, לדעתי, יפנה מעת לעת גם זמן להרהר בשאלות של מהות הגדלים והישויות שהוא עוסק בהם, ההיסטוריה שלהם, ומשמעותם.
I Want To Believe 562987
אני חושב שבשורה האחרונה אתה מתייחס למהנדס או לפיסיקאי בעל נפש של מהנדס (עדיף בענף של פיסיקה שיכול להרשות זאת).
I Want To Believe 562997
ואילו לדעתי, פיסיקאי שחושב שהוא מבין מה זה מטען משום שהוא יודע לחשב איתו דברים הוא הוא בעל נפש המהנדס (בלי להעליב את המהנדסים).
I Want To Believe 562999
נעלבתי הן כפיסיקאי והן כמהנדס.
לתפיסתי, פיסיקאי זכאי לטעון שהוא מבין ישות מסויימת לא עקב מסוגלותו לחשב או לעשות עמה דברים, אלא עקב יכולתו לתת תיאור מלא של כל היבט שלה (כולל יחסיה עם הסביבה). כמובן, אף פעם אין וודאות במלאות הזו, אך במה כן?
ניקח לדוגמא אלקטרון, האם ישנה סיבה לחשוד שיש בו יותר משאנו מבינים (או מסוגלים להבין)?
I Want To Believe 563000
אתה מבין איך אלקטרון יכול לעבור דרך שני סדקים בבת אחת?
I Want To Believe 563004
כן, וגם אתה מבין תופעה זו ויודע שאלקטרון אינו כדור קטן ופלאי הקיים בשני מקומות אלא מבנה מתמטי הידוע לנו על כל פרטיו, כולל ההתנהגויות הנצפות על-ידנו כאשר מבנה זה מתקיים בסביבת שני סדקים.
I Want To Believe 563005
טוב. אני יודע לחשב, ויודע להגיד את המילים, אבל להבין? ממש לא. אם זה מעמיד אותי עם המהנדסים והפיסיקאים הלא מצויינים, אני מקבל את הדין בהכנעה. לפחות אני לא חושב שגאות נגרמת בגלל אלי הים.
I Want To Believe 563006
שאלה: האם אתה יכול לדמיין מצב היפותטי בו תוכל לאשר, לפחות במשוער, שעתה אתה מבין את הזאטוט הכדורי?
כלומר, האם הצטנעותך היא בת-הפרכה?
I Want To Believe 563012
אולי עם משתנים חבויים לא לוקליים? באמת שאין לי מושג ולא הקדשתי לכך הרבה זמן. אני מסתפק בכך שאני מסמן לעצמי את גבולות הגזרה.
I Want To Believe 563009
המכשלה כאן היא במשמעות של המילה ''מבין''.
לפי ויטגנשטיין בטרקקטוס, להבין משפט משמע לדעת מה קורה כאשר הוא מתקיים, ולפי הדעה הזו, לפחות, אם אני יודע לחשב את הגדלים או את ההשפעות שלהם אז זה מספיק כדי להגיד שאני מבין אותם. בעיני רבים זה לא מספיק חזק, כמובן, והם מצפים למשהו עמוק יותר. אם אני אומר שאני מבין מה זה אומר ''ללכת למכולת'', אבל לא ''לעבור דרך שני סדקים בבת אחת'', זה מפני שאני יכול לצייר בעיני רוחי אירוע שכה, משום שהוא שוכן בעולם המקרוסקופי. מעבר לכך, ברמה הקיומית, אני מבין את זה כי אני יודע, ממקור ראשון, מה זה להיות מישהו שהולך למכולת, כי אני אדם, אבל לא לעבור וגו' כי אינני אלקטרון.
צריך לזכור שקיומו של האלקטרון של וחבורתו, על שלל תכונותיהם המתמטיות המוזרות (בעיני האנוש המקרוסקופיות), הוא חלק מההסבר, ולא מהתופעה, וקיומו הוא תיאוריה שבאה להסביר שלל תופעות.
אם אתה לא חלק מההסבר אתה חלק מהתופעה 563010
לא אמרת לפני רגע שהסבר ותופעה הם אותו הדבר?
אם אתה לא חלק מההסבר אתה חלק מהתופעה 563014
לא בדיוק אותו דבר. הם שזורים, איכשהו, לבלי התר. נכון אולי יהיה להגיד שהניסוח או הייצוג שלנו את התופעה מכיל בתוכו את ההבנה שלנו (או של התרבות שלנו) אותה, וביחד הם מהווים מושג.
I Want To Believe 562989
חוץ מזה, אני מקבל את טענתך שלהשקעה במתקפת ניסויים כוללת על התחום המפוקפק יכולה להיות תועלת מבחינה חברתית או מנקודת מבט של בריאות הציבור. יש לי רק ספק ביעילותה של ''התקפה'' כזו על התנהגות הציבור. יש לי הרושם שלתחומים האלטרנטיביים יש כוח משל עצמם, כלומר הם ממלאים איזו נישה נפשית חברתית, ולכן גם אם תהיה השפעה נקודתית או זמנית ה''שד הלא רציונאלי'' יצוץ ממקום אחר, בשם אחר. גם ככה זו מפלצת מרובת ראשים. כמובן, תמיד יכול להיות שהמתקפה דוקא תניב אישוש של יעילות התחום, מה שיכול להניב תגליות חדשות על המציאות.
ובודאי שאני לא מתגאה ''בחוסר פתיחות של הפרדיגמה''. אם זה היה תלוי בי, היה חוקרים הכל, מכל הכיוונים. אבל בעולם האמיתי צריך לקבוע איזשהם קריטריונים של סדר עדיפויות, ועל אלה ניסיתי להצביע.
פן יהיה חכם בעיניו 562998
המאמר שלך מתאר תופעה מוזרה- מקרה בו חשיבה רציונלית מתנגשת חזיתית עם חשיבה מדעית. מבחינה רציונלית חבל להשקיע כספים בחקירת תופעה, ועדיף להניח שהיא פשוט לא קיימת. אבל הנחה כזאת היא לא מדעית בעליל. איפה יהונתן אורן כשצריך אותו?
פן יהיה חכם בעיניו 563007
קצת טרוד בעניינים אחרים (למשל, איפה, לעזאזל, השארתי את האוטו שלי?).

אני חושב שאם מקבלים את ההשקפה שהמדע בנוי מפרדיגמות, אז ההנחה שאין צורך לחקור דברים מסוימים כדי לדעת שהם שקריים היא מדעית ואין כאן תופעה מוזרה. הפרדיגמה היא זאת שמציבה בעיות שראוי לחקור בפני המדענים, והיא גם זהה עם "השקפת העולם המדעית" באותו הזמן שבו היא שלטת. בעיות אחרות הן פשוט לא חלק מהמדע. זה סוג של חליפין: אנחנו מוותרים על ריאליזם חזק לטובת קונבנציונאליזם, ובתמורה פותרים את בעיות האינדוקציה ומצליחים, פחות או יותר, להסביר כיצד המוסד המדעי פועל. באשר לשאלה כיצד התיאוריות המדעיות מסוגלות לנבא ניסויים תקפים אם הן לא אמיתיות, התשובה היא אינסטרומנטליסטית: המדע משמש כלי שמתאר קשרים בין תופעות בלי לרדת לחקר מהות התופעות.

מהדיאלוג שלך עם אפופידס למעלה, אני מבין שאתה לא חסיד של אינסטרומנטליזם. וזה עקבי עם ההתנגדות שלך בדיאלוג כאן להשקפה פרדיגמטית על המדע. אני מציע, אם יורשה לי, את פופר. נדמה לי שהוא יהיה לטעמך.
פן יהיה חכם בעיניו 563011
תודה על ההמלצה, אבל אתה לא שופך כאן את המים עם התינוק? הרי בפועל כן חוקרים את הההומיאופטיה בשיטות מדעיות "תוך פרדיגמטיאליות" (יש מילה כזאת?). הטענה של ברמן היא שבשם ההבנה הפיסיולוגית שלנו את גוף האדם אין צורך אפילו לנסות לחקור את התופעה, לא בגלל שהיא לא חלק מהמדע, אלא משום שהיא לא קיימת ולא יכולה להיות קיימת, לא במסגרת המדע ולא מחוץ לה.
פן יהיה חכם בעיניו 563013
אני קראתי את המאמר אחרת. הוא מציג את "השקפת העולם המדעית" שהיא שונה מהשקפות עולם אחרות ומתבססת על פנייה למקורות סמכות. לפי השקפות אחרות, שמתבססות על מקורות סמכות אחרים, התשובה לשאלה "מה קיים" יכולה להיות שונה. בחלק האחרון של המאמר הוא נתן טעמים אינסטרומנטליים למה כדאי לבחור להאמין במדע ולא להשקפות אחרות. אין כאן דיון על "אמת" באותו מובן שאתה מתכוון אליו.
I Want To Believe 563526
''אני די בטוח שפיסיקאי טוב לא יתיימר לדעת להסביר מה הם השדות והמטענים, אלא רק יוכל להגיד לך מה אפשר לחשב מהם.''

זה לא פיסיקאי. מקסימום מהנדס.
יהי חלקי עימהם 563536
Because atomic behavior is so unlike ordinary experience, it is very
difficult to get used to it, and it appears peculiar and mysterious to
everyone - both to the novice and to the experienced physicist. Even the
experts do not understand it the way they would like to, and it is perfectly
reasonable that they should not, because all of direct, human experience
applies to large objects.
[...]
We cannot make the mystery go away by "explaining" how it works. We will just
_tell_ you how it works. In telling you how it works we will have told you about the
basic peculiarities of all quantum mechanics.

יהי חלקי עימהם 563570
והמחבר הוא?

(רק להשכלה כללית. אני לא חולק עליך או עליו, ואוסיף את המשפט המפורסם של פיינמן " It is safe to say that nobody understands quantum mechanics").
יהי חלקי עימהם 563573
המחבר הוא פיינמן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים