בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/02/11 7:57
שאלה 563606
רק כדי שיהיה ברור, בכל מקרה כולל אפיק הויכוח השני איני חושב שעמדך בלתי לגיטימית, וגם כשכתבתי על היוצרות מוטציה לא התכוונתי להיווצרות משהו רע מבחינה אובייקטיבית אלא משהו שונה מהמכנה המשותף של עוז והאחרים שנטשו את הדרך. לגבי האפיק השני, אם מישהו חושב בתום לב שיש לבחור בדרך מסויימת שאני חושב שתביא לאסון, איני אומר שדעתו לא לגטיטימית (כי בשדה הזה שאינו שייך לתחום המדעים המדוייקים אין הוכחות מושלמות לאמיתות אחד הצדדים בויכוח) אלא אני אומר שהוא אידיוט.
כשאני חושב שמשהו לא לגיטימי, אני כותב זאת בפרוש, כמו במאמר שלי באייל: "כנסת בלתי לגיטימית".
שאלה 563611
אינני בטוח שעוז היה מסכים למקום שבו העמדת אותו.
שאלה 563614
אתה זורק איזו אמירה מסוייגת (''איני בטוח''), ובעצם, אומר דבר סתום. אין לי שום מושג איך להתמודד עם זה. אם רצונך בהתייחסותי לדבריך אתה חייב להיות יותר ספציפי.
שאלה 563617
ועל סמך מה אתה מכניס את עוז לאן שאתה מכניס? בגלל שהוא יוצא נגד ביקורת כוללנית נגד מדינת ישראל ומה שהוא מכנה "הישראליות? הרשה לי להניח שאם עוז היה מגיב לדברים באייל, הוא היה מהמבקרים החריפים של התפיסות שלך.
שאלה 563618
אני מקווה שאתה מבין שאני לא חושב כלל שעוז עבר למחנה שלי. חס וחלילה אפילו להרהר באפשרות כזאת. ממש איני יודע במה אני ''נאשם'' כאן. תהיה ספציפי. תצביע על משהו מדבריי ואל תקשקש סתם באוויר.
שאלה 563676
עזוב את עוז, אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי. זה יצר לא מעט בלבול בהתייחסות השבטית. ראה למשל איך יוסי גורביץ עבר למצב התקפה אוטומטית אפילו על חיים אורון.
נראה לי שהקמפיינים האחרונים מבית הקרן החדשה מנסים לפתור את הבעיה הזו, על ידי איחוד הכוחות בשמאל ל''מחנה דמוקרטי'', תוך כדי טשטוש שאלת הציונות.
שאלה 563678
למה אתה מתכוון "תוך טשטוש שאלת הציונות"? מהי שאלת הציונות?
שאלה 563774
אני מתכוון לטשטוש האבחנה האידיאולוגית בין ציונים (אתה) ללא-ציונים (דובי).
שאלה 563803
תהיית תם: מרטין בובר ויהודה מאגנס היו ציונים?
שאלה 563814
לא יודע, למה?
שאלה 563820
כי - בהנחה שאני מבין נכון את עמדתו של דובי - יש יותר חפיפה בין עמדותיהם ובין עמדותיו מאשר בין עמדותיהם ובין עמודתיו של דב, לדוגמה. אולי צריך להוציא אותם מהציונות.
שאלה 563825
אני לא קומיסר של ציונות ולא מחלק ציונים. דובי מעיד על עצמו שאינו ציוני ואיציק מעיד על עצמו שכן, מבחינתי זה מספיק.
שאלה 563826
אתה כתבת לאיציק ''אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי''. אם ההנחה היא שהכותרת היא מה שמשנה, אז אפשר לטעון שדובי זה שם הרבה יותר קרוב לדב מאשר ארז (שהוא סתם עץ). אבל חשבתי שאתה מתכוון לדעות ממש ולא סתם לכותרות שאנשים שמים עליהן.

אבל זו סתם סוגיה צדדית וסמנטית. לצורך העניין אני מוכן להסכים איתך שבובר ומאגנס היו נחשבים היום ללא-ציונים וכנראה שמקורות המימון שלהם היו נחקרים.
שאלה 563828
אולי ''קרובים באופן עקרוני'' היה ניסוח בעיתי. התייחסתי בעיקר לשאלת הזהות, ובהקשר זה הכותרת חשובה, לדעתי. זו הסיבה שיצירת ''המחנה הדמוקרטי'' עשויה לגשר על הבדלי הזהות בין ציונים ללא-ציונים - היא בונה זהות חדשה.
אני לא מכיר את מאגנס ובובר די הצורך כדי לחוות דעה קונקרטית לגביהם.
שאלה 563843
אני חושב שהשיפוט שלך לא נכון.
תמיכתו של דובי במדינה דו לאומית היא רק מרכיב אחד בהשקפותיו, ודווקא לא החשוב שבהם. בשורה של שאלות ששאלתיו התברר שכלל לא אכפת לו גורל העם היהודי כעם, אלא אכפת לו רק גורל הפרטים, ולא אכפת לו שבעתיד העם היהודי ייעלם לחלוטין. מגנס ובבובר לא נולדו כאן. הם הגיעו לכאן והצטרפו לתנועה הציונית. דובי מכין את עתידו ועתיד ילדיו לא כאן, ועושה פעולות ממשיות לשם כך. הם רחוקים מדובי כרחוק מזרח ממערב. לא מדובר רק בהצהרה : "אני כן\לא ציוני", שאף היא מעידה על המהות, אלא במשהו עמוק בהרבה.
שאלה 563847
אני למשל מגדיר את עצמי ציוני. נוסף לכך אני סולד סלידה עמוקה מהמסע נגד נישואי תערובת.
שאלה 563865
איני יודע איזה מסע יש נגד נישואי תערובת. אני דברתי על תהליך שקיים במדינות המערב (מבלי לבקר את הפרטים שבוחרים בדרך זו), שבגללו העם היהודי שם ייעלם בעתיד, דבר שאיני רוצה בו, משום שהזוגות המעורבים במרבית המקרים לא משתלבים בקהילה היהודית. לו נישואי התערובת האלה היו מחזקים את העם היהודי מבחוץ (כלומר הגוי או הגויה היו מתגיירים) הייתי דווקא שמח על תהליך כזה.
היותנו מרוכזים כאן, מטבע הדברים, גורם לכך שאין תהליך כזה. (אבל במדינה דו לאומית, כפי שדובי [וגם מגנס ובבובר] רוצה, זה ברבות הימים יכול לקרות).
שאלה 563877
אתה יכול לראות בכל התבטאות על המצב בתפוצות-מצד דתיים וחילוניים-גינויים ברמות שונות של נישואי תערובת. זו נראית לי גישה גזענית.
שאלה 563905
אתה לא מבקר את הפרטים, אבל אתה מבקר את הפרטים. אם היה מסע ציבורי לעידוד נישואי תערובת, היית יכול לצאת נגדו בלי לצאת נגד הפרטים. אבל אתה כן יוצא נגד הפרטים. אתה דורש קיומו של מערך חברתי וחוקתי שמונע או למצער מצמצם במידה ניכרת את יכולתם של יהודים להתחתן עם לא יהודים (ועל הדרך מונע עוד כמה עירובי דתות אחרים).
כאשר הקהילה היהודית לא עושה קונצים לאדם שלא המיר את דתו ליהדות (מכיוון שבכל מקרה הוא אינו אדם מאמין), אלא מקבלת אותו כמו שהוא כחלק מהקהילה, אני מבטיח לך שהרבה יותר זוגות מעורבים היו שומרים על קשר עם הקהילה היהודית. הבעיה היא בדיוק הדרישה המוזרה הזו שאדם שלא בדיוק הקפיד על מצוות הדת כשהיה בן דת אחרת, יתחיל פתאום לעבור תהליך של המרת דת רק כדי שתסכים לקבל אותו לתוך קבוצה חברתית כלשהי.
אם אתה דואג לעם היהודי כקבוצה אתנית ותרבותית, התהליך שאני מתאר סביר לחלוטין לתחזוקת הקבוצה הזו והרחבתה. אם אתה דואג ליהדות כדת, אני מציע לך להפנות את טרוניותיך לאלוהים. שהוא ידאג לזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים