בתשובה לנועה ו, 16/02/11 11:46
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564275
הסלולרי הובא לכאן בגלל היותו אמצעי תקשורת שפעם לא היה לעניים. הנושא העיקרי היה הקשר בין עוני לדמוקרטיה.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564276
פעם לא היה אותו גם לעשירים.
וגם לא למעמד הביניים. לי לא היה סלולרי עד שאוטובוסים התחילו להתפוצץ בירושלים כל שני וחמישי.

אין שום קשר בין עוני לדמוקרטיה.
עוני יכול לגרום לתסיסה, ולעליית משטרים לא-דמוקרטיים, זה כן. או לתסיסה ולחוסר יציבות.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564277
שני המשפטים האחרונים שלך סותרים אחד את השני. העניים גורמים לתסיסה, חוסר יציבות שעלולים לגרום לעליית משטרים לא דמוקרטיים. זה במצב בו הם מודרים מהחברה-כלומר, בשבילם החברה מפסיקה להיות חברה דמוקרטית והופכת להיות חברה משעבדת. התהליכים שעוברים על החברה המערבית- ביניהם התרחבות הפערים, הפרטות נרחבות- מקלקלים את אופן ההתנהלות הדמוקרטי.אינני מדבר על מצבים אלא על תהליכים.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564279
אבל חברה שיש בה פערים, היא לא לא-דמוקרטית.
אם תהיה הפיכה ותעלה דיקטטורה, היא תהיה לא דמוקרטית. אבל כל עוד זה לא קרה, היא עדיין דמוקרטית.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564278
טלפונים סלולריים יכולים להיות מדד מסוים לעושר האוכלוסייה. ככל שתשתית הטלפוניה הקווית רעועה יותר, כך תפקידם חשוב יותר. לכן לא מדובר על אביזר מותרות. אבל אם לרוב האוכלוסייה אין טלפונים סלולריים, זה מעיד משהו על כך שחסרים להם כל מיני דברים בסיסיים‏1.

לפני 30 שנים הטלפונים הסלולריים לא יכלו לשמש מדד דומה.

קשר בין עוני לדמוקרטיה: ככל שמדינה עשירה יותר, כך גדלה ההסתברות שמשטרה הוא דמוקרטי. אני מניח שאנחנו מסכימים על זה (אבל מכאן לא משתמעת סיבתיות).

שכבה ענייה גדולה תורמת לחוסר יציבות. אנחנו רגילים למדינה דמוקרטית שמתבססת על מעמד ביניים שמרוצה ממנה (באופן כללי) ומספק לה את היציבות.

1 ואם כבר מזכירים את זה, טלפון סלולרי עוזר גם לפוצץ אוטובוסים ודברים דומים.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564280
הפערים הם הסיפור, ולא מדד העוני. אנשים חיו בדמוקרטיות גם לפני היות הטלפון. יכולה להיות דמוקרטיה שהרוב בה עניים, אבל אם אין פערים גדולים, העניים לא ירגישו בחסר.

__________________
טיעון חביב על חופשיסטים הוא שבחסות השוק החופשי, מצב העניים טוב מאי פעם: גם לעניים יש טלויזיה + כבלים. גם לעניים יש סלולרי. זה נכון. אבל השאלה היא לא מה יש לעניים, אלא מה יש לאחרים שלעניים אין. אז לעני יש כבלים וסלולרי, אבל הוא לא יכול לשלוח את הילדים לחוגים ולטיול שנתי. אלה דברים שעני או אולי אפילו בן המעמד הבינוני במדינה מתפתחת יכול לחלום עליהם. אבל העני כאן מרגיש שהוא לא מסוגל לתת לילדים שלו מה שלאחרים יש. בעוד שילד במדינה מתפתחת לא ירגיש שאלה הדברים שחסרים לו.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564281
לא הבנתי. למה אנשים חשים פערים בתוך המדינה אבל אדישים לפערים מחוצה לה?

וביתר פירוט: את טוענת שלו רוב ההודים היו עניים זה היה בסדר למרות שבארצות הברית יש אנשים עשירים לעומת זאת עצם העובדה שיש בהודו עצמה עשירים מפריעה להם (ולהזכירך הודו ארץ ענקית ומלאת גוונים). אני לא מצליח להבין איפה ההבדל.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564286
עד כמה מפריעה לך העובדה שבארצות המערב חיים יותר טוב מבארץ?
עד כמה תפריע לך העובדה שאתה לא יכול להרשות לעצמך דיור סביר, שאין לך כסף לשלוח את הילדים שלך לחוגים, שהילד שלך צריך לזייף מחלה כדי שלא ידעו שהוא לא יצא לטיול שנתי כי לא היה לך כסף לשלם על זה? שהילדים מסתובבים עם בגדים מהשוק, אבל כולם בכיתה שלהם מסתובבים עם מותגים‏1?
אם אין לך כסף לטיפולי שיניים,אבל בסביבה שלך לכולם יש שיניים כמו שלך כי אף אחד לא יכול להרשות לעצמו טיפול שיניים, זה יפריע לך שבחו"ל לכולם יש שיניים צחורות?

1 אישית, אני דווקא בעד בגדים מהשוק, אבל ניחא. אני לא ילדה מתבגרת בכיתה של צפונבונים.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564300
דיור סביר, חוגים, טיול שנתי - חשוב. על סלולרי וכבלים נראה לי שאפשר לוותר גם אם לכולם יש. זה אפילו יכול לעזור במימון החוגים והטיול.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564306
אני מסכימה. סלולרי, אגב, יכול לסייע לאדם למצוא עבודה. אבל לזה, די במסלולי "לא דיברת - לא שילמת", ודי שרק לאבא או אמא יהיה מכשיר.

_________________
מעשה בשכנים שלי, שמצבם הכלכלי היה בכי רע, עקב ילדים שהגיעו מוקדם מדי, לענ"ד. הם עבדו שניהם בניקיון, היו להם 2 ילדים קטנים, והם לא עשו חיל בעסקים. הם היו מקבלים חבילות מ"לתת" ודומיהם, אבל כבלים היו להם‏12.

1 210 ש"ח לחודש כפול 12 + 379 אגרת טלויזיה = 2899 בשנה. קונים בזה לא מעט אוכל. או חוגים.
2 מסקנה: אם אי פעם תזדקקו לתרומות מזון, תדאגו לזה שהשם שלכם יהיה רשום בברור על תיבת הדואר ועל הדלת.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564311
את אגרת הטלויזיה אני לא בטוח שהיית צריכה להוסיף לחשבון. אמנם לי אין טלויזיה כבר הרבה שנים, אבל אני מפצה על זה בצריכת חדשות ותוכן מהאינטרנט. זה יקר יותר מהאגרה.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564308
סלולרי, דווקא בהודו ובארצות מתפתחות, הוא דבר חיוני בהרבה מחוגים. אם ככלי שמאפשר לאנשים לקבל ולהעביר כסף (גם אם אין להם יכולת לפתוח חשבון בנק), אם ככלי תקשורת יחיד במקום בו אין טלפון קווי, ואם ככלי שמאפשר לחקלאי לדעת את מחירים בזמן אמת. בגלל זה, למרות העוני, אחוז החדירה של טלפונים סלולרים בהודו זהה לזה שבקנדה (שם מעטים עוסקים בחקלאות, לכולם יש חשבונות בנק וטלפונים קווים)
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564310
זה מעניין, אם כי נועה התייחסה לארץ וכך גם אני.
האם ידוע לך מהי ההוצאה המקובלת על תקשורת סלולרית בהודו, יחסית להוצאות אחרות, ואיך זה לעומת המצב בארץ?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564309
בכיתה יש ילדים מאותה עיר ובערך מאותה חברה.
למה שהינדי מצפון הודו יקנא בנוצרי מהדרום?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564319
עזוב הודו - ישראל:
לא הצלחתי למצוא את הלינק לזה, לפני זמן מה קראתי ב-ynet או nrg או דומיהם על מישהי, אם חד-הורית מבוססת למדי, שגרה עם בתה בהוד השרון או כיו"ב.
יום אחד היא מצאה את המגפיים החדשות של בתה, אלה שעלו 500 שקל רק לפני חודש - בפח.
"למה בפח? הרי הן חדשות לגמרי!"
"הן כבר לא אופנתיות".

למותר לציין שהיא הכריחה את הילדה להוציא את המגפיים מהפח, לנקות אותן יפה ולהחזיר למגירת הנעליים.
מכרה את הבית בהוד"ש וקנתה דירה בגבעתיים, שם המגפיים עדיין נחשבות לאופנתיות ולא מצופה מילדות להחליף מלתחה כל חודש-חודשיים.

______________
בכיתה יש ילדים מאותה עיר, ולא תמיד מאותה החברה. אגב, די שאבי המשפחה יפוטר ולא ימצא עבודה איזה זמן. והבט"ל אוהב לפעמים לשחק בשיטת מצליח עם מתן דמי האבטלה.

______________
ובחזרה להודו. הינדי מצפון הודו סביר להניח שלא ידע איך חי הנוצרי מהדרום.
אבל ההינדי מצפון הודו שחי עם משפחתו על מטר רבוע על המדרכה, סביר להניח שיקנא בהינדי מצפון הודו שחי בבית מרווח.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564336
הוד השרון וגבעתיים זה ערים שונות (ויקומים שונים) אבל אותה מדינה.

אם הינדים מקנאים רק בהינדים צריך למדוד את השוויון רק ביחס אליהם.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564339
תשמח לדעת שהודו מורכבת ממדינות רבות.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564349
מה?! ממש עם מושלים ומערכת רווחה נפרדת? אם כן זה אכן נחמד לשמוע.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564354
בוודאי. ובכמה מקרים, עם שותפות קומוניסטית בממשלה המקומית:
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564696
הודו היא מדינה פדרלית. במדינות פדרליות רבות, מדיניות הרווחה נתונה בידי היחידות המקומיות (מדינות/פרובינציות/לאנדר/איך שקוראים להן בהודו). מה ההפתעה הגדולה?
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564721
כשנכנסתי לפתיל לא כל כך הכרתי את המצב החוקתי בהודו והבעתי דעה עקרונית שיש בה תמיכה לחלוקת הרווחה. העובדה שבדוגמה שבפתיל יש חלוקת רווחה שעשעה אותי.

אם אתה רוצה מעכשיו אני לעולם לא אודה בחוסר ידע ואתקשר עם אנשים דרך הרמות אף ונחירות בוז.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564732
אין לי בעיה עם הודאה בחוסר ידע, אף אחד לא יודע הכל. הייתה לי בעיה עם הבעת ההפתעה - כמו כל הדברים האלו שלא מסתדרים לדב אנשלוביץ עם תפיסת העולם המיוחדת שלו, ולכן הם ''מפתיעים'' אותו, למרות שכמובן הם לא גורמים לו לשקול מחדש את תפיסת העולם עצמה...
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564740
נראה לי שזה חוסר ידע יותר מהכל. ''הפרדת רווחה'' או אפילו הפרדה מוניטרית הוא רעיון שעל פניו נראה לי מאוד מוצלח אבל אף פעם לא בחנתי אותו לעומק. העובדה שזה מתקיים בהרבה מקומות נחמדה בעיניי.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564787
דב לא לבד. זו תופעה אוניברסלית. גם אנשים משכילים, שמחזיקים בעמדות הפוליטיות הנכונות, מתקשים לשנות את תפיסת העולם שלהם אפילו כאשר העובדות מתנגשות מולה. תגובה 563671 למשל.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564847
אתה יכול לתת לי דוגמה למשהו מהדברים שהפתיעו אותי שהיה צריך לשנות משהו בתפיסת העולם שלי, ולא שינה ?
אני, לעומת זה, יכול לתת דוגמאות לדברים מהותיים שגם היו צריכים להפתיע את אנשי השמאל וגם לסתור בפרוש את תפיסת עולמם.
אבל הם, ברובם, בגלל חוסר יושר אינטלקטואלי גם לא מודים שהופתעו, ובמקום זה מחפשים כל מיני תרוצים ואשמים, וגם לא משנים את השקפת עולמם.
תיקון: אובמה טיפש יותר ממה שחשבתי, תומך במשטר דמוקרטי מיידי 564282
זה נכון שהפערים הם חלק גדול מהסיפור בעיקר במערב. בעולם השלישי-כולל הודו הסיפור הוא אחר. "יש בהודו 456 מיליון איש (41.6% מהאוכלוסייה) המוגדרים עניים. הגדרת העוני במדינה זאת היא משכורת של פחות מ-‏1.25 דולר ליום (לפי שווי כוח קנייה). 24.3% מהאוכלוסייה הרוויחו פחות מ-‏1 דולר אמריקאי ליום ב-‏2005".- ויקיפדיה.
היית צודקת אם אותם הסכומים ומנגד -מחירי המזון- היו יציבים. הבעיה העיקרית בעולם השלישי שהשוליים שמעבר להם אנשים עלולים לגווע מרעב, מאד צרים.
בצורת, תלות במחירי גרעינים וכד'.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים