בתשובה להמסביר לצרכן, 27/02/11 8:48
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564758
למרות יחסי הגומלין בין יהדות ונצרות, מעולם לא היה לי ברור למה מתכוונים ב"מוסר יהודי-נוצרי".
הביטוי מעורר בי חוסר נוחות משום שהוא מניח קרקע משותפת, בעוד שעיון בתכנים תאולוגיים משני הגופים תמיד המחיש לי את ההבדלים בכל ממד שעולה על הדעת. למען האמת, גם בתוך כל אותם זרמים שמשתייכים לנצרות קשה לי למעשה למצוא בסיס משותף‏1 (ביהדות זה יותר קל, כנראה משום שמדובר באוכלוסיה קטנה יותר ורמת פיצול פחות חריפה).

1 מישהו יכול להסביר לי למשל את עקרונות המוסר המשותפים לכנסיה הפראבוסלאבית ולאדוונטיסטים?
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564759
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564763
הוא שאמרתי. מושג שמשתייך לתחום הפוליטי ולא התיאולוגי, ומשמש בצורה גורפת אנשים מרקע פרוטסטנטי בעידן שבו להגיד "ערכים נוצריים" או "אמריקה הנוצרית" כבר לא קורקטי.

לאחיי היהודים הייתי מציעה להתרחק ממושג מערבי מפוקפק זה.

1 עדיין מוצע כאתגר: הבסיס המשותף לפראבוסלאביים והאדוונטיסטים. בין המשיבים נכונה יוגרל נזיר זן בודהיסטי.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564792
אני לא התכוונתי להתחייב לדיוק מדעי במושג "יהודי-נוצרי", ואפילו לא דיוק תיאולוגי. עד כמה שידוע/זכור לי המושג משמש להבחין בין תיאולוגיה יוונית-עתיקה לבין תיאולוגיה יהודית-נוצרית, עלפיה בני האדם נבראו בצלמו-ובדמותו, וממילא גם שווים. יותר לעומק, ראי כאן.

העובדה שרב השונה על הדומה לא צריכה להטריד אותך. יש מספר זרמים דתיים/מוסריים שיש בינהם "דמיון משפחתי" ואנחנו קוראים למשפחה הזו "יהודי-נוצרי", גם אם אין להם מאפיינים משותפים וכם אם זה לא כולל את כל הזנים הנוצריים. - כמו הדוגמה של וויטגנשטיין על משחקים: בין שח לשבצנא רב השונה על הדומה, ובכל זאת אנחנו קוראים לשניהם "משחקים".

---
1 אני גם לא יכול להסביר את העקרונות הנבדלים בין שני הזרמים ההם.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564795
זהו, ש:

הרבה משורשיה של הנצרות הקדומה הגיעו ישירות מהתיאולוגיה היוונית.

הטקסט של הברית החדשה עובד באופן שונה לחלוטין מהתנ"ך העברי, וההמשכיות והשוני מתחילים להתערבב כאשר מביאים בחשבון את המסורות הדתיות האחרות מהאזור.

לא פסח עלי פשוט שאת המושג יודיש-כריסטליך הבאת ישירות מניטשה, שבצעירותו לפחות האשים תמיד את ה"זרים" בכל הרעות החולות בחברתו, ולכן התכוון למושג במשמעות האנטישמית שלו. מצידי תזרוק הכל על הסוציאליזם, אבל את ה"משפחה" או "המשחק" היה כדאי שתשאיר מחוץ לעסק. כי הקשר בין מה שנוצרים ונוצרים לשעבר קוראים לו יהודי, ובין היהדות עצמה הוא מקרי בלבד.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564802
===>"הרבה משורשיה של הנצרות הקדומה הגיעו ישירות מהתיאולוגיה היוונית"

זה כנראה נכון, אבל זה לא מוציא את האפשרות שגם הרבה משורשיה של הנצרות הגיעו ישירות מהיהדות.

והנקודה שנראה שאת מחמיצה היא שלנצרות וליהדות יש "גנים" משותפים שאין ביווניות (וזה לא שולל את העובדה שלנצרות וליווניות גם יש "גנים" משותפים שאין ביהדות).

פתאום נדמה שאת נעלבת בשם היהדות, שאנשים פוגעים בכבודה ומשווים אותה לעבודת האללים הנוצרית. לא! אם בזקיפות קומה עסקינן, את הביטוי יהודי-נוצרי אפשר לפרש כאמירה שהעכו"ם הנוצרים גנבו כמה רעיונות מהיהודים.

גם לא שאלתי את הביטוי מניטשה עצמו - לא במודע לפחות - כי לא זכור לי שהוא השתמש בו (אבל לא קראתי הכול ולא הכול זכור לי).

ולבסוף, כדאי לך לקרוא את הקישור שהצעתי למעלה (זה לא נשמע לי אנטישמי, והכותב הוא מליגת המקצוענים). למשל:

There is a contrast between the two traditions described so far, namely the Greek and the Judeo-Christian. The idea of God that is central in the above account of the Greeks is the idea of God attracting us, like a kind of magnet, so that we desire to become more like God. In the above account of the Jewish and Christian scriptures, the central notion was that of God commanding us.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564804
במיוחד שעבודת אלילים אפשר למצוא גם בפרקטיקה היהודית.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564825
"פתאום נדמה שאת נעלבת בשם היהדות, שאנשים פוגעים בכבודה ומשווים אותה לעבודת האללים הנוצרית."

ואצלי מתחזק הרושם שאתה לא מבין בכלל על מה אני מדברת.

יש לי הרבה כבוד לנצרות ותיאולוגיה נוצרית, וגם ידע שנצבר משום שהתעניינתי בהם מנעורי. כמה מחברי הטובים ביותר... (הם קתולים ולותרנים מאמינים. פראבוסלאבים ואדוונטיסט אחד הכרתי רק בצורה שטחית, מה שלא מנע מאיתנו לדסקס כמה עניינים ברומו).
ונגיד כזה דבר, אני זקוקה למשהו יותר רציני מהטקסט מ"ליגת המקצוענים" שצירפת למעלה על מנת להשתכנע ש"מוסר יהודי-נוצרי" חי קיים ובועט מחוץ לשימוש בו כביטוי בחוגים נוצריים בעיקר מסיבות ריטוריות ואסטרטגיות לחלוטין.

לסיום אני אזכיר לך מאיפה זה התחיל. אתה כתבת ליהונתן: "אני חושב שצריך להיזהר עם המונח "ליברלי" כשאומרים שניטשה השווה את המוסר הליברלי למוסר של עבדים. אולי יותר נכון להגיד את זה על "המוסר היהודי-נוצרי" או על המוסר הסוציאליסטי שהתפתח בתקופתו בגרמניה."

אז זהו שניטשה אולי קרא לזה "מוסר יהודי נוצרי" וכוונתו הייתה שכל מני ערכים יהודיים לא בריאים התגנבו לאירופה דרך הנצרות (ושה"סליחה" הנוצרית וה"נקמנות" היהודית חד הן). אבל אם מסתכלים על הזרמים בתוקופתו ובאזורו ובמאבק לדמוקרטיה ופלורליזציה אז יהונתן צדק, ואכן מדובר בערכים ליברליים, לא נוצריים או יהודיים (או מוסלמים או בודהיסטים).
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564827
===>"ואצלי מתחזק הרושם שאתה לא מבין בכלל על מה אני מדברת"
למה זה מפתיע אותך? העם עשית מאמץ להיות מובנת או השקעת יותר מאמץ בלהוכיח שאני לא מבין? ולמה זה חשוב (אלא אם כן מדובר ב"נקמנות" יהודית)?

===>"ונגיד כזה דבר, אני זקוקה למשהו יותר רציני מהטקסט מ"ליגת המקצוענים" שצירפת למעלה על מנת להשתכנע ..."

צר לי. אני לא יכול לספק את כל מה שאת זקוקה לו כדי להשתכנע. אז אפשר שלא תשתכנעי. וזה בסדר - אני לא אקח את זה אישית. אבל מי שרוצה להבין את ההבחנה שעושים פילוסופים עכשוויים בין מוסר יהודי-נוצרי לבין מוסר יווני, נראה לי שיוכל להיעזר בטקסט ההוא. מאידך, מי שמחפש משהו "חי ובועט" - כמו כנסיה יהודית-נוצרית כזאת עם מגן-דוד צלבי על הגג, ועם מיסה ביום שבת-ראשון, כנראה שלא ימצא את מבוקשו שם... או בכלל.

זה נכון שרעיונות רבים מתוך מה שנקרא היום ליברליזם - בייחוד בצד השוויון האוניברסאלי והאחווה - הגיעו מהמוסר היהודי-נוצרי (ולא מהיווני). ואם ניטשה ביקר רעיונות כאלו (וקרא להם יהודי-נוצריים) אז הוא ביקר רעיונות שהיום נקראים ליברליים, ואז יש אמת בדבריו של יהונתן. אבל אני הצעתי לו להיזהר עם המונח הזה, משום שבליברליזם יש גם ערכים שלא הגיעו מהמוסר היהודי-נוצרי ולמיטב הבנתי ניטשה לא ביקר אותם, אלא אולי את העדרם, לדעתו, "מהזרמים בתוקופתו ובאזורו".
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564828
למה שלא ימצא את מבוקשו? כל פרק חג-מולד\חנוכה בכל סדרה אמריקאית.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564843
תגובה אחרונה לדיון זה שלא גורם לי שום הנאה או תורם לי תובנות חדשות. אני סבורה שחוסר ההבנה שלך כלפי מה שאני אומרת נובע מחוסר מאמץ מצדך ולא מצידי. ואני לא רוצה לחתוך לך את השניצל לחתיכות יותר קטנות ללעיסה משום שגם אז אתה תעשה בהן שינוי מולקולרי ותבקר בחריפות את מרק העדשים שכביכול הגשתי לך.

''היא מתקשה עם העובדה שהדתות - יהודית, נוצרית, יוונית - לא נכנסות לקופסאות מרובעות עם דפנות ברורים וחד משמעיים.''

לא. היא אומרת שהחלוקה הבינארית שאתה עושה בין היהודית-נוצרית והיוונית היא בעייתית ודי מיושנת.
היא טוענת שההגדרה שלך ל''מוסר יהודי נוצרי'' פשטנית מדי מכל כיוון אפשרי, ולא מכסה לא את זה ולא את ההוא וגם לא את האחר. אבל זה לא מפתיע משום שההגדרות
שלך לכולם מבוססות על בורות מבורכת בכל אחד מהתחומים.
היא טוענת שאי לכך אין זה מפתיע שגם התאורייה שלך על היסטוריית התפתחות רעיונות באירופה בדיונית לגמרי.
היא תוהה מדוע בפרוייקט שלך למציאת הגדרות פשוטות אתה חייב לעוות כל דבר שהיא כותבת.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564856
אני לא יודע איזה מרק זה, אבל הוא בהחלט עכור וחריף מדי. ואני לא מבין למה אנשים שלא אוהבים ולא יודעים לבשל מתעקשים להיכנס למטבח ולהתלונן שהם לא נהנים בו.

===>"היא אומרת שהחלוקה הבינארית שאתה עושה בין ..."
החלוקה שהצגתי איננה בינארית וכפי שהראתי לא אני עשיתי אותה. מיושנת - אולי. בעיתית - צריך להסביר למה.

===>"היא טוענת שההגדרה שלך ל"מוסר יהודי נוצרי" פשטנית מדי מכל כיוון אפשרי..."
כאמור, ההגדרה איננה שלי. ועל בורותי בתיאולוגיה (ובעוד מספר תחומים) מעולם לא התביישתי, למרות שנתקלתי בכמה אנשים (מעט, יש להודות) שהיא גרמה להם להתנשא בתוקפנות.

===>"היא טוענת שאי לכך אין זה מפתיע שגם התאורייה שלך על היסטוריית התפתחות רעיונות באירופה בדיונית לגמרי"
אבל היא לא טורחת להתייחס לתיאוריה (שאיננה שלי) אלא רק אל בורותי הכללית.

===>"היא תוהה מדוע בפרוייקט שלך למציאת הגדרות פשוטות אתה חייב לעוות כל דבר שהיא כותבת"
זה בגלל שלמיטב הבנתי היא לא כתבה שום דבר שיש בו הגדרות יותר מורכבות ומעניינות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים