בתשובה להעלמה עפרונית, 15/03/11 22:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא דווקא מתנגד למה שאת מציעה, אבל זה שנשים מרוויחות בפועל פחות לא אומר בהכרח שהן סובלות מאפלייה. אני חושב שזה מסוכן מאוד להתייחס להבדל, או לחוסר־סימטריה, כאילו שהוא בהכרח אפליה ושהסיבה לא משנה. קודם כל, בגלל שחוסר־הסימטריה יכול להיות מסיבות לגיטימיות לחלוטין, למשל, הבדלי שכר בין נשים לגברים יכולים תיאורטית להיגרם בלעדית על־ידי זה שבממוצע יותר נשים רוצות לבלות יותר זמן עם הילדים מאשר גברים, ואז זו בחירה שיכול להיות שכחברה אנחנו רוצים לקבל אותה כפי שהיא. או שאנחנו לא רוצים. אבל צריך לדעת כדי להחליט. שנית, מכיוון שאפילו אם אנחנו מעוניינים לתקן את חוסר־הסימטריה גם כשהוא לא נובע מאפלייה, עדיין חשוב לדעת מה הסיבות לה. אם הוא תוצאה של אפלייה, צריך להתמקד במעסיקים על־ידי הסברה1 או רגולציה, בעוד שאם הוא תוצאה של גורמים אחרים, אז אולי עדיף לתקוף אותם ישירות. נגיד, לחנך נשים לדרוש שכר גבוה יותר, במקרה שהבעיה היא מיקוח2, או בכלל להתייחס לגורמי־השורש לכך שלנשים אכפת פחות מהשכר מלכתחילה, כמו שתיארנו למעלה. את מציעה לנטרל בהקשר מסוים, מגדרי, את עצם הצורך במיקוח – אבל זו מטרה גדולה יותר וקשה יותר, ולכן אפקטיבית פחות, אם באמת כמו שאת אומרת לא מפריע הצורך במיקוח כשלעצמו. שלא לדבר על זה שהוא לא אפקטיבי בכלל בתחומים3 שבהם מלכתחילה אי־אפשר להוכיח כמה שווה כל עובד. ולבסוף, הגישה הזו מרגישה לי כמו נסיון, או אולי הרגל, להסתכל על המציאות דרך פריזמה מאוד צרה, של "טוב" מול "לא טוב", "שוויוני" מול "פטריארכלי". בעיני המשוחדות יש בפריזמה כזו יותר משמץ של מוסרנות, ומאבדים הרבה מאוד גוונים ודקויות בצורה כזו. תמיד עדיף לנסות ולהבין קודם־כל איך למה דברים עובדים כמו שהם כרגע, כמערכת מושלמת, לפני שמחפשים לראות איך אפשר לשנות אותם. 1 כמו http://www.archives.gov/southeast/exhibit/popups.php... 2 תהיי בטוחה שהבת ההיפותטית שלי לא תלך לראיון העבודה הראשון שלה בלי סשן צעקות "מגיע לי יותר!" מול המראה. לשמחתי, אני לא חושב שידרש סשן ארוך במיוחד, כי ידוע שלאמא שלה אין שום בעיה בכלל להתעקש מול לקוחות או מול מעסיקים כשהיא מאמינה שמשהו מגיע לה. 3 כמו הנדסת־תוכנה. ההבדל בין רמות האפקטיביות של שני עובדים יכול להיות עצום, אבל הוא לא ניתן כמעט למדידה אובייקטיבית. לפעמים תמצאי הפרשי־שכר של פי שתיים ומעלה בין שני מפתחים שעובדים כתף־לצד־כתף באותו צוות, ולא תהיה שום דרך אובייקטיבית לא להצדיק אותם ולא לתקוף את ההצדקה להם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם אני מציעה משהו קונקרטי, אבל אני שמחה שאנחנו מסכימים. :) אגב, מדברים פה הרבה על מתכנתות ומהנדסים, על יכולת מיקוח ומשכורת שנייה, אבל במקרים בפסיקה שאני מכירה (ובהחלט ייתכן שיש עוד ואני לא מכירה) מדובר בעבודות שכר נמוך יחסית, שמי שפונה אליהם בד"כ לא מגיעה מהחלק החזק והנחוש ובעל האפשרויות של האוכלוסיה. גם זה חלק בפאזל שכדאי להיות מודעים לו. מעבר לכך, חוק שכר שווה לא מתייחס "לעובדים" ול"עובדות", הוא מתייחס לעובדות קונקרטיות ולעובדים קונקרטים במקום עבודה קונקרטי אצל מעסיק קונקרטי. אז יכול להיות שנשים בממוצע רוצות לבלות יותר זמן עם הילדים1 אבל החוק לא מתייחס למצב הממוצע - הוא מתייחס לעובדת (שהילדים שלה גדולים, שאולי אין לה ילדים, שאולי בן זוגה עקר בית2, שאולי בת זוגתה היא המפרנסת המשנית, שאולי סתם אין לה כוח וחשק לחזור הבית לפני שעת ההשכבה) ספיציפית שעובדת - או חושבת שהיא עובדת - כמו העובדים המקבילים לה, ומקבלת פחות. עצה פרקטית לגבי יכולת המיקוח של בתך - עבורי הנכונות לדרוש כסף על שירות או עבודה התחילה כשהבנתי שחוסר הנעימות לדבר על כסף היא מאפיין נשי מובהק.3 1ולא יעלה על הדעת שאולי החברה גורמת לזה לקרות, ושאולי היה טוב יותר לכולם עם הורים היו יכולים לבלות יותר זמן עם זאטוטיהם. 2 מובטל 3ובנימה עוד יותר פרקטית, במקום לצעוק מול המראה "מגיע לי יותר", שתעשה טוב טוב שיעורי בית לגבי השכר המקובל לאנשים במצבה והשכר המקובל במקום אליו היא פונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים? על מה? :) אוסף של הערות: - חוק שכר שווה מדבר על מקרים קונקרטיים, אבל הוא בא לפתור בעיה כללית, של שכר שונה לנשים וגברים. הוא לא בא לפתור בעיה קונקרטית של עובד שמקבל פחות מחברו. מצד אחד הוא אומר: האחריות על מתן שכר הוגן היא על המעסיק, השכר לא נקבע במשא־ומתן אישי אלא לפי תנאי מקום העבודה באופן כללי. מצד שני הוא אומר: תקבעו את השכר איך שבא לכם, אני לא מתערב אלא ספציפית במקרה של גברים מול נשים. זה פשוט לא מסתדר, זה לא ברור איך צריך לנהוג. להתמקח עם עובדים על השכר או לא? או להתמקח רק עם גברים ולנשים לתת לפי הסטנדרט? אמרת קודם שאת לא חושבת שחוק צריך להיות מוצדק תיאורטית כדי להיות מוצדק בכלל. גם לי אין בעיה עקרונית עם הגישה הזו, אבל כדי לחוקק חוק שיש איתו בעיה או חוסר־בהירות תיאורטית, הוא צריך להיות לכל הפחות אפקטיבי. לפי מה שאת מתארת, החוק הזה אפילו לא אפקטיבי. אולי יש בעיה בהנחות היסוד שלו. - יש עוד דברים בחיים חוץ מעבודה וילדים. אני חושב שבחברה שלנו (הישראלית, הבורגנית, הלחוצה, המשפחתית, הסולידרית עד כדי את-יודעת-מה), אנחנו נוטים קצת לשכוח את זה. לגיטימי לעבוד ב80% משרה כדי לטפל בילדים, אבל למי ובאילו תנאים זה לגיטימי לעבוד ב80% כדי לשחק בתיאטרון חובבים, נניח? לא לכולם, ולא באופן שווה. - תודה על ההצעות בעניין ההיפו שלי. רשמתי לפני. ואם כבר אנחנו מדברים, נראה לי בעקבות נסיוני האישי (למרות ש) שיכול להיות שהרבה מחוסר הנעימות היא בגלל הפחד להתפדח לקבל סירובים ותגובות כמו בתגובה 565832. גם לזה אפשר להתייחס בצורה ישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לעפרונית - בסופו של דבר, כל עניין האפליה בשכר (להבדיל מעניין שוויון ההזדמנויות) הוכרע רק על פי ההשוואה בין אלכס וסימי, כי האחרים פשוט לא היו רלוונטיים (היו טובים ויקרים משניהם). אלכס הרוויח קצת יותר למרות ששניהם עשו עבודה שווה. נניח שאלכס היה מרוויח כמה מאות שקלים פחות מסימי, ולא להיפך. האם הוא היה יכול לתבוע את החברה בדיוק באותו אופן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי הראיה היא שגברים אחרים בחברה הרוויחו יותר ממנו כך שהוא לא הופלה בגלל מינו. ואני לא בטוחה אם האמירה ''אחרים פשוט לא היו רלוונטיים (היו טובים ויקרים משניהם)'' מדוייקת. בתקופה הראשונה (זו שחלה עליה התיישנות) היא עשתה הרבה מכירות (כמו הגברים או לפחות כמו חלק מהגברים) והרוויחה פחות מהם. אבל זה לא רק זה. כי צריך לזכור שהחוק מגיע על רקע מצב שבו גברים, כקבוצה, לא מופלים בשוק העבודה ונשים, כקבוצה - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהגברים האחרים הרוויחו יותר ממנו וגם ממנה, אבל הם לא היו באותה סקאלה בכלל. זו היתה דעת המומחה ומסקנת השופט. לכן הפער בשכר שהוכיח אפליה במתן שכר שווה (כאמור, בלי להתייחס להזדמנות השווה שנשללה מסימי) היה רק בהשוואה לאדם אחד, וזה נראה לי בעייתי. האם מהשורה האחרונה שלך עולה שנטל ההוכחה שהיתה אפליה על פי מין יהיה גבוה יותר כשמדובר בגבר הטוען לאפליה לעומת אישה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי1 שהמסקנה הייתה שאין פער בשכר שמצביע על אפליה במתן שכר שווה (לפי חוות הדעת שנתן המומחה) ולכן הפיצוי היה על ההזדמנות שנשללה ממנה. לא? לא נתקלתי אף פעם בפסק דין שבו עובד טען לאפליה בשכר לעומת עובדת, אז אני לא יודעת מה יהיו נטלי ההוכחה. יכולה לחשוב על כמה אפשרויות בהן תרחיש כזה יתגלגל. 1ושוב - כבר הרבה זמן לא קראתי את פסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט קבע שהיא לא הופלתה לעומת שלושת העובדים הבכירים ממנה, אבל כן הופלתה לעומת עובד בשם אלכס. על כך קיבלה השלמת הפרשים בהתאם לחוק שכר שווה. בנוסף לכך, היא הופלתה באפשרויות הקידום (מכירת מוצרים גדולים) ועל כך קיבלה פיצויים (עגמת נפש, עונשין, פיצויי פיטורים) בהתאם לחוק שיוויון הזדמנויות. אני טוען שהחלק הראשון קשה מאוד להוכחה, היות שהוא מתבסס על השוואה לעובד אחד בלבד. תמיד יהיו הרבה הבדלים סובייקטיביים. במקרה הזה אלכס מכר יותר אבל היו לו יחסי אנוש מחורבנים ולכן פוטר במהרה. בסופו של דבר התבססה ה''הוכחה'' על הודאה של מנהל החנות בחקירה הנגדית לפיה ''לא היה צריך להיות הבדל ביניהם'', אם כי הוא סייג ואמר שהשיטה היא מתן שכר נטו שווה. השופט לא קיבל זאת וקבע ששכר הברוטו צריך להיות שווה (להבנתי, אם שכר הנטו שווה, שכר הברוטו של האישה יהיה נמוך יותר בגלל שיטת נקודות הזיכוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שזה המסר של החוק. החוק אומר: תתמקחו עם העובדים, תשלמו כמה שאתם חושבים שמגיע להם, אבל יש הטיה נגד נשים, ואתם צריכים להיות מודעים להטיה הזו כי לנו כחברה יש אינטרס שנשים לא יופלו בשוק העבודה. אז בבואכם לקבוע שכר לעובדת, תחשבו טוב אם אתם נותנים לה שכר נמוך מזה שאתם משלמים לשאר העובדים שלכם כי היכולות שלה נמוכות יותר, או כי אתם שבויים בקונספציה. את ההערה השנייה שלך לא הבנתי. באופן כללי אני חושבת ששבוע העבודה הישראלי הוא לא בריא (לעובדים ולחברה), ולא אפקטיבי (למעסיקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תחשבו טוב אם אתם נותנים לה שכר נמוך מזה שאתם משלמים לשאר העובדים שלכם כי היכולות שלה נמוכות יותר, או כי אתם שבויים בקונספציה". אלה לא שתי האופציות היחידות. יש עוד אופציה, והיא שהעובדת פשוט מסכימה לעבוד בשכר יותר נמוך, מסיבות שיכולות להיות או לא להיות קשורות למגדר. לפי מה שאני מבין ממך, הדרך היחידה למקום עבודה במצב כזה לשמור על החוק היא ספציפית עם נשים לא לקבוע את השכר במו"מ אלא על־ידי השוואה לעובדים אחרים. לגבי ההערה השניה, לא התכוונתי מבחינה כלכלית או חוקית (לא הבנתי מה הבעיה עם שבוע העבודה שלנו דווקא) אלא מבחינת החברה. יש לנו (לאו-דווקא לך) סאב-טקסט שקצת מפריע לי בכל הדיון הזה: הציפיה מאדם בוגר היא שישקיע את כל מה שהוא שיש לו בעבודה, ואז אנחנו דנים בשאלה של עד כמה ואיך ובאילו תנאים השקעת זמן בגידול ילדים נותנת פטור חלקי מהמחוייבות הזו, ועוד חושבים שזה עושה מאיתנו ליברלים גדולים. זו תפיסה אינסטרומנטלית עד כדי יאוש, ונראה לי שהיא מאוד ישראלית. לכן כל־כך אהבתי, מלכתחילה, את ההתייחסות הישירה של קרן שפי לאידיאולוגיה של הבוהמה (בורגנות הזמן) בארץ ואיך שהיא מתקשרת עם חלקים אחרים בחברה. למרות שעכשיו כשאני קורא שוב את תגובה 565833 אני מבין שכנראה פשוט לא הבנתי אותך נכון כשכתבתי את זה. ובכל־זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחוק שכר שווה יש שני עקרונות יסוד. האחד, להגן על עובדת שנפגעה (לטובתה), והשני, להביא לשינוי המצב החברתי שבו עובדות מרוויחות שכר נמוך מעובדים (לטובת החברה בכללותה - גברים ונשים). כך שאם העובדת מסכימה לשכר נמוך מסיבות מבוססות מין או מגדר, "אנחנו כחברה" לא רוצים לקבל את זה כטיעון. אם העובדת מסכימה לשכר נמוך מסיבות שאינן תלויות מין1, אז (א) סביר שהיא לא תתבע, (ב) סביר שהמעסיק (אם אכן השתכנע שסיבותיה אינן תלויות מין) יוכל להוכיח ששכרה הנמוך נובע מטעמים אחרים ולכן לא מהווים אפליה2 לפי החוק (ג) ייתכן שהמקרה יפול לאותם מקרים בודדים בהם אדם מנצל את החוק לרעה. כל חוק אפשר לנצל לרעה ובכל חוק אפשר לדמיין מצבים היפוטתים בהם התוצאה תהיה נכונה אבל לא צודקת.3 חוקים נועדו לטפל במצבים נפוצים ובסיטואציות הרגילות. חוקים טובים יתייחסו גם למקרים פחות נפוצים וידאגו למנוע כמה שיותר מצבים של ניצול לרעה או לאקונות. לא מכירה חוקים שיכולים להתייחס למאה אחוז מהמקרים העתידיים. הבעיה שלי עם שבוע העבודה הישראלי4 הוא שהוא ארוך מדי ולא מאפשר חיים שמשלבים כסף וזמן. 1החוק לא מתייחס לשאלה המגדרית, רק לשאלת המין. 2 אפליה? הפליה? 3 אולי בגלל זה אין לי סבלנות לדיונים ארוכים ומייגעים על מקרים היפותטים שלא משקפים את המציאות כפי שהיא בדרך כלל. 4 בפועל. אני מתכוונת בעיקר למגזר הפרטי והשלישי אבל גם בשירות הציבורי שבוע העבודה הולך ומתארך בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנחנו מסכימים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע, ולא בביטחון, שיש לחוק מסוג זה ערך גם אם הוא בלתי אכיף. יש בדיון איזו הנחה שמעסיקים באשר הם ינצלו את אי-אכיפוּת החוק כדי לא לציית לו, ואת האי-בהירות שלו כדי להתעלם לחלוטין מהמסר שלו. אני בטוח שיש מעסיקים כאלו, ואפילו ענפים שלמים כאלו (ניחוש - חברות עם עשרות עובדים בשווקים עם מתח רווחים נמוך מאוד). אבל יש גם אחרים, "מעסיקים טובים", שכן ייתנו שוויון לנשים אפילו אם הם יכולים לא לתת; ביניהם יש כאלו שלא צריכים את החוק כדי להיות כאלו, אבל אני חושב שיש כאלו שכן. חלקם בגלל שחוק הוא חוק (עולה בדעתי חברה אמריקאית מסוימת עם סניף בישראל, שדואגת מאוד ובמוצהר לקיים חוקי עבודה כלשונם וגם כרוחם). אחרים - לא כאלו שיש להם מנגנון משאבי-אנוש שלם, אלא נגיד בעל עסק זעיר עם עשרה עובדים - בגלל שהחוק העלה למודעות שלהם משהו חדש, והם יצייתו לו מתוך הכרה בכך שבעצם, וואלה, הוא צודק. מה זה "יצייתו לו" כשהחוק עמום באשר ליישום המעשי שלו? ישאפו לפתור אצלם בחצר את הבעיה הכללית, ומהשאיפה האמיתית הם כבר ימצאו בעצמם את הפתרונות. למשל, כמו שהצעת בתגובה משלך (נדמה לי שהצגת את זה כמשהו לא מעשי או לא מוצלח, אבל למה לא בעצם?), להתמקח עם הגברים ואז לתת לנשים סכומים מקבילים בלי להתמקח. אחד החסרונות של חוק חינוכי בלתי אכיף הוא שהוא גורם לכך שרשעים יעלוזו - ספציפית, המעסיק הרע שימשיך להפלות ירוויח ירוויח על חשבון מתחרהו הטוב. יש בטח עוד, אבל צריך לומר גם את צד החיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! (ונכון, לדעתי) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |