בתשובה להמסביר לצרכן, 28/02/11 13:07
''שלום'' עם הערבים 564846
אני מבטיח לך שאינני מספר לך כאן דברים שאני גיליתי לגמרי בעצמי, אלא ביקורות שגדולים וטובים ממני כתבו על התזה של הנטינגטון. גם אני הייתי נרתע מלשייך פשטנות לחוקר בעל שם, אבל מסתבר שחרף סבבים של תגובות ותגובות שכנגד, הנטינגטון מעולם לא הצליח להשיב למבקרים על הנקודה הקריטית הזו, ומונח הציוויליזציות שלו נותר בעייתי ונטול יסוד כשהיה.

זה שבניו-יורק בן שבט איבו יחשב אפריקני (במוצאו) אינו אומר דבר וחצי דבר לגבי ה''בית הציוויליזציוני'' שלו. באותה מידה, אותו אפריקני יכול להפוך לאמריקאי אם רק יעבור תהליך איזרוח. כשם שהוא יהיה אמריקאי מבחינת החוק, כך הוא יכול לתפוס את עצמו אמריקאי מבחינת הערכים שלו. יתר על כן - הוא יכול לאחוז בערכים אמריקאים גם בלי להפוך לאמריקאי ואפילו בלי לחיות באמריקה. וזו הבעיה - הרי הנטינגטון אינו מתאר ספקטרום. הוא אינו טוען שיש איזו שהיא הדרגתיות מהציוויליזציה המערבית לזו האורתודוכסית ומשם למוסלמית או מה שלא יהיה. הוא טוען בדיוק לקוספאות בעלות גבולות ברורים. אדם המשתייך לציוויליזציה אחת אינו אוחז בשום ערך משותף עם אדם מציוויליזציה אחרת, פרט לעובדת היותם בני-אדם.
כלומר, בנוסף להיות בן שבט האיבו ''ניגרי'' או ''אפריקאי'' הוא יכול להיות גם ''ליברל'' או ''קומוניסט'', ולאהוב מוזיקת רוק, או באך, או מוזיקה הודית.
''שלום'' עם הערבים 564857
אין לי ספק שגם גדולים וטובים מייחסים פשטנות (ולפעמים תכונות נחותות אפילו יותר) אחד לשני. אבל, באמת, לא כ"כ חשוב לי איזה ציון הנטינגטון יקבל אצלינו. אני מנסה להבין מדוע אומר מי שאומר שההכללות שלו פשטניות.

הציטוט דווקא לא מתייחס לאפריקני במוצאו שהתאזרח באמריקה, אלא בא להראות שככל שהמרחק גדל ההבחנות מטשטשות - כלומר, שאדם היושב במזרח ניגריה מבחין בין איבו כזה לאיבו אחר, בעוד שבמבט מניו-יורק כל האפריקנים דומים.

כפי שאני הבנתי את הספר - שקראתי לפני 6-7 שנים - הוא לא טוען שיש חלוקה חדה בין התרבויות ושאנשים לא יכולים לאמץ תרבויות ומנהגים של תרבויות שונות. אבל הוא אומר שהעובדה שנערים באפגניסטן לובשים ג'ינס, אוכלים מקדונלד ומאזינים לפופ אמריקאי, איננה מעידה על כך שהם אימצו ערכים מערביים או שהם לא שונאים את אמריקה.

בסופו של דבר קיים ספקטרום ולמיטב הבנתי הנטינגטון איננו מתכחש לזה. מה שהוא טוען זה שבתוך הספקטרום הזה אנשים נוטים להתגבש בקבוצות. אני לא חושב שהוא טוען שיש קריטריונים חד משמעיים בסיווג לקבוצות (משהו כמו "x הוא מערבי אם ורק אם הוא y). אבל מדבר על משהו כמו הזהויות הלאומיות של היום - תראה כמה אנחנו מתקשים בשאלת מיהו יהודי, ובכל זאת כולם מדברים על הזהות היהודית ועל הלאום היהודי. אז, להבנתי, הוא טוען שבאופן דומה תתגבשנה זהויות ציווליזציוניות שיאגדו מספר לאומים. זה לא אומר שלא ייתכן אפריקני-מוסלמי-ליברלי. זה רק אומר שניתן יהיה לזהות קולקטיב אפריקני שאנשים (אפילו ליברלים) מזדהים איתו וקולקטיב מוסלמי שאנשים (אפילו חובבי רוק) מזדהים איתו ועוד קולקטיב מערבי שאנשים אחרים (חלקם אפילו מוסלמים בדתם) מזדהים איתו. ושיש חשש שייתקיים מתח ועוינות בין הזהויות האלו.
''שלום'' עם הערבים 564869
טוב, אני חושש שהויכוח לא יגיע לכדי סיום עד שאחד מאיתנו ישיג עותק של הספר ויוציא משם את ההגדרה של ציוויליזציה. גם אני קראתי אותו מזמן (לפני כעשור, בעקבות 9.11), ויתכן שאני זוכר לא נכון.
''שלום'' עם הערבים 565029
מתוך המאמר המקורי שהנטינגטון פירסם בפוריין אפיירס http://www.foreignaffairs.com/articles/48950/samuel-...

What do we mean when we talk of a civilization? A civilization is a cultural entity. Villages, regions, ethnic groups, nationalities, religious groups, all have distinct cultures at different levels of cultural heterogeneity. The culture of a village in southern Italy may be different from that of a village in northern Italy, but both will share in a common Italian culture that distinguishes them from German villages. European communities, in turn, will share cultural features that distinguish them from Arab or Chinese communities. Arabs, Chinese and Westerners, however, are not part of any broader cultural entity. They constitute civilizations.

''שלום'' עם הערבים 565054
שזה מה שאני אמרתי.
''שלום'' עם הערבים 565067
הקדמת אותי. אחרת הייתי אומר שזה מה שאני אמרתי.

מה שכתוב שם נראה כמו הגדרה סטיפולטיבית - מה יכול להיות שגוי או פשטני שם?
''שלום'' עם הערבים 565068
שוב, יש את ההנחה הזו של מעגלים קונצנטריים שאינם חופפים - שאדם ששייך לציוויליזציה אחת, אין לו *שום דבר במשותף* עם אנשים מציוויליזציה אחרת פרט להיותם בני אנוש. זה לא נראה לך פשטני? כיום?!
''שלום'' עם הערבים 565074
הנה משהו מהבוקר שהשקפתי ההסטורית מתחברת אליו בדבר הצורך בפרספקטיבה רחבה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4037921,00.h...
''שלום'' עם הערבים 565079
טוב, אולי אתה צודק.

אני לא מצליח לקרוא שם את ה"שום דבר במשותף". אולי אתה מתייחס ל are not part of any broader cultural entity

בעיני התרבויות נבדלות - אני מנחש שגם אתה מבחין בין תרבות סינית, אירופית, מוסלמית ... - ואין לנו הגדרה של ישות תרבותית (פרט ל"אנושות") שמאגדת את שלושתן או שתיים מהן. להבנתי זה לא אומר שאין שום דבר במשותף (למשל מונותאיזם משותף לכמה מהן) או אין שום דבר שלא נופל בדיוק בתוך הציוויליזציות שלו (למשל היהודים, הטורקים). זה בטח לא אומר שאין או לא יכולות להיות השפעות הדדיות בין התרבויות הללו, או שאין בתוך כל אחת מהן ספקטרום של ערכים כך שהקצוות של ציוויליזציה אחת דומים יותר לשכנותיה מאשר למרכזה. זה רק אומר שאנשים נוטים להתאגד עם הדומים להם מבחינה אתנו תרבותית ולדעת הנטינגטון, בעתיד הנראה לעיין, אנשים יתאגדו בציווליזציות (גושים של ארצות) שיהיה בינהן מתח פוליטי.

אני חושב שגם אם התהליך שאנחנו רואים עכשיו יוביל לדמוקרטיזציה של ארצות ערב, הם (בהכללה) ישארו נבדלים בתרבותם מהמערביים ומהסינים וכו', ואפילו עויינים חלק מהציוויליזציות האחרות, אבל בגלל שהם יהיו יותר דמוקרטיים, העוינות תהיה פחות אלימה ("השלום הדמקורטי"). אבל גם אם הערבים יהיו דמוקרטיים, אני לא מאמין שבדורות הקרובים התרבויות תתאחדנה כך שלא יבדילו עוד בין ציווליזציה ערבית לאירופית או סינית.
''שלום'' עם הערבים 565083
העוינות אינה נובעת רק מטעמים של היותם ציויליזציה שונה. קיים גם העניין השולי של חלוקת העושר, שליטה וכד'.
''שלום'' עם הערבים 565086
כן, זה חלק מתיאוריה אחרת - של ולרשטיין - שאני לא חושב שהיא פשטנית, אבל בעיני היא פחות משכנעת (הרבה פחות אחרי קריסת ברה''מ), בעיקר כי נראה לי שרק קנאים עוינים את מי שיש לו יותר עושר, ולא נראה לי שקנאה היא מאפיין מהותי של הציוויליזציה הערבית או הסינית.
''שלום'' עם הערבים 565119
במקרה של בן-לאדן, ידידנו מבחריין ודובאי וכמה סעודים קטנים, העניין של חלוקת העושר הוא אכן בהחלט שולי.
''שלום'' עם הערבים 565128
ובמקרים אחרים-רב המקרים- לגמרי לא שולי. בין לאדן הוא למעשההאויב הגדול ביותר של העולם השלישי.
''שלום'' עם הערבים 565131
מי זה 'רוב המקרים'? לא זכור לי ארגון טרור אפריקאי כלל-עולמי שהוקם בידי עניים מרודים ממוזמביק, למשל.

ולמעשה, ג'ון מקלפלין השלישי הוא האוייב היותר גדול של העולם השלישי. בן-לאדן הוא למעשה רק במקום 4, ירידה של שני מקומות מאז שנה שעברה.*

*לפי סולם 'אויבי העולם השלישי, למעשה', כפי שהוכן ע"י טווידלדי מחקרים בע"מ בהתאם לקריטריונים מאוד-מאוד-מאוד אקדמיים.
''שלום'' עם הערבים 565129
כתבת את זה ברצינות? (לבן־לאדן יש כסף. למפגינים בסעודיה, בחריין ודובאי דווקא אין הרבה).
''שלום'' עם הערבים 565132
לא המפגינים, השלטון. בכל שלושת המדינות הנ''ל תמיכה עצומה בטרור ובמלחמות גרילה איסלאמיות הגיעה מהשלטון ורווחיו. העניים שם (חוץ מאולי בסעודיה, שייצאה בכוונת מכוון את קיצוניה לאפגניסטן בשנות השמונים, כנראה גם בתקווה שיציקו לאחרים ולא לה) דווקא לא היו יותר משמעותיים בטרור מאשר אלה עם הכסף.
''שלום'' עם הערבים 565140
אה, ועוד משהו: המפגינים בבחריין ודובאי אולי לא חיים טוב כמו שהיו רוצים, אבל מצבם משופר לאין שיעור מזה של מצריים או תוניסיה. אם הם תושבים ולא עובדים זרים (ואלה האחרונים, בדובאי יותר משבעים אחוזים מהנפשות החיות באמירות, לא יצאו להפגנות), אזי הם במצב כלכלי שבלא מעט מדינות אפשר רק לקנא בו. דיינו שנציין שבדובאי יש רכב לכל אזרח שני (כולל ילדים וכו', כלומר בערך לכל מבוגר), ושמתוך האזרחים מספר חד-ספרתי בכלל משתמש בתחבורה ציבורית.
''שלום'' עם הערבים 565141
"מתוך האזרחים מספר חד-ספרתי בכלל משתמש בתחבורה ציבורית" אתה מתכוון שפחות מ-‏10 אזרחים משתמשים בתחבורה ציבורית, שפחות מ-‏10 אחוז משתמשים בתחבורה ציבורית או שאתה לא סופר בשיטה העשרונית?
''שלום'' עם הערבים 565152
פחות מעשרה אחוזים. לא ניסחתי במדוייק.
''שלום'' עם הערבים 565142
המפגינים בבחריין משווים את עצמם לאנשי בחריין. לא לאנשי תוניסיה.

העובדים הזרים שם הם תושבי קבע?
''שלום'' עם הערבים 565153
אם מפגינים בבחריין לעיתים קרובות חיים יותר טוב ממני, אזי לטעון שחלוקת העושר *בעולם* (וביחס לעולם המערבי) היא הנושא, זה לא רלוונטי.

העובדים הזרים אינם בעלי מעמד, אם כי הם עשויים לגור שם הרבה שנים.
''שלום'' עם הערבים 565154
שכחתי שהעולם השלישי מורכב מבחריין וכווית.
''שלום'' עם הערבים 565155
שכחת שהטרור הבינ''ל מגיע מחלקים מסויימים מאוד של העולם השלישי, והמימון שלו ופעיליו בהחלט קשור לבחריין וכוויית יותר מאשר, למשל, לרואנדה או קונגו העניות הרבה יותר.
''שלום'' עם הערבים 565163
שכחתי שהעולם קיים 30 שנה.
''שלום'' עם הערבים 565345
נראה לי ששכחת מה אמרת בתחילת השרשור.
''שלום'' עם הערבים 565350
לימדת אותי שהעולם קיים רק 30 שנה.
''שלום'' עם הערבים 565098
כפי שאני מבין, המחלוקת בין הנטיגנטון לפוקויאמה נוגעת לשאלה מה יהיה הפועל היוצא של התמורות ההיסטוריות בעולם. האם יהיה זה עולם אשר בהמירו את את הרדיפה אחר עוצמה ושליטה דרך מסנן של המגנון הקפיטליסטי, יזנח את השאלות של המאבק על השליטה במרחב, או שיהא זה עולם שיתגבש במבנים שכבר הכרנו בעבר, עולם מוסלמי, עולם נוצרי וכן הלאה לצורך עליית מדרגה במאבק אשר לפי התפישה האחרת, שורש טיבו הוא נצחי. יישויות פוליטיות עולות ושוקעות לאורך ההיסטוריה. תחילה היו אלה ממלכות, אחר כך קיסרויות, נסיכויות, מדינות וכיום גושים אזוריים וציוויליזציות. האם בכוח שיתוף הערכים מהודו ועד כוש, נגיע לעולם שיחיה בהרמוניה, יעדיף שיתוף פעולה, יסתפק ויהנה מזכויות אזרחיות, וישאף למקסם תועלת כלכלית, וכל זאת מבלי לטעון את שאלות הזהות והמקורות ההיסטוריים בדחף אלים, או שיהא זה עולם שיקיים אורחות חיים דומים ובכל זאת ימשיך להיאבק בתוכו..על טכנולוגיה, על קידמה, ועל השליטה בכדור. וכל זאת תחת מכנה משותף חדש -ישן. ומה יהא אותו מכנה משותף? אומר הנטיגנטון- זו תהא 'ציוויליזציה'.

נפוליאון הביא לספרד ולגרמניה את הקידמה הרעיונית והטכנולוגית של זמנו, אבל זה לא מנע מן השתיים להתקומם כנגדו באותם הכלים ממש. בריטניה הביאה אל הקולוניות שלה את הקידמה ואת בשורת העולם המערבי, ונסוגה מהן ברגע שהקולוניות הפנימו את אותם ערכים, והפכו להיות מודעים לעצמם. יוון הפיצה החוצה את שיטותיה הפוליטיות ונכבשה בידי רומי. ורומי הפיצה את תשתית הציווילזיציה שלה והתחלקה בתוך עצמה לביזנץ ולקיסרות המערבית. הנצרות נטלה את הרעיון המונותיאיסטי מן היהודים וקבעה בתיאולוגיה שלה את רדיפת... היהודים. מחמד נטל את אותו רעיון ממש מאות שנים מאוחר יותר, ובישר עידן של מלחמות דת מאז ועד היום. ההיסטוריה משתנה, המשאבים החומריים והמושגיים שלה משתנים, אבל חוק אחד שורשי וקבוע מלווה את האנושות משחר ימיה. מאבק על שליטה במרחב. יום אחד האנושות תיישב את עצמה על כוכבי הלכת, אך לפי אותו היגיון לצורך עניין, הללו ייאבקו אלה באלה על העליונות במרחב הגלקטי. ואם יימצאו חיים אחרים בחלל, סביר להניח שהמאבק ילבש מושגים של בני אנוש מול בני איקס, אך המאבק כשלעצמו לעולם יימשך.

בניסוח של 'התנגשות הציוויליזציות' , מעניק הנטיגטון יתרון לשאלות של דת ומודעות היסטורית- (אותם מושגים ממש אשר בעבר שימשו לצורך גיבוש הגדרה של 'עם' ו'לאום' וכעת לשיטתו הם ישמשו להגדרה של מושג 'ציוויליזציה') על פני שאלות של שיטה כלכלית ופוליטית. פוקויאמה רואה לנגד עיניו את המאבק בין הגוש המערבי לגוש הסובייטי אשר היה בין היתר גם מאבק בעל ממדים אידיאולוגיים- על השיטה הכלכלית והפוליטית, ומניח שמאחר שהמאבק הזה הוכרע כעת ישרור שלום בעולם כשם ששרר שלום בין המדינות של הגוש המערבי. המאבק לדידו ילך לשוליים ויהיה תוצאה של היווצרות מעמדות כלכליים בין המדינות, שוב כתוצאה של השתררות השיטה הקפיטליסטית. המבקרים יאמרו שלאותו שלום אשר שרר בין מדינות המערב ישנן סיבות אחרות פרט לשיתוף הערכים הבין אטלנטי, ובכלל, את המערב כבר ניתן לשייך בעת הזו למחנה אחד של ציוויליזציה ששאלת השיטה הכלכלית והפוליטית היא רק מרכיב אחד בתוכה.

הגבולות בעולם מיטשטשים ומשתנים. מדינות אירופה יצרו איחוד מדיני וכלכלי, וסירבו להכליל בתוכו מדינה מוסלמית. מדינות המזרח הרחוק הולכות ומתגבשות לאזור כלכלי ואולי בהמשך לאזור פוליטי מבלי להכליל בתוכן את אוסטרליה. מדינות דרום אמריקה שואפות להתנתק משכנתם הגדולה מצפון וכנגד הסכמי הסחר עמה הם מקימים הסכמים אזוריים פנימיים ומחדשים את המושגים הפאן אמריקאיים. רוסיה מרחיבה את השפעתה בסביבותיה ויוצרת אזור רוסי סלאבי. במזרח התיכון הולך ומתגבש ציר מוסלמי רדיקלי. ואצלנו מבקשת הממשלה להתחיל ולהיקרא- המדינה היהודית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים