בתשובה לשוקי שמאל, 18/03/11 15:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה מסכים לדעה הקדומה ש"לא ניתן לנצח כוח גרילה", בעיקר לא גרילה מוסלמית? כי יש המון דוגמאות שמפריכות את האמונה הזאת. לדעתי, הרסגור העלים את המידע הזה ממאזיניו, כי הוא היה שלומעכשוויסט תחילה ואיש מדע רק אחר כך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני לא מסכים. יש כמה דוגמאות (לעניות דעתי דוקא מעטות למדי) לדיכוי מוצלח של לוחמי גרילה. אם לא הולכים רחוק מדי נדמה לי שהדוגמה הקלאסית היא המאבק של הבריטים בראשית שנות ה-50 במחתרת הקומוניסטית-מוסלמית של מאלזיה (מאלאיה). הפואנטה כאן (באנלוגיה לדוגמה הרבה יותר קרובה אלינו) היא שכידוע לכול מאלזיה היא מושבה בריטית עד היום הזה :). עד כאן לעניין העובדתי. אני עצמי לא מיחס לכך חשיבות רבה. לא מעניין אותי אם "תנו לצה"ל לנצח" הוא סיסמה שניתן בפועל לבצע או הזיה שאין לה בסיס במציאות. בכל מקרה איני רוצה בה. לעניין זה אני מחזיק בדעתו של ברכט כי אפשר לעשות הרבה דברים עם כידונים, אך קשה לשבת עליהם. אני רואה במניעת הזכויות הפוליטיות של הפלשתינים דבר לא מוסרי בין אם הדבר ניתן לביצוע ובין אם לא. בכל מקרה נראה לי שזהו ויכוח שעבר זמנו ובטל קרבנו. הפלשתינים בכל מקרה אינם תחת שלטוננו היום. אני לא רואה הבדל עקרוני בין הרשות הפלשתינית או החמאסית לבין מדינות עצמאיות דה יורה. הסכסוך איתן הוא במישור המעשי ולא העקרוני וכל העניינים העקרוניים שמעלים הצדדים הם לדעתי רק תואנות המשרתות את אי רצונם (ו/או אי יכולתם) של שני הצדדים להגיע להסכם מלא ורשמי. בעיני השאלה אם העצמאות הפלשתינית כוללת את עופרה ורחוב השוהדא אינה עקרונית או חשובה. היא אמצעי בידי הפלשתינים להימנע מויתור על שאיפותיהם וחזונם האבסולוטיסטיים (כמו המפתחות לבתים בזרנוגה ובגראנדה) ובידי המתנחלים לממש את קיומם כחמור הקופץ בראש תמיד של המציאות הישראלית. כך שבסיכומו של דבר, הויכוח הזה שלנו אינו קרדינלי והוא במידה רבה אנכרוניסטי. בנוסף יש לי גם בקשה או הצעה. ניכר כי שימושך ב"רצח הילדים" נובע יותר מן הרצון לזעזע מאשר מתוך פסיכופטיה או העדר אמפטיה אנושית אמיתיים. לטעמי הכלי הזה מפספס את מטרתו לגמרי. רוב בני האדם שסיימו בהצלחה את המעבר מן האינפנטיליות לבגרות, מודעים לכך ששפיכות דמים ואכזריות הם חלק בלתי נפרד מן האבולוציה האנושית. הצורך או הרצון להאבק בכך הם אקזיסטנציאליים ואינם תלויים בסיכויי ההצלחה. אי לכך תגובות מעין אלו אינן מעוררות זעזוע אלא רק גועל נפש בסיסי ששאחריו אין עוד כלום. אם אינך רוצה להצטייר כאן כ"אביב גפן" של הימין האינטרנטי, מוטב לך להמנע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במקום להרוג, צריך לחנך מחדש, כמו שהעותמאנים עשו לילדים היווניים והסרביים, וכמו שהלבנים של צפון אמריקה עשו לילידים שלהם. (הם אכן קראו לזה "להרוג את האינדיאני, להציל את האדם!"). ב. בתור מי שבאחרית ימיו (ואולי גם לפני כן) כתב שירי תהילה להומניסט הגדול סטאלין, ברכט הוא בר סמכא קטן מאוד בענייני מוסר. בטח בענייני "אמנות האפשרי" או "אמנות האכזריות הבלתי-אפשרית מטעמי מוסר". ג. למה אתה לא רוצה שננצח במלחמה? זה בלתי אנושי! עזוב כרגע את "השד הדמוגרפי" או את תאוותך או תאוות מנהיגיך לכמה שיותר הצטלמויות באירופה או בבית הלבן. גם כשאתה הולך מכות וחוטף מכות אתה רואה בעצמך "אחד משני צדדים"? ד.גם אתה מאמין ברוח הרפאים המכונה "ימין ישראלי"? ימין זה בעלי אחוזות! זה תעשיינים! זה בנקאים! זה כנסייה עשירה ומושחתת! זה "שלטון החוק" בכל מחיר! ה. לחמור הקופץ הזה קראו פעם "חלוצים". ו. מעניין כשרצחנו-לכאורה את הילד הערבי ההוא, העולם דווקא הזדעזע מאוד! אחרת לא הייתה כל סיבה לצלם אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאנחנו לא שמים לב שאתה אתה כשאתה מחליף כינויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מנפרד פון ריכטהופן, אני מתחפש כדי להתבלט, לא כדי להסתתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אכן לא מעט צביעות בהזדעזעות האוטומטית הזו מרצח ילדים. אבל זה בדיוק מסביר את התזה שהוצעה זה מכבר ע"י כמה וכמה אנשים חכמים: הצביעות היא חלק שלא ניתן בלעדיו באבני התשתית של כל חברה תרבותית. אני מציע ורוצה שכולנו נמשיך להזדעזע כאשר נרצחים ילדים באיתמר, כאשר ילד ערבי המסתתר מאחורי גבו של אביו נורה באש ישראלית, כאשר שלוש ילדות פלשתיניות נורות באש ישראלית בזמן עופרת יצוקה. הנסיבות ההשערות ההסברים ואפילו האמת העובדתית המדוייקת פחות מעניינים כאן. עובדתית העולם לא עשה דבר כאשר הילד מוחמד אבו ראבו מת ברפיח ואתה רוצה לקחת ממנו גם את הזעזוע? אני פשוט לא רוצה לעמוד בקהלם של אנשים שבאמת אינם מסוגלים להזדעזע ממות אנושי וממותם של ילדים בפרט. אי לכך הצעתי להמנע מהצהרות מסוג זה שכמעט אינן מותירות שום מקום לשיג ושיח אחריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הוכיח התחקיר של פיליפ קרסנטי, לא ייתכן שהוא נהרג דווקא שם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפריע לאנשים להזדעזע מכך :-( . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי לא מזועזעים בכלל אלא נתנעים לתעמולת זוועה זולה (הכותב התנגד בתוקף לפרסום תמונות הזוועה מאיתמר-לא על רקע מוסרי, אלא לאומני, כי זה מציג אותנו בחבורת אפרוחים שנורא קל לשחוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מומלץ מאוד לקרוא את Muhammad al-Durrah incident [Wikipedia]. פשוט מקרה קלאסי של רשומון. יש שם הכל החל מכך שהילד בכלל חי, המשך בכך שאביו של הילד יחד עם נהג אמבולנס פלשתיני (שמת בעצמו) הרגו במזיד או בשוגג את הילד במטרה לביים את הריגתו בידי צה"ל וכלה בהצהרה שתמונת א-דורא המסתתר מאחורי אביו "מבטלת" את תמונת הילד היהודי מגטו ורשה. כאדם מן השורה הקורא את כל מסכת הכזבים והסתירות הללו, אני לא רואה לעצמי שום מוצא אחר מלבד לדבוק בצער ובזעזוע על מות הילד (שאפילו את שמו לא הצלחתי לזכור) בספט' 2000 בצומת נצרים (ואפילו הילד בחיים חייתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך, אם לכתוב בעדינות, מכיל סתירה פנימית. אם ההזדעזעות היא אוטומטית, קרי איננה פרי של כוונה מודעת, איך היא יכולה להיות צבועה, קרי ניגוד בין התנהגות חיצונית לבין מחשבה פנימית, או בין התנהגות לחישוב קר "רציונלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה היא בין ההתנהגות החיצונית של גינוי רצח אזרחים בכלל וילדים בפרט לבין הידיעה הפנימית שבכל פעולה מזויינת נהרגים אזרחים. כל מדינה או קבוצה שאינה מתנערת לחלוטין מהשימוש בכוח מזויין מחזיקה בתובנה הפנימית שפגיעה באזרחים הוא אחד הכלים המרכזיים בארגז הכלים שלה. תפיסה פוליטית כמו זו שהתבטאה בנסיונו של גאנדי להפסיק את המאבק לעצמאות הודו בגלל הפגיעה בחיילים/שוטרים הינדו-בריטים לאחר הטבח באמריצאר (אאל"ט) היא עמדה כל כך אזוטרית שספק אם אנשים רבים מסוגלים בכלל להבין אותה. הפארדוקס האמיתי שאני מאמץ כאן הוא הרצון לאחוז בעמדת הגינוי הזו על אף הסתירה הפנימית שבה כחלק ממה שקרוי חברה "תרבותית". משל למה הדבר דומה? ברור שהצד המוסרי של חוק האוסר על הרעב לגנוב מזון הוא בעייתי ובכל זאת אני לא מכיר מערכת חוקים המתירה לרעב לגנוב את מזונו של השבע. כל חברה תרבותית זקוקה למידה מינימלית כלשהי של אמות מידה לא רלאטיביות. גינוי של רצח ילדים הוא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שככה הציגו אותו ביותר מדי סרטים (ת)קופתיים? וההודים הרבה פחות צמחוניים ממה שהם מציגים את עצמם בעיני לבנבנים תמימים שבאים אליהם לחפש הארה, ובעצם "לכפר על חטאי אבותיהם", הסאהיבים. מה מזכיר לך השם סובאס צאנדרה בוז? הידוע לך שהיה לגיון הודי בצבא הרייך השלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאד להגיב אליך כאשר אתה משנה כל הזמן את הניק שלך. אני חושב שההודים התקשו להבין את גאנדי לא פחות מה"לבנבנים התמימים". מה שטענתי שם הוא שהתפיסה של גאנדי היא אזוטרית וחריגה. הדבר נכון גם בהודו גופא. איני יודע אם אתה אדם שומר מצוות. אם כן, קל יותר להבין את גאנדי. לדעתי גאנדי היה בבסיסו אדם דתי מאוד ולא הומאניסט. האהימסא והסאטיאגראהא שלו (התנגדות לא אלימה) נתפסה על ידו כעיקרון דתי ולא כתוצאה של תפיסות הומאניסטיות. הוא דבק בהם לא משום שהוא ראה בהם אתיקה הומאניסטית אלא משום שהוא סבר שזהו חלק מקוד דתי שמבטיח קיום טוב יותר. התפיסה והדבקות הדתית של גאנדי הכשילה אותו לא מעט כאשר הוא ניצב מול השאלות המוסריות שהציבו בפניו הנאציזם והפאשיזם היפאני. (גאנדי סבר שיהודי גרמניה צריכים להאבק בנאציזם ההיטלראי ע"י התאבדות קולקטיבית, מה שעשוי להבהיר את הצהרתי הקודמת). אולם דוקא במקרה של צ'אנדרה בוס, היא מנעה ממנו טעות היסטורית מוסרית איומה. עם פרוץ מלה"ע ה-I נחתם הסכם בין בריטניה לבין הקונגרס ההודי הלאומי שבוס היו מראשיו (כמו נהרו ומאוחר יותר גאנדי). ההודים הסכימו ללחום לצידם של הבריטים בתמורה להבטחה בריטית להעניק להם עצמאות לאחר הנצחון. ב-1919 התברר שהבריטים (בניצוחו של שר המושבות צ'רציל) מתכחשים להתחייבותם ומנסים להתחמק ממנה (מכאן הביטוי "אלביון הבוגדנית" שאנשי האצ"ל והלח"י אמצו והשתמשו בו כלפי בריטניה). הדבר המתבקש כאן היה שההודים עם פרוץ מלה"ע ה-II ינצלו את ההזדמנות כדי להיפרע מן הבריטים הבוגדניים ולזכות בעצמאותם. כך סבר בוס. אלא שגאנדהי התייצב מולו בכל עוצמתו הרוחנית. גאנדהי התעקש שההתנגדות לאלימות היא חובה דתית ולא כלי מדיני להשגת מטרה כלשהי. להלחם לצידם של הגרמנים כנגד הבריטים יהיה חטא בדיוק כמו להלחם לצד הבריטים. גאנדהי התעקש על נייטרליות מוחלטת והטיף להודים להימנע בכל מחיר משרות צבאי מכל סוג שהוא. בפועל כמעט כל הצבא הבריטי בזירה האסיאנית היה מורכב ממגוייסים הודיים. גאנדהי גרם לפרישתו של בוס גורש ממפלגת הקונגרס הלאומי (INC) והקים מפלגה משלו. הוא עמד בראש ממשלת הודו בגולה (ממשלת אזאד הינד) שהיתה קשורה ל-INA, צבא של מתנדבים ומגוייסים בכפייה מבין שבויי המלחמה שלחם לצד יפאן בבורמה. הצבא הזה מנה כ-43000 חיילים (לעומת כאמור מאות אלפי הודים שלחמו לצד הבריטים. גם הלגיון ההודי שהזכרת שלחם לצד הנאצים הורכב משבויי מלחמה הודים שנשבו ע"י רומל בצפון אפריקה). אני לא זוכר בדיוק היכן היה גאנדהי עצמו בזמן המלחמה. נדמה לי שהוא היה במעצר או יתכן שזה היה בתקופה בה הוא פרש מן הפעילות המדינית בטענה שההודים אינם ראויים לעצמאות כל עוד אינם פותרים את בעיית ההאריג'אן (הטמאים). בכל אופן דוקא התעקשותו של גאנדהי להמנע מאלימות מכל סוג שהוא (בודאי מזויינת) לא מסיבות מדיניות כלשהן אלא מתוך דבקות דתית, מנעה ממנו שיתוף פעולה עם הנאציזם והיפאנים (מבחן בו כשל מנחם בגין ששתף פעולה עם הפאשיסט הפולני פילסודסקי, שלא להזכיר את אנשי הלח"י). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממש מגוחך לקרוא לאויבו של סטאלין פשיסט. כל מה שלח''י רצה לעשות הוא לסייע להיטלר להגשים את חזונו של הרצל. אגב, קראתי באיזה מקום שדווקא חייליו של בוס זוכים בהודו של היום ליותר כבוד מאלה שלחמו בשורות הבריטים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה נכון. וגם בוס עצמו זוכה ללא פחות כבוד ואולי יותר מאשר גאנדהי. כתבתי מה שכתבתי מתוך תקווה שתבין למה. באשר לפילסודסקי, הוא היה עושה מה שעשה, גם בלי שיתוף הפעולה של מנחם בגין עם המשטר הסמי-אנטישמי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה גאנדי נחשב למייסדה של הודו החדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין גאנדהי אינו פופולארי במיוחד בהודו של היום (לבטח פחות מנהרו). אפילו בקרב תומכי מפלגת הקונגרס (הזרם הפוליטי שלו) מעמדו הוא בערך כמו מעמדו של הרב צבי קאלישר בציונות הדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלכד את עיני במאמר הזה הוא המשפט "the great Indian apostle of peace, democracy and nonviolent protest, Mohandas K. Gandhi. לטעמי גאנדהי היה מחוייב לדמוקראטיה לא הרבה יותר מפייגלין או דניאלה וייס. הנסיונות שלו לכפות על הממשל והציבור בהודו את דרכו באמצעות שביתות רעב עד מוות אינן בדיוק דמוקרטיה פאר אקסלנס. אני חושב שתאורו של גאנדהי כאיש בעל אמונה דתית עמוקה מאוד ולא כליברל, דמוקראט או הומאניסט מערבי, הוא נכון יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא אמרתי שפידסודסקי ניצח בזכות סיוע יהודי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה פילסודסקי עשה? אאל"ט, פילסודסקי נחשב לאנטישם פחות מהממוצע בפולין. העליה מפולין, עקב אנטישמיות והגבלות על היהודים, דווקא היתה אחריו בימי גרבסקי. ____________________ אגב, אני לא רואה סיבה למה לא לשתף פעולה עם פאשיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, הוא הדף את הצבא האדום מפאתי וורשה, כמעט ללא כל סיוע ממעצמות המערב (הצרפתים שהיו איתו רק נתנו לו עצות גרועות). ולא כל העולם חייב לאהוב דווקא אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהצרפתים רק נתנו לו עצות גרועות. זה הסיפור שמחזק את הגבורה הפולנית, אבל לאור זכייתו של דה-גול באחד העיטורים הפולניים הגבוהים ביותר* בזמן המלחמה וגם הקימו לכבודו פסל בוורשה על פעולות לחימה בשטח, כנראה שהיה עוד משהו חוץ מזה. *אני לא בטוח שהוא קיבל את הדרגה הגבוהה ביותר של ה-Virtuti Military. יש כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דה גול היה תמיד חריג לטובה בממסד הצבאי הצרפתי. מכיוון שהיה חריג, לא הצליח להציל את ארצו מכיבוש נאצי. לפחות עזר להציל ארץ אחרת מהפשיזם הסלאבי (ככה הגדיר מוסוליני את הסטליניזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרפתים הפיצו שווייגן הציל את ורשה. אולי הוא בא ללמד את הפולנים לארגן מלחמת חפירות. מה שקראתי הוא שהיה ויכוח בין פילסודסקי לגנראלים פולניים אחרים ובסופו של דבר יישמו את התכנית של פילסודסקי. יתכן שלדה גול היה חלק בגיבושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מי שלא הצטיין במלחמת חפירות, זה דווקא הצרפתים. גם התוצאות של קרב וורדן עדיין שנויות במחלוקת עמוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שההכנה שלהם למלחמת העולם השניה הייתה קו מז'ינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כאן הם עשו חצי עבודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון יצאו כמה ספרים על המלחמה בצרפת 1940 ("דנקרק" למשל), שעולה מהם שיש פיחות במעמדו של דה גול כאיש צבא. בעבר היה מקובל לראות את דה גול כנביא השריון בצבא הצרפתי וכן הלאה, אבל יתכן שהיתה הפרזה רבה מטעמים מובנים בעניין הזה. דה גול חיבר ספר על טקטיקות שריון בעתיד והשתתף בקרב שיריון מיד אחרי שהגרמנים צלחו את המז. מוזר שחלקו בקרב הזה והקרב עצמו (גומונט) כמעט שלא נזכרים בספרים האלו. נראה שעניין טקטיקת השיריון היה רק חלק מן הבעיות של הצבא הצרפתי והצבא המשלוח הבריטי שהיה עוד פחות משוריין מן הצרפתים בכל זאת נראה שהפגין עמידות רבה מזו של הצרפתים. בסופו של דבר נראה שהשגיאה המכרעת של הצרפתים היתה הזזת הכוחות הסדירים לתוך בלגיה, בזמן שהקו על המז מול סדאן, אוייש ע"י גייסות נחותים (כוחות מילואים). עובדה היא שלאחר שצלחו את המז, גם דה גול עם טנקים ובלעדיהם לא הצליח לבלום אותם. בניגוד למה שכתוב בויקיפדיה, נסיגות טקטיות ובלימות זמניות של ההתקדמות הגרמנית ע"י הצרפתים קרו בכמה מקומות ולא רק בקרב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נחשב לרע ליהודים? טוב מאוד שהוא בלם את הפאשיסטים הצבועים האלה! לפחות נכון לאותו עשור1. 1 אין ספק שמנק' מבט יהודית, לו הוא לא היה בולם והסובייטים היו נכנסים לורשה, עוד כמה אלפי ציונים, מורים לעברית, בעלי הון ושאר גורמים לא רצויים היו נאסרים ונשלחים לסיביר. בני משפחותיהם של כל הנ"ל היו נשלחים לתוככי רוסיה, ואף על פי שלא היו מלקקים דבש, סיכוייהם לשרוד את מלח"ע 2 היו משתפרים משמעותית. כפי שקרה במזרח פולין. אבל בזה באמת שאין מה להאשים את פילוסדסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהים שלנו ניסה לגנות את פילסודסקי פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הגיב אלי, לתגובה בה ניסיתי להבין מה פסול בפילסודסקי (חוץ מזה שבגין, רחמנא ליצלן, לכאורה שיתף איתו פעולה). לתומי חשבתי שזה קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא כל העולם חייב לאהוב דווקא אותנו. ואחרי הצהרת בלפור, ובטח אחרי תחילת המנדט, לא היה לנו מה לעשות בגלות אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, בין תחילת המנדט ב-1917, לספר הלבן הראשון של 1922. מה אני אגיד לך, חלון הזדמנויות רחב מאוד. 5 שנים שלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על אמצע המאה ה-17, בימי אחרון מלכי ישראל, שבתאי בן מרדכי צבי? (גם אותו הרסגור שנא. בין היתר כי הוא הוכתר בעזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? זה אנחנו יודעים איך נגמר. נראה לי שהשרשור הבא יעניין אותך. תגובה 562843 __________ למרות שעכשיו תוקפת אותי חרטה. זה היה שרשור טוב עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שגמר את זה היו עכברושי התלמוד, שהסגירו אותו לסלטאן, כדי לשמור על המצנפות שלהם ועל שלטונם בנתיניהם, כי ''אסור למרוד הגויים ואסור לעלות בחומה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת התגובות הקודמות כתבתי על הדבקות הדתית של גאנדהי בעקרון אי-האלימות שהצילה אותו ואת הודו מן המשגה המוסרי של שת"פ פעולה עם מעצמות הציר שע"פ כל שיקול הגיוני או "הגינותי" היה מתבקש. חשבי על יאיר ואנשי הלח"י שניסו ליצור קשר עם הנאצים כדי ל"עודד" הגירת יהודים לא"י. הם בודאי לא עשו זאת מתוך שנאה עצמית יהודית ובכל זאת בעיני לפחות הכתם הזה דבק בהם ואין מחילה. אני "קצת הרבה" הגזמתי בקשרים של בגין עם המשטר של פילסודסקי, אבל זה היה קצת כדי לעקוץ את המגיב השני. באותה מידה יכלתי להאשים את בגין בשיתוף פעולה עם סטאלין (בגין התגייס לצבא של אנדרס במסגרת הסכם בין סטאלין לפולנים ולדעתי הוא לא עשה שם הרבה. מבחינה זו הצבא של אנדרס דומה ללגיו ההודי של הגרמנים). האהדה למדים החומים ולאידיאולוגיות הלאומניות-פאשיסטיות לפני ש-1941 ("יומנו של פאשיסטן" וככה), אני משער שחרגה מתחומי המחנה הרויזיוניסטי. לא ידוע לי על מישהו מלבדם שנתפס בכך (מרטין בובר? יונתן רטוש?) אבל זה לא אומר שלא היו. זהו חלק מן הויכוח הקבוע שלי איתך. אני באמת סבור שלאדם ההגון חייבים להיות מספר קטן של עקרונות "יהרג ובל יעבור", אחרת סופו שיכשיר כל שרץ. הרהרי לרגע ברשימת ליברמן. מבחינה מדינית אני ממקם אותה במקום כלשהו בין הליכוד לקדימה ובכל זאת אני חש זוועה שבמדינה יהודית יש לאיש ה"מאות השחורות" הזה הזה תריסר מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה גירוש ערבים מהבית נקי יותר מגירוש יהודים מהבית? וליברמן אפילו לא מציע לגרש, אלא לאפשר לפלסטינים של 1948 להצטרף לפלסטינים של 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה "תכנית הארבעים אלף" של ז'בוטינסקי בסיוע הממשל הפולני (גיוס 40,000 חיילים יהודים ונחיתה באוניות בחופי ישראל, שמעתי אומרים שאם הגרמנים היו דוחים את כיבוש פולין בשנה התכנית היתה מתגשמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין? בגין היה בן 22 כשפילסודסקי נפטר. לא ממש הייתה לו הזדמנות לשתף איתו פעולה. ופילסודסקי לא היה פאשיסט אלא 'סתם' אוטוריטר שמרני, ואפילו לא מהגרועים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. פה קצת קישקשתי. בגין התגייס לצבא של אנדרס ב-1942 או משהו כזה ולא נראה לי שהוא תרם משהו שם. העניין הוא יותר השורשים הרעיוניים של הימין הרויזיוניסטי בימין. הללו בודאי לא נבעו מן הפאשיזם הגרמני (או הרומני) עם האנטישמיות הפסיכו-פתולוגית שלו. מקורה הוא יותר בהשפעות של מה שכינית המשטרים האוטריטריים של מזרח אירופה. למעשה לדעתי השם הנכון יותר הוא משטרים פרוטו-פאשיסטיים (אני חושב שניתן לתאר כך את כל המשטרים של מזרח אירופה והבלקנים למעט צ'כוסלובקיה). התמהיל הזה של אוטוריטריות פולנית עם ליברליזם אנטישמי וינאי השתקף במראה הרחוקה של ברית הרויזיוניסטים-קונסרבטיבים בימין הישראלי. פילסודסקי עצמו היה משהו כמו הליכוד בימין אצלנו (אאז"ן היו לו גם נציגים יהודים), אבל הקואליציה שלו הכילה מפלגות פאשיסטיות ואנטישמיות של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הוא הבין שחטאי הכיבוש הבריטי כצמר ילבינו וכשלג יהיו לעומת חסדי ה"שחרור" היפני"? אולי, למשל, הוא ראה עד כמה היפנים אוהבים את אחיהם הצהובים בשנחאי ובננקינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה משנה את טענתך מ"צביעות" ל"סתירה". בנוסף, אתה יצאת נגד "צביעות בהזדעזעות האוטומטית הזו מרצח ילדים", אבל עכשיו אתה מתרץ הזדעזעות מרצח ילדים באיזו אמירה כללית לא קשורה משום שהרצח באיתמר, אליו התייחסה תגובתך, לא קשור לשום "פעולה מזוינת", היינו פעולה צבאית, שעלולה לגרום ללמותם, לא לרצח, של ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש סתירה בין מה שאתה אומר לבין מה שאתה חושב בפועל, זו צביעות. לא כן? אני לא מוכן להגרר בשום אופן לאפולוגטיקה של רצח הילדים באיתמר. "פעולה מזויינת" בין אם היא צבאית ובין אם לא, בין אם גורמת למותם של ילדים או רוצחת אותם, סופה שאותם ילדים הם מתים. בהקשר הזה אני רוצה לשאול מה דעתך על הערך של מוחמד א דורא בויקיפדיה האנגלית? האם זה לא גורם לך לחשוב שבכל הסבך הזה של כזבים וכזבים שכנגד (הממריאים כאן לרמה סוריאליסטית) הדבר היחיד שנותר לאנושיות להאחז בו הוא הצער על מותו של ילד שכל כך הרבה גורמים השתתפו במותו וכל כך מעט (אפס ממש) מוכנים לקבל עליהם את האשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה הבדל עצום בין החייל שיורה לעבר מחבלים / חיילי אויב / לוחמי חופש / שוחרי רפורמות אגרריות, ופוגע גם בילדים, אפילו ידע שיש שם ילדים, לבין מי שבא על תינוק בשנתו, רואה שהוא תינוק, ושוחט אותו. ואתה יודע מה? גם בין הפצצה חסרת אבחנה (גרמניה על לונדון בבליץ, כוחות נאט"ו על שיירות פליטים ביגוסלביה לשעבר, ישראל על לבנון במלחמתנו האחרונה שם) לבין אותו נבל. גם אם נכון, בשורה התחתונה ילד מת הוא ילד מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. אני בעצם הבעתי את הדעה ההפוכה. סבך הנאראטיבים, ההצדקות, הטענות והטענות שכנגד הוא כזה שאיני רואה לעצמי שום אפשרות מלבד לדבוק בצערי על מות ילדים, בלי קשר לשאלה מי בדיוק עשה מה ולמה. אפילו אם הצער הזה עומד בסתירה להבנה שהמוות הזה היה מוצדק או נחוץ, אני לא רואה איך אפשר לוותר עליו. במילים אחרות, אני מנסה להפריד בין המסכת הפוליטית של ההקשר שהיא כל כך אמורפית ושנוייה במחלוקת לבין התוצאה הסופית המצערת שהיא בד"כ הדבר הודאי היחיד בכל העסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מות ילדים באשר הם זה דבר מצער. בלתי נמנע1, אבל מצער. ולא צריך לותר על הצער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שום דבר על הערך בויקי האנגלית כל לא קראתי אותו. אתה אמרת שהזדעזעות אוטומטית מרצח ילדים היא צביעות, ואני לא מבין על איזו אפולוגטיקה אתה מדבר. אם התגובה האינסטיקטיבית לרצח היא זעזוע, מה צבוע בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, איני רוצה להיגרר להסברים על המניעים של רוצחי הילדים באיתמר. איני אוהב את מה שעושים קרוביהם וחבריהם של נרצחי איתמר וצר לי מאוד על מה שקרה שם. זהו סוג מסויים של צביעות מצדי (אני מוכן לקבל כל מונח מוצלח יותר שתוכל להציע) אבל אני רוצה לדבוק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הגרוע, הורסים רכוש ערבי. או שאולי אתה מתכוון למעשה הזוועה האמיתי להם-המשך "הבנייה הבלתי חוקית"?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על שלילת זכותם הפוליטית להשפיע על גורלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנא ממך, אל תשווה אותם לאבותיך בגלות אדום! סבא שלך לא רצח לא רק ילדים פולניים, אלא אפילו לא חיילים פולניים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריהם של הנרצחים באיתמר לא שוללים את זכותם הפוליטית של הפלסטינים להשפיע על גורלם. כולנו שוללים, כרגע. בפועל, הכוונה. זה לא משהו שהמתנחלים מצטיינים בו במיוחד, יותר מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בטח מצטיינים בו פחות מכל הפלמחניקים שחיים על אדמה ערבית שדודה. ובטח פחות ממנהל הסניף הירושלמי של שלום עכשיו, שחי בבית ערבי שדוד (על הבית הזה אפילו אפשר לראות את שם הדייר הקודם ושנת הבניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב צודקת. איני מנסה לשחק את הרשע מן הקושיות ש"הוציא את עצמו מן הכלל" אלא שלדעתי זה החלק הפחות משמעותי של התמונה. א. אני רואה עצמי כחלק ממיעוט קטן במדינת ישראל המתנגד להתנחלות ביו"ש מטעמים עקרוניים ומוסריים ("זכותם הפוליטית של הפלסטינים להשתתף בקביעת גורלם"), ויודע שאין בכך כדי לפטור אותי מן האחריות הלאומית המשותפת. (לכן במקום לתמוך בחזרה לקווי 67, אני קורא לסיפוח חלקים מיו"ש לישראל, לא מתוך אידיאולוגיה אמונית אלא מתוך רצון שישראל תתייצב באופן אמיתי בפני המחיר של האידיאולוגיה הזו). ב. מצד שני הרוב הגדול במדינת ישראל אינו תומך באופן עקרוני ומוסרי בהתיישבות שם, הוא פשוט לא מתנגד לה מספיק. המתנחלים ותומכיהם גם הם מיעוט (אמנם גדול מזה שלי), אלא שעצמת רצונם ומסירותם לנארטיב שלהם (שלא לומר קנאותם) מכריעה את הרצון הפושר והלא מוחלט של הרוב. הרוב הזה עד עתה אף פעם לא התנגד באופן אידיאולוגי לפשרות טריטוריאליות או הסכמי שלום ואין סיבה לחשוב שיש שינוי מהפכני בכיוון הזה. ג. אמרי מעתה שהאידיאולוגיה של המתנחלים היא הכובלת את סיזיפוס הישראלי לסלע הפלשתיני יותר מאשר "דעת הציבור" שלהערכתי עויין את הערבים יותר מאשר אוהב את גבעות איתמר ועפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האזרח הפשוט רוצה רק שלושה דברים: שביתו לא ייהרס, שבטנו תהיה מלאה, ושלא יחללו את כבוד אשתו" (מקיאוולי, "עיונים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנה עוד פעם אתה משנה את ההגדרה. מה שאתה לא אוהב זאת תגובת הקרובים בשם הזעזוע, וזה שונה לגמרי מ''זעזוע אוטומטי'' שאני מניח גם אתה וגם אני, וכן, גם הקרובים והחברים של הנרצחים (כולל של הילד מוחמד א דורא האומלל), מרגישים. להרגשה אוטומטית כזאת של תיעוב וזעזוע קשה לייחס צביעות. אתה מדבר על מעגל שני ושלילי של תגובות, ושם האוטומטיות כבר נגועה בחישובים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK בערך. אני מודה שהחלפתי סוסים באמצע הטיעון. תחילה קישרתי בין ה"זעזוע האוטומטי" וצביעות ואח"כ ייחסתי לעצמי וריאציה מסויימת של הצביעות הזאת ואמרתי שאני מתעקש לשמור עליה. יש כאן שני דברים קרובים אך לא זהים. אנסה לסדר את הטיעון שלי. א. אני אכן חושב שיש משהו לא אותנטי בגינוי הקבוע של רצח אזרחים וילדים ע"י קבוצות וגורמים פוליטיים (איני מדבר כלל על קרובי הנרצחים ובני משפחותיהם). מאחר וגורמים פוליטיים הנמנעים באופן קטגורי מן העוולה הזו, הם משהו נדיר במיוחד, אני מוצא שהגינויים האלו מקומם לרוב במחלקת "טובל ושרץ בידו". ב. בצד הנאמר לעיל, אני מוצא צורך לקיים גם ברמה הציבורית (ולא רק האישית) דחייה קטגורית ולא מותנית של האקטים האלה. לכל הפחות אנו חייבים ואפילו באופן אוטומטי להתיחס בשלילה מבחינה אתית למעשים האלו. גם כאשר נאלצים לנקוט באמצעים האלו בבחינת "ההכרח בל יגונה" יש לזכור שעדיין מדובר בפשעים מוסריים. האמירה של גולדה מאיר על כך שאינה יכולה לסלוח לערבים על שגרמו לנו להרוג בהם יש בה בו-זמנית מידה מסויימת של צביעות ומידה אחרת של אמת. ג. האמביואלנציה והסתירה הפנימית הזו אין בהם כדי לזכות את ציבור המתנחלים ותומכיהם הממהרים תדיר להצביע על אופיים הבלתי אנושי של אוייבינו בעודם טובלים ושרץ הטראנספר/אפרטהייד בידם. ד. כפי שטוענת נועה ו. אפשר למצוא נסיבות מקלות/צידוקים/הסברים.הבדלים מהותיים בין מקרים שונים. בהקשר הזה העליתי את פרשת מוחמד א דורא האומלל באמת. המקרה הזה הוא מייצג את מידת האי ודאות, הטענות, הכזבים וכזבי הנגד שיש ברוב הארועים הללו (בפרשת הזוועה הזו לא ודאי אפילו אם הילד חי או מת). מסיבה זו אני רואה צורך בשלילה מוסרית גורפת של כל המעשים הללו בלי קשר לנסיבות ולהקשר שלהם. מכאן גם סירובי לרדת להבדלה בין "מתו" ל"נרצחו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלאיה (עם ההסתייגות שלך, ועם הסתייגות שלי - זו לא הייתה מחתרת מוסלמית בכלל, והתבססה בעיקר על המיעוט הסיני במאלאיה), בורניאו (אחרי העצמאות), הפיליפינים (מרד הסוק), הנתיב הזוהר בפרו, הקומוניסטים בעומאן, רוב המרידות הקומוניסטיות בדרום אמריקה, יון אחרי מלחה"ע II, ה-IRA בצפון אירלנד, וכן הלאה והן הלאה. ואני לא מדבר על דברים כמו אסד בחמה או בריה"מ בפולין ואוקראינה אחרי מלחה"ע II. מה שכן, בשלב די ברור (מתייחס רק לשאלת 'איפה ניצחו גרילה'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרד הצ'צ'ני בשנות ה-40 של המאה ה19; המרד הערבי בלוב בין 1911 ל 1931; המרד הערבי בארץ-ישראל בין 1936 ל-1939; הג'האד המצרי (שהובס ללא צורך בהכחדת ערים שלמות, כמו בסוריה); המרד הכורדי נגד עראק; עזה בשנות השבעים של המאה שעברה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמנע מדוגמאות מלפני 1945, כי במידה רבה אז נפתח עידן חדש (וכמו כל דבר, זמני). הצלחות הגרילה נעוצות במידה רבה בתהליך נסיגת האימפריות. אגב, המרד של האימאם שאמיל (דאגסטני, אגב) היה לא 'מרד צ'צ'ני', אלא מרד קווקזי, שמרכזו בדאגסטן ובצ'צ'ניה לחילופין. וממרידה מקבילה - זו של הצ'רקסים - נוצרה אח"כ הפזורה הצ'רקסית בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (התבלבל לי במוח עם המאבק של האמריקאים באנשי גרילה מוסלמים בפיליפינים כמה עשרות שנים לפני כן). בכל אופן הסיפור המאלאי מסובך להפליא וחבל שלא נכתב יותר על הקונפליקט המורכב להפליא הזה. אנשי הגרילה היו באמת סינים כמעט כולם, אנשי הזרוע הצבאית של המפלגה הקומוניסטית המאלאית. הרוב המאלאי המוסלמי היה דוקא לצד הבריטים. זה מעלה את המחשבה שהניצחון על הגרילה היה קשור פחות עם היכולת הטקטית והאסטרטגית של גנרלים כמו טמפלר ובריגס ויותר עם המשל של מאו על הגרילה והאוכלוסיה כ"דג במים". מאחר ורוב המאלאים התנגדו במילא לגרילה, אולי סיכויי הגרילה מלכתחילה לא היו רבים וזהו אולי ההסבר הבסיסי לעובדה שבלי קשר ל"ניצחון" על הגרילה הבריטים יצאו ממאלזיה, שנים לא רבות אח"כ. באשר לדוגמאות האחרות, בחלקן לא מדובר על מלחמת גרילה של ממש ובאחרות הניצחון לא היה עד כדי כך "מנצח". מי שמבקר ביוון גם היום ורואה בכל מקום את השלטים של ה-KKE (המפלגה הקומוניסטית של יוון), מבין שהמדובר היה יותר במלחמת אזרחים מאשר במאבק של ממשלה נבחרת בארגון גרילה. אם להיות כנים, צריך להודות כי בניגוד לתיאור בכמה ספרים פופולאריים, כמעט כל הפעילות נגד הכיבוש הגרמני-איטלקי של יוון בוצעה ע"י ה-ELAS וה-EAM הקומוניסטיים. הפרטיזנים האנטי-קומוניסטיים הרבו ברעש וצלצולים ועשו מעט מאוד (כמו המאקי הצרפתי). כמעט כל הפעילות נגד הגרמנים של לא קומוניסטים היתה של צנחנים בריטיים ולא של יוונים. כך שמה שקרה עם השחרור היה מאבק של ממש (מלחמת אזרחים) בין הכוח החמוש המרכזי של הקומוניסטים לבין הממשלה האנטי קומוניסטית והארגונים (והמדינות) שתמכו בה. היה מדובר במאבק בין גורמים כמעט שווי כוח ולא במאבק של לוחמי גרילה כנגד צבא דומיננטי ומאורגן. בסה"כ אני עדיין סבור שדי קשה להלחם בלוחמי גרילה וזה הופך לכמעט בלתי אפשרי כאשר מדובר בגרילה הנתמכת על ידי רוב אזרחי בתוכו הם נטמעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה, למשל, חוסלה הגרילה היוונית בתורכיה בשנות העשרים. ולפני שבועות ספורים חוסלה הגרילה הטמילית בסרי לנקה, של''זכותה'' רשומה המצאת חגורות המתאבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על שום גרילה יוונית בטורקיה. מי שפעל בטורקיה (קריא, ביצע בין היתר גם מעשי טבח באוכלוסיה הטורקית האזרחית) לפני הסכם לוזאן 1922 (הסכם הטראנספר) היה הצבא היווני הסדיר. עד כמה שידיעתי מגעת הקהילה היוונית בטורקיה (כמו הקהילה הארמנית או היהודית שם) היתה קהילה אזרחית לחלוטין ולא מיעוט אתני אירדנטי עם כוחות מזויינים. אולי אתה מתבלבל עם לוחמת הגרילה של היוונים כנגד הכיבוש העותומני על אדמתם שלהם. בסרילנקה אין שום מדיניות רשמית או שיטתית של טיהור אתני ומי שמכיר אפילו מעט את ההיסטוריה הסבוכה של יחסי הקהילות בסרילנקה, יודע ששום דבר שם אינו סופי ומה שתיארת אינו אלא עוד סיבוב אחד בנארטיב של המאבקים המתמשכים הללו. בכל מקרה גם שם מדובר במלחמת אזרחים של ממש ולא סתם לוחמת גרילה. מה שקרה שם היה הצלחת המאמץ של הצבא הסינהאלזי לחסל את הישות העצמאית שהקימו הטמילים בחצי האי ג'אפנה ולבטח לא סופם של הפיגועים ומעשי הטרור בין הקהילות (לטמילים יש בסיס תמיכה אזרחי במדינת טמיל-נאדו שבהודו (שם אגב פעלו המתאבדים/ות הטמילים וחגורות הנפץ שלהם) ואותו קרוב לודאי שהסינהאלזים לא יוכלו לחסל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנגוד לארמנים, היוונים לא נחשבו מטרה למעשי טבח שגרתיים מצד העותמאנים עד למלחמת 1920. לפחות הסטוריון חשוב אחד, פטריק קינרוס, מדבר בפירוש על גרילה יוונית שסייעה לפולשים (הייתכן שהוא כותב את זה מרוב הערצה לאתאתורכ? לא ייתכן. הוא כותב גם על מעשי הזוועה של התורכים). ואת מלחמת העצמאות של יוון ניהלו, כידוע, צרפת, אנגליה ורוסיה, ובעיקר המשוררים של שלוש הארצות האלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, נכתב המון על מלאיה, חלקו ביקורתי יותר (כמו הספר של ניוזינגר) וחלקו פחות. מכל מקום, המיעוט הסיני היה מיעוט גדול מספיק כדי לחשוש מסיוע סיני ומכך שעם קצת דחיפה, גם המלאים - חלקם לפחות - יילכו עם המחתרת הקומוניסטית. באמת הייתה יחידה מבצעית מולטי-אתנית של הגרילה, והשמדתה על ידי הבריטים די מוקדם הייתה מכה רצינית לנסיונות לגייס מלאים לארגון. אחד הדברים האופיינים למלחמת גרילה הוא עירפול מסויים. הוייטקונג לא ניצח את האמריקאים - הוא הושמד כמעט כולו בשנים לפני הפסקת האש - וההפסד של דרום וייטנאם היה לצבא סדיר; ה-FLN נחל תבוסה צבאית, ובהתחשב בכך שבמשאל של 58' רוב האלג'יראים תמכו בהמשך הקשר לצרפת, לו דה-גול לא היה משנה את דעתו אין לדעת איך בדיוק נראית הייתה ההיסטוריה; וכן הלאה וכן הלאה. אי אפשר לבקר כל נצחון על הגרילה ולהתעלם מכך שגם את 'נצחונות' הגרילה אפשר בד"כ לבקר בצורה דומה. ודאי שאם תיקח דוגמה כמו קולומביה, אז תיאורטית ה-FARC לא הושמד כולו, אבל אחרי 45 שנות לחימה, נראה שהוא רחוק מיעדיו יותר מאי פעם; ה-IRA ויתר על הרבה יותר מאשר הבריטים ויתרו (וגם ה-IRA ייצג מיעוט בצפון אירלנד, אבל בשנות השבעים, וזה מתועד, הביא רוב בציבור הבריטי ואפילו בכירים רבים בממשלת בריטניה לתמוך בנסיגה מאירלנד - אבל בריטניה החליטה בסוף לא להיכנע לא ל-IRA ולא לדעת הקהל); מערכת הטרור והגרילה בעזה אחרי ששת הימים נפסקה ב-1972 למשך 15 שנה; מרד ההוק נכשל צבאית לחלוטין, וגם הפניה אחרי סיומו לנתיב הפרלמנטרי לא הביאה ניצחון ולא קרוב לזה; הכוחות האינדונזיים והגרילה בבורניאו נחלו כישלון חרוץ; 'הנתיב הזוהר' קיים בערך כמו וולדמורט בספרי הארי פוטר הראשונים - יש לו חצי-גוף, אבל הוא רחוק מימיו הגדולים; הנצחון בעומן הוא נגד גרילה קומוניסטית, וחד-משמעי לחלוטין (תקרית האש האחרונה נרשמה ב-1979); וגם ביוון, התיעוד מראה שהיה לנו שלב של התקוממות גרילה - ושהיא נכשלה בהשגת יעדיה. אי אפשר לשפוט ממשלות לפי יעדיהן, ולתת לגרילה חסינות מכך רק בגלל שלא כל חבריהן נהרגו; ובמבחן היעדים, תנועות גרילה רבות מאוד מאוד מאוד נכשלו, ורבות מאוד מאוד מאוד בילו את שנותיהן האחרות בבזבוז-זמן בלי יכולת להשיג את יעדיהן המדיניים או לסכן את המשטר. אכן, לא קל להילחם נגד גרילה; אבל היא רחוקה מלהיות השיטה-שאי-אפשר-לנצחה-בשום-תנאי כמו המיתוס שעשו ממנה בחלקים מסויימים של המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה, כדי ''להסביר'' ליהודונאצים כמוני ש''בסופו של דבר ניאלץ לדבר איתם'' (כלומר, לתת להם כל מה שהם רוצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה פרטים שאני לא מסכים אתך, אבל בסיכומו של דבר אני מסכים עם משפט הסיכום שלך. לדעתי כמו בהרבה דברים אחרים הנכון הוא שאי אפשר לנצח לוחמי גרילה אם אתה לא מוכן לשלם את המחיר הנדרש. לגבי ה-FLN אני חושב בדיוק הפוך ממך. א. אני מנחש שדה גול לא חשב במונחים של חשש מאיזרוח מיליוני ערבים-מוסלמים (בנוסח משבר המהגרים דהיום). נקודת המוצא שלו היתה שמצד אחד הציבור הצרפתי בכללו אינו תומך בלוחמה ממושכת על אדמת אלג'יריה ומצד שני הצבא הצרפתי לאחר משהו כמו 60 שנות לוחמה באירדנטה האלג'ירית לא היה קרוב לסיום הפרשה יותר מביום שהיא התחילה. האנלוגיה למצב הצרפתי הוא המצב הישראלי בו אנו מכים בתנועות הלאומיות הפלשתיניות כבר מאה שנה ואיננו קרובים לחיסולה יותר מאשר היינו בזמן המרד הערבי הגדול. ב. ההצלחות הצרפתיות נגד ה-FLN היו חסרות משמעות בגלל שצרפת לא היתה מוכנה "ללכת לאלג'יריה". (האמריקנים הדפו באופן צבאי את מתקפת הטאט וחיסלו למעשה את תנועת הוייט-מין. אבל ההצלחה הזו היתה ריקה מתוכן משום שבו בזמן הממסד האמריקני (הפוליטי והצבאי) איבד את אמונם של חלקים רחבים בציבור האמריקאי מה שהוציא פלישה לצפ' וייטנאם מכלל אפשרות). ג. לא ברור לי מהו המשאל של 1958 (ב-1958 כחלק מהקמת הרפובליקה החמישית נערכו משאלי עם בכל המושבות לגבי המשך הקשר עם צרפת, אלא שאלג'יריה לא נחשבה כמושבה אלא כ-3 מחוזות של צרפת ואני מניח שהלא-אזרחים בה לא יכלו כלל להצביע כצרפתים. מי שהצביע היו המתיישבים האירופיים). בכל מקרה, בחברות הדמוקראטיות אנו נוטים להפריז במשקלה של דעת הקהל. מה שחשוב הוא לא מה אנשים רוצים וחושבים אלא מה הם עושים. אילו 79.2% מערביי אלג'יריה היו דורשים אזרחות צרפתית התנועה הלאומית האלג'ירית היתה מובסת בסופו של דבר. כעובדה הם לא עשו זאת. בין אם הדבר היה בגלל רגש לאומי אלג'ירי ובין אם משום שפחדו מן ה-FLN הדבר לא משנה. הילידים האלג'ירים לא רצו או לא רצו מספיק להיות צרפתים והצרפתים לא רצו לכבוש אותם בכוח. בנתונים אלו אפילו דה גול שחזר לשלטון בין היתר מטעמו של ז'אק מאסי ראש החונטה הצבאית באלג'יר, הבין שסיכויי ההצלחה שם קלושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא מדברים על השלכתנו לים, וגם לא על גבולות 47. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי בעניין ה-FLN, כולל תשובות לטענותיך, תוכל למצוא במאמר ישן שלי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר קצת ארוך ואני מתכוון לקרוא אותו, אבל אני עדיין סקרן בקשר לשאלת משאל העם. איך יכלו "80 אחוזים מן האוכלוסייה המוסלמית" להשתתף במשאל־העם בזמן שרק חלק זעיר מהם היו בעלי אזרחות צרפתית? בדבר אחד אתה לבטח טועה או מפריז. אי אפשר לומר ש"96 אחוזים מהם תמכו בהמשך קיום השלטון הצרפתי". המשאל היה על אישור החוקה של הרפובליקה החמישית ולא על "המשך קיום השלטון הצרפתי" באלג'יר. האם כוונתך לומר שעצם השתתפותם היתה בבחינת תמיכה או שהחוקה כללה בתוכה סעיפים על מעמדם של 3 המחוזות של אלג'יר? )במקביל למשאל העם הזה התקיימו בכל המושבות של צרפת משאלי עם על המשך הקשר עם צרפת (גינאה הצרפתית היתה היחידה שבחרה בעצמאות), אבל משאל כזה לא היה באלג'יריה.) יש אפשרות שמדובר ב"80 אחוזים מן האוכלוסייה המוסלמית" באלגיר בעלי אזרחות צרפתית (היו כחצי מיליון כאלו), מה שעושה את תוצאות הצבעתם לא עד כדי כך מפתיעות. תוצאה של 96% בעד שליטה צרפתית ב-1958 בשיאו של גל הלאומיות הערבית הנאצריסטי מול האופי הפאשיסטי-גזעני של המתיישבים הצרפתיים-איטלקיים והצבא הצרפתי באלג'יר נראה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במקביל למשאל העם הזה התקיימו בכל המושבות של צרפת משאלי עם על המשך הקשר עם צרפת (גינאה הצרפתית היתה היחידה שבחרה בעצמאות), אבל משאל כזה לא היה באלג'יריה.) יש אפשרות שמדובר ב"80 אחוזים מן האוכלוסייה המוסלמית" באלגיר בעלי אזרחות צרפתית (היו כחצי מיליון כאלו), מה שעושה את תוצאות הצבעתם לא עד כדי כך מפתיעות? תוצאה של 96% בעד שליטה צרפתית ב-1958 בשיאו של גל הלאומיות הערבית הנאצריסטי מול האופי הפאשיסטי-גזעני של המתיישבים הצרפתיים-איטלקיים והצבא הצרפתי באלג'יר נראית פשוט פנטסטית ובלתי מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו כמה שנים מאז והספרים לא אצלי, אבל למיטב זכרוני דובר במשאל עם שהיה קשור גם לשאלת מעמדה של צרפת באלג'יר - ככה זה נתפס על ידי ה-FLN, שניסה גם להפריע - והבחירה הייתה של כולם, כולל (בפעם הראשונה) נשים מוסלמיות. חיפוש קצר מראה שיש מאמר-אקדמי או-שניים שמזכירים את זה - למשל The French Army and Muslim Women During the Algerian War. אני מוכן להאמין בהחלט שהמשאל סבל מזיופים, אבל כנראה לא בנוסח טורקמניסטן או סוריה. והטיעון שלי היה, לכל האורך, ששינוי עמדתה של צרפת נבע משינוי עמדתה של הנהגת צרפת, ולא להיפך; ובשעה שדה-גול החליט לצאת מאלג'יריה (אם החליט, אגב. יש ויכוח היסטוריוני ארוך על השאלה האם הוא באמת התכוון ב-1959 ליציאה או לאוטונומיה מורחבת) זה לא היה בגלל שדעת הקהל הכריחה אותו, אלא בגלל שיקוליו הוא - והטענה הזו בעינה עומדת גם בלי צורך לחשוב שצרפת הייתה *צריכה* להישאר באלג'יריה. אגב 2, אם אני זוכר נכון יותר אלג'יראים נלחמו\פעלו בשירות הצרפתים מאשר ב-FLN וב-ALN יחדיו. כמובן לא כולם מאידיאליזם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
French constitutional referendum, 1958 [Wikipedia] טוב, אפילו בספרים יש חילוקי גרסאות אפילו לגבי העובדות (אפילו % אומרי ההן מופיע ב-Eng Wiki כ-82.60 וב-Heb Wiki כ-79.2%).http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/suffrage_... במקרה זה אני לא מדבר על זיופים או סקרים כאלו ואחרים. אני מניח שאף אחד לא יכול לאמוד בדיוק איזה תמיכה היה מקבל ה-FLN אלמלא השימוש שלו באלימות. ה-FLN לא היה בלעדי אפילו בתנועה האנטי-צרפתית. גם בתוך הציבור האלג'ירי המוסלמי היו תנועות בעלות תמיכה ציבורית משמעותית שהתנגדו ל-FLN. חלקן היו של איסלמיסטים אדוקים (כבר אז), חלקן דגלו בשיתוף פעולה עם הכיבוש הצרפתי וחלקן תמכו בעצמאות אלג'יר. למעשה ה-FLN פגע כמעט תמיד ביותר מוסלמים מאשר צרפתים. עד כמה שכידוע לי כל הפיגועים של ה-FLN על אדמת צרפת היו דוקא נגד יריבים אלג'יריים ולא נגד צרפתים ("מלחמת בתי הקפה"). בסופו של דבר ה-FLN ניהל מלחמת גרילה נגד הצבא הצרפתי. מה שמנע מן המלחמה הזו להגיע לרמה של מלחמת אזרחים ממש (כמו ביוון), היה מן הסתם העדר תמיכה גורפת וחילוקי הדעות בציבור המוסלמי לא פחות מהדיכוי השפל של הצבא הצרפתי. עד כאן איני חולק על מסקנותיך. אני חולק עליך בכך שה-FLN בכל זאת נהנה מתמיכה רחבה מאוד בציבור המוסלמי של אלג'יר. אלמלא זאת הוא מן הסתם היה מתדרדר מהר מאד לרמת הפעילות של באדר-מיינהוף או הבריגדות האדומות. שנות ה-50 היו תקופת השיא של הגל הערבי לאומי שמנהיגו היה נאצר ואנשי ה-FLN היו נושאי דגלו. ה-FLN זכה לתמיכה נרחבת באלג'יר, מחוצה לה בכל רחבי העולם השלישי וגם בתוך צרפת היתה תמיכה רבה במאבק לעצמאות של האלג'ירים אם לא ב-FLN עצמו. בהקשר הזה צריך לזכור את מה שאמר אלבר קאמי ב-1957 (צאצא של מתישבים באלגיר בעצמו) שאינו יכול להעדיף את הצדק של האלג'יראים ע"פ שלומה של אמו. אפילו ההתבטאות מסוייגת זו זכתה לקיתונות של ביקורת בקרב האינטלקטואלים הצרפתיים. אני משער שה-FLN לא השיג שום הישגים צבאיים ברי-קימא (כמו אש"ף החמאס או ה-Provisional IRA), ואפילו אם היה קרוב לחיסול פיזי כמו הוייטמין לאחר מתקפת הטאט, אין בכך כדי ליצור "ניצחון על הגרילה" של הצד השני, כפי שהוכיחו הארועים אח"כ. בעניין הקשר בין החלשות האימפריות להתחזקות הגרילה, אני לא בטוח ששכנעת אותי. הרוסים נלחמים נגד הגרילה הצ'צ'נית כבר מאות שנים ללא שום מעצורים של הומאניות או מגבלות בינלאומיות ולא נראה לי שהם קרובים לחיסול האירידנטה הזו היום יותר מאשר אי פעם. בסופו של דבר הדרך היחידה לחסל אירידנטה באופן מוחלט הוא להטמיע את קהילת המורדים בקהילה הכללית, כפי שעשו הרומאים בגאליה של המאה ה-1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאומרים לגבי גרילה: הצרפתים היו צריכים לנצח בעוד שה-FLN מספיק שהחזיק מעמד. יש כל מיני פרטים כמו זה שהיו יותר אלג'יראים מתנדבים בצבא הצרפתי מאש לוחמי ה-FLN . נדמה לי שגם צבא דרום ויאטנם היה גדול מספרית מהויאטקונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך מעניינת מאד משום שלמעשה אתה מסכים עם טווידלדי יותר מאשר איתי. למעשה גם טווידלדי מותח הקבלה בין המצב בהודו-סין למצב באלג'יר על סמך ההנחה המתקבלת על הדעת שרוב האוכלוסיה האזרחית בשני המלחמות האלו ישבה על הגדר (ו"חטפה" משני הצדדים). עמדתי היא שתאור זה מתאים לזירה האסיאנית ואינו מתאים לאלג'יר. בוייטנאם היתה מורשת של אלף שנות לחימה בכובשים זרים (סינים, יפאנים וצרפתים) ולכן אין ספק שהיתה תמיכה ציבורית רחבה מאד בוייטמין (אני בכוונה משתמש במונח הזה המתאר באופן כללי את הפטריוטים הוייטנאמיים אשר נלחמו נגד הכובשים זרים ונגד האליטה הוייטנאמית ששיתפה איתם פעולה ולמען רפורמה אגרארית וחלוקת הקרקעות לאיכרים, ולא בשם ויאטקונג שהוא אאל"ט השם שהמציאו האמריקנים ללוחמים הוייטנאמים שנלחמו בהם מתוך שטחי דרום וייטנאם (שחלקם היו מסתננים מן הצפון) להבדיל מן הצבא הסדיר של צפ' וייטנאם הקומוניסטית, ה-PAVN). יחד עם זאת, בזמן המעורבות האמריקאית התמונה היתה סבוכה יותר. האמריקנים לא באמת התכוונו לכבוש את וייטנאם (כפי שטוענים חוגי השמאל האמריקניים). מצב כמו בדר' קוריאה היה בהחלט מספק אותם. המצב שנוצר ב-1945 יציאת היפנים, ו-1956 יציאת הצרפתים, היה שבעוד המפלגה הקומוניסטית של הו צ'י מין בצפ' וייטנאם היתה הרוח החיה שהסתתרה מאחורי הויאט-מין שלפחות להלכה היתה אמורה להיות חזית רחבה של כל הפטריוטים הוייטנאמים, נגו דין דיאם השליט האוטוריטרי המושחת והנפוטיסטי שנאלץ להסתמך על קואליציה של כל מתנגדי הקומוניסטים ובעיקר על קתולים (שכמיליון מהם נאלצו לברוח מן הצפון לדרום בלחץ הקומוניסטים והיתה להם מסורת עתיקה של ש"תפ עם כובשים זרים נגד בני עמם שלהם). מאוחר יותר הצליח דיאם גם להסתכסך עם הבודהיסטים (רוב הוייטנאמים הם בודהיסטים). כך שב-1968 (מתקפת הטאט) למעט מאד וייטנאמים בדרום היתה סימפטיה רבה למשטר שלהם. פעולות הויאט-מין בדרום כבר למן ההתחלה הובלו ע"י מסתננים מן הצפון שחלקם היו מגורשים מן הדרום שחזרו בחשאי וחלקם היו חיילים סדירים של ממש מן הצפון. ב-1969, לאחר מתקפת הטאט נראה שהוייט-מין חוסל פיזית וכל המשתתפים הפעילים במלחמה מול האמריקנים וה-ARVN (צבא דר' וייטנאם) היו מגוייסים מן הצפון. מותר להניח שרוב הוייטנאמים נטו יותר לטובת הויאט-מין מאשר לטובת ממשלתם שלהם, אך עדיין התיאור שלהם כיושבים על הגדר שהסימפטיה שלהם לוייט-מין לא היתה באה לידי ביטוי אם המשטר בדרום היה פחות בעייתי, נראה די מתקבל על הדעת. (מבחינה זו העובדה שצבא הדרום היה בכל זמן שהוא גדול ממספר לוחמי הוייט-מין בדרום היא טריויה חסרת משמעות. הקרבות המכריעים במלחמה זו בשלב היותר מאוחר שלה התנהלו בין האמריקנים וה-ARVN לבין סדירים מצפ' וייטנאם ובקרבות האלה ה-ARVN לא הצליח להוכיח עצמו כצבא בעל יכולת עמידה ואחוזי העריקות הגבוהים הקבועים שלו (כ-50%) מרמזים שמרבית חייליו היו מגוייסים בכפייה במלוא המשמעות של המילה). באלג'יר המצב היה שונה. זה נכון שהיו חלקים נרחבים בציבור האלג'ירי שכבר אז התנגדו ל-FLN. רק שנים אחדות לפני תנועת ה-FLN הסתיימה מלחמה ממושכת בין פטריוטים אלג'ירים איסלמיסטים לבין צבא הכיבוש הצרפתי במשהו שבין תבוסה להסכם בין הצרפתים לאוכלוסיה המוסלמית. כך שחלק גדול מן האוכלוסיה הכללית (דוקא החלק המוסלמי-אדוק יותר, אבותיהם של האיסלמיסטים דהיום) לא בהכרח תמכו באג'נדה המהפכנית-סוציאליסטית-לאומית של ה-FLN וחלקם תמכו אפילו בהמשך הקשרים עם המטרופולין הקולוניאלי. זהו הרקע לפגיעות הרבות והאכזריות של ה-FLN דוקא באוכלוסיה האיסלמית ולכל מיני מיליציות מוסלמיות מקומיות שדוקא נלחמו לצד כוחות צבא הכיבוש ומיליציות המתנחלים או לפחות נגד אנשי ה-FLN. יחד עם זאת זהו המועט המצביע על המרובה. רוב האוכלוסיה המוסלמית דוקא כן הזדהתה עם הלאומנות הערבית בכלל ועם תנועת ה-FLN בפרט. גם כאן הרוב, קרוב לודאי שישב על הגדר ולא השתתף בהנחת מטעני הנפץ ובפעולות של ה-ALN (הזרוע הצבאית של ה-FLN), אלא שהזדהותם היתה איתם. הם, אני מניח העדיפו את שלטון ה-FLN ע"פ המשך הכיבוש והניצול הקולוניאלי הצרפתי. לדעתי הביטוי המעשי של הסנטימנט הזה היה בכך שרק למוסלמים מעטים היהת אזרחות צרפתית. יאמר מי שירצה שהדבר נבע מן הפחד מפני נקמת ה-FLN או מסרבנות צרפתית להעניק אזרחות. העובדה נותרת בעינה: לרוב המוסלמים באלג'יר לא היתה אזרחות צרפתית והם גם לא בקשו אחת כזו. (באלג'יר התנהלה לוחמת גרילה ממושכת שאינה יכולה להתיישב עם הטענה שאנשי ה-ALN היו מגוייסים בכפייה ולא מתנדבים מרצונם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין בעצם דבר כזה, ערבי-חילוני (בטח לא ערבי-מוסלמי-חילוני). הן בימי המרד ובטח אחריו, המורדים לא הזניחו את חובתם ''לאכוף את השריעה'' (למשל, לכרות במזמרות את השפתיים למי שהעז לעשן ברמדאן). ואת תאלץ אותי להזכיר לך את מצבם של הנוצרים-הערבים באלגי'יריה המשוחררת. כמעט מיותר לציין, שגם על פי החוקה האלג'ירית, כמו בכל חוקה ערבית, ''השריעה היא המקור לכל חקיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גרעין של אמת במה שאתה אומר אבל הפרשנות שלך מרחיקת לכת. ע''פ התיאור של ברנרד לואיס החברה הערבית-מוסלמית היא תוצר של מילניום של תרבות עירונית מתקדמת. אנשי הדת, להבדיל מן הכנסיה הקתולית למשל, אינם הירארכיה שילטונית, אלא שכבה מבוססת היטב המהווה מתווך בין השלטון להמון העם. בניגוד להתפתחויות מודרניות (בעיקר בשיעה) אנשי הדת מעולם לא ניסו לתפוס את השלטון הפוליטי. בד''כ השלטון ממנה את אנשי הדת שתפקידם הוא ליצג את העם מול השלטונות ולאשר את הלגיטימיות הדתית של השלטון כלפי העם. מצב בו אנשי הדת מגנים את השליט ככופר או לא מוסלמי הוא מצב מהפכני ובלתי יציב. במצב זה או שהשליט מוחלף או שאנשי הדת מוחלפים. ברגע שהאימאם של קהיר הופיע ונאם בפני המפגינים בכיכר העצמאות בקהיר, משמעות הדבר היתה חילופי שלטון. באותה מידה התיצבות המופתי של דמשק לצידו של באשאר אסאד אומרת דרשני. בהסתייגות, שלא תמיד מה שהיה הוא שיהיה, אכן כל שלטון דמוקרטי בעולם הערבי צפוי להיות בעל אופי איסלמי דומיננטי. אין פרוש הדבר בהכרח שלטון איסלמיסטי נוסח איראן. המודל הטורקי נראה לי הרבה יותר סביר ומאפיין את ההיסטוריה והתרבות של עמי ערב. התאור של הפוליטיקה הערבית כשלטון של סבונארולות נוסח האיסלם הוא סתם תעמולה והסתה. לראיה ''השריעה היא המקור לכל חקיקה'' תופס בכל רחבי העולם המוסלמי מאינדונסיה ועד מאוריטניה ובכל זאת האחידות הזו כוללת בתוכה את הכל, החל משלטון האיאטולות בטהרן, עבור בשלטון החמולתי נוסח ערב הסעודית, שלטון הטרוף נוסח קאדאפי וכלה במפלגת הבע'ת החילונית כביכול בסוריה ועיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעת' הוא אכן חילוני-לכאורה בלבד. הרשה לי להזכיר לך מה כתב מייסד הבעת', הנוצרי (שהתאסלם?) אחמד מישל עפלק: "כל הערבים הם מוסלמים, גם אלה שמתפללים בכנסיה". ואני כבר לא מדבר על השיח האסלאמי של סדאם. אגב, הידעת מי הקים את "ערוץ הקוראן" ברדיו המצרי? "הסוציאליטס החילוני" נאצר, שאפילו נכנס לרשימת המטרות של האחים המוסלמים. והבעת' הסורי נותן במות להטפה שיעית ברחבי סוריה כבר משלהי 2002. אגב, לאחרונה גמרתי לקרוא את קורות חייו של אתאתורכ, וגיליתי שהוא לא שנא את האסלאם, כמו שהכותב מנסה לשכנע אותי (למרות אהבתו לאלכוהול ולנשים נוצריות). הוא פשוט השתמש באסלאם כשהיה זקוק לו (למשל, להלהיב את הטוראי התורכי ליהרג נגד הכופרים ב 1915 וב 1921). לידיעתך-איראן לא נחשבת מוסלמית בעיני שאר העולם המוסלמי. בטח לא בעיני בן לאדן. יש אפילו טרור אסלאמי נגד ממשלת איראן. וקרוב יותר לאזורנו? למה לדעתך ראוף אלקדוה אלחוסייני החליף את שמו הפרטי ליאסר (אביו של אחד מחברי הנביא) ואת שמו הפרטי לערפאת (ההר הקדוש שמשקיף על מכה)? ונסיים בבדיחה עצובה מהמציאות: חבר ערבי משכיל שאל פעם את חוקר התקשורת הערבית ג'ון אלתרמן איזה עונש יש באמריקה לאתאיסטים. "שום עונש" "מה?! אתם מרשים לאתאיסטים להסתובב חופשיים?!" תהליך שלום שמח לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. מי שלא ממש משתכנע מטיעוניך כי האיסלאם הוא מקור כל הרע בעולם, יוכל לטעון כי יאסר עראפאת למשל בחר לא להשתמש בשמו הפרטי השני (מוחמד, עבד אל ראוף זה ע''ש אביו). (אגב, לא ידעתי שעראפאת קשור למשפחת חוסייני הירושלמית הידועה. דומה שהמשפחה הזו משופעת באנשים שגרמו לעם הפלשתיני נזק גדול). ביחס לאתאתורכ, אני לא חושב שהיו לו טענות אל האיסלאם עצמו. הוא פשוט טען שאנשי הדת הם ריאקציונרים המונעים את התקדמותה והתפתחותה של החברה הטורקית. אאל''ט מי שהוא לא חיבב באמת היו הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא אני מסכים עם מה שכתבת. כשציינתי שצבא דרום ויאטנם היה גדול מהויאטקונג, התכוונתי רק לגודל הפיסי ולא ללכידות ולמוטיבציה שלו ככוח לוחם. גם היום אם האמריקאים ישקיעו מספיק כסף, הם יוכלו להקים צבא אפגני גדול שיתפורר מיד לאחר שיעזבו. עד כמה שאני זוכר, נגו דין דיאם הומצא ומשטרו הוקם על ידי ארה''ב כדי למנוע איחוד כל המדינה תחת שלטון הו צ'י מין. במימסד האמריקאי, אם אינני טועה, היו גם דעות נגד הדרך הזאת והיו שלא ראו את הו צ'י מין כחלק מהגוש הקומוניסטי בהכרח אלא בראש ובראשונה כויאטנמי. האמריקאים נפלו קרבן לאובססיה האנטי קומוניסטית שלהם. אינני זוכר היכן קראתי את זה- אולי במסמכי הפנטגון שהדליף דניאל אלסברג. אני מסכים עם מה שכתבת על אלג'יריה. אינני יודע לאיזה משאל מתכוון טווידלדי שהראה תמיכה של האוכלוסיה המוסלמית באלג'יריה צרפתית. אם היה איזה ספק בהתחלה, בא הצבא הצרפתי ותוך כדי ''נצחונותיו הצבאיים'' שכנע את האוכלוסיה המקומית להתנגד ביתר תוקף לנוכחות הצרפתית- הסכמה של מאו. ככל שהכובש יכביד את ידו על האוכלוסיה האזרחית, כך הוא יחזק וירחיב את בסיס הגרילה. הדוגמה של מלאיה לנצחון על כוח הגרילה היתה נכונה אם היינו רואים שם היום את בריטניה שולטת. פעילות של גרילה שופטים בפרספקטיבה ארוכה יותר. בכל מקום בו ניצחו הכוחות הקולוניאליים את הגרילה אך יצאו משם-הם למעשה הפסידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הקבלות בין אלג'יריה וויאטנם ומלאיה וכמובן יש גם הבדלים גדולים. הישיבה על הגדר של רבים מתושבי אלג'ירה נבעה (כביכול?)ממיקומם על ציר ההתפתחות של תהליך הדה-קולוניזציה הנפשי של האלג'יראים כפרטים וכקולקטיב. בשלב מסויים שיטת ההפרד ומשול הפסיקה לעבוד. מלאיה דומה יותר לאינדונזיה מהבחינה הזאת: דיכוי הקומוניסטים. אם הבריטים היו שולטים היום במאליה -הייתי מסכים עם מה שכתבת. קראתי את המאמר של טווידלדי. 1. באלג'יריה היה חתך לאומי ברור ולכן לא היתה משמעות ארוכת טווח לנצחונות צבאיים צרפתיים. בויטנאם באו האמריקאים לכאורה לתמוך בשלטון מקומי שנאבק בגרילה קומוניסטית. הציור של הו צ'י מין כחלק מאימפריית הרשע הקומוניסטית שרוצה להשתלט על העולם ובעקבות זה שימוש בתאוריית הדומינו, לא היה לה על מה להתבסס. הו צ'י מין היה בראש ובראשונה ויאטנאמי לאומי שהגיע למסקנה שהדרך הקומוניסטית מתאימה לויאטנם. הוא לא היה פיון של בריה"מ או סין. מלחמת ויאטנם היתה טעות פוליטית חמורה ולכן בשלב מסויים הגיע המימשל האמריקאי למסקנה שהגיע הזמן לחתוך הפסדים. לצייר תמונה שהציבור האמריקאי לא התנגד למלחמה ורק הממשל החליט להפסיקה ושהייתה גם אופציה הפוכה- פשוט לא נכון. ההשפעה של ההתנגדות בציבור האמריקאי -בעיקר מגמת הגידול שלה -השפיעו על הממשל אבל היו מספיק נתונים אחרים להחליט לסיים את הפיאסקו. להזכירך את הדמורליזציה שהחלה להתפשט בצבא האמריקאי בויאטנם- רק עוד אחד מהגורמים. 2. לגבי מדינות לא דמוקרטיות: אפגניסטן היא דוגמה מצויינת לכך שהקביעה איננה נכונה במבחן הזמן. גם משטרים עריצים אינם יכולים לפעול לאורך זמן בלי הסכמה ציבורית מסויימת . כשהולכת ונבנית התנגדות בעלת פוטנציאל מאד רחב גם משטרים אוטוריטריים עושים חשבון של רווח והפסד. לגבי ההצלחה במלחמה של בריטניה נגד האיי.אר.איי. ההתנחלות הבריטית-פרוטסטנטית בצפון אירלנד יצרה שם מצב ללא מוצא. הציטוט של טווידלדי במאמרו מפי אלק דאגלס יום בזכות התנתקות אפשרית מהאי האירי, לא בהכרח מרמזת על תכנית פעולה אמיתית. עולה בראשי השערה שאולי אין לה על מה לסמוך כי לא התעמקתי בנושא, אבל יתכן שההתבטאויות הללו היו בגדר אמצעי לחץ על האוכלוסיה הפרוטסטנטית לשינוי התנהגויותיה. 3. לגבי הנכונות להפעיל כוח מאסיבי על ידי מדינות לא דמוקרטיות: יש לנו מספר דוגמאות: קוריאה, דיכוי ההתקוממות במזרח גרמניה, דיכוי ההתקוממות בהונגריה ואביב פראג. בצד הדמוקרטי לעומת זאת, יש לנו את קוריאה, הודו-סין ועיראק- גם אפגניסטן משני הכיוונים. לגבי התכליתיות של הפעלת כוח מאסיבי על ידי הדיקטטורות לטווח ארוך? הונגריה ומזרח גרמניה? בקיצור, רצוי לבדוק את הדברים בפרספקטיבה היסטורית קצת יותר רחבה מאשר אופנסיבת הטט וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכה, כמעט תמיד, מורכבת מגרעין קשה שעושה משהו, יותר אנשים שתומכים, והרבה יותר שיושבים על הגדר עד שנראה לאן הרוח נושבת ואז בוחרים צד, לפעמים בלהט גדול במיוחד (לא סוד, למשל, שרבים מהנלהבים לחסל משת"פים צרפתים בסוף מלחה"ע II היו אנשים שרצו להסיר מעצמם חשדות). באשר לצ'צנים, נושא שחקרתי אותו קצת ואפילו כתבתי עליו ספר, דיינו שנציין שההיסטוריה שלהם משותפת במידה רבה גם לדאגסטנים (אימאם שאמיל היה דאגסטני, אגב) ולאינגושים - אבל שם לא צמחה תנועה בדלנית רצינית אחרי בריה"מ. פירוט, אם צריך, אחרי שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. רק שבמקרה של אלג'יר לדעתי רוב המוסלמים באלג'יר שכדבריך ישבו על הגדר, הזדהו במידות שונות של עצמה עם האג'נדה הפאן-ערבית של ה-FLN. זה התבטא מאוחר יותר בתמיכה בחזית הפוליטית שלו בבחירות שלאחר העצמאות. אם ירצה מישהו לומר שהתמיכה הזו נבנתה על מסד של פחד מנחת זרועו של הארגון, אין תשובה שתוכל להניח את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיסמה שהמורדים הניפו בתשובה ל''אלג'ריה צרפתית'' הייתה ''אלג'יריה מוסלמית'' ובנגוד לכל מיני ארצות ערב אחרות, הם מעולם לא ניסו להתאחד עם נאצר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור לספר ? ויש כזה דבר דגסטנים ? חשבתי שדגסטן זה ערב רב של עמים שחוברו להם יחד ב"רפובליקה" אחת ע"י ברה"מ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, מאז שהוצאת משרד הבטחון סגרה את שעריה, קשה להשיג את הספר. אפילו לי חסרים עותקים - צריך למצוא איפה במחסנים הם מחזיקים אותם. ואכן, דגסטאן היא ערב-רב של עמים שונים ומשונים, אבל זה לא מצב יוצא דופן בקווקז - ובאזורי דאגסטן, שנודעו בשם הזה הרבה לפני בריה''מ, היו מספיק התקוממויות ומרידות מהרגע שרוסיה הכניסה את אפה לקווקז. אבל תנועה בדלנית משמעותית אין שם כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתיחס לקטע אחד מן המאמר שלך: "רבים טוענים כי התמיכה הציבורית במלחמה התפוגגה בעקבות מתקפת הטט הגדולה בסוף ינואר 1968, שהתרחשה זמן לא רב לאחר שהממשל האמריקני ומפקדי הצבא שיחררו הצהרות בדבר סופה הקרֵב של המערכה. במסגרת מתקפה רחבת היקף זו, הפתיעו כוחות צפון וייטנאם והווייטקונג את הצבא האמריקני ואת צבא הדרום. אף שהתוקפים נבלמו וספגו מהלומה ניצחת בכל מקום חוץ מן העיר הואה, הפתיעו ממדי ההתקפה את העיתונות האמריקנית ואת הציבור בארצות־הברית, עד שלימים היא נתפסה כנקודת המפנה של מלחמת וייטנאם". דומה שאתה עושה כאן שימוש במה שההיסטוריון צבי יעבץ כינה "שיטת האיניואנדו". אתה מביא בין מרכאות ("רבים טוענים") משהו שכביכול מישהו אמר ובכך רומז שהדבר לא בהכרח נכון. יותר מאוחר הרמז המעודן הופך לודאות. והרי במקרה זה מה שציטטת זוהי האמת לאמיתה. ווסטמורלנד באמת דיבר סיום המלחמה המוצלח ועל פעולות ניקוי אחרונות ומתקפת הטאט ובעקבותיה מערכת הבחירות הנשיאותית של 68 היתה נקודת המפנה של מלחמת וייטנאם. במקרה זה הקיצונים מימין ומשמאל מסכימים שעד מתקפת הטאט הציבור האמריקני ברובו המכריע גם תמך בפעולה האמריקנית בוייטנאם וגם מיעט להתעניין בה (המהומות בארה"ב נסבו יותר סביב המיעוט השחור ורצח מרטין לותר קינג, מאשר סביב וייטנאם). המתקפה של הטאט שבה הותקפו כל המחוזות והערים הראשיות בדר' וייטנאם הציגה את דוברי הפנטגון והשלטון בכלל כבדאים גמורים. וכפי שאתה עצמך כתבת, מרגע זה, אף אדם ולא רק הנשיא ג'ונסון, לא האמין יותר באפשרות לנצח בוייטנאם. המטרה הפכה להיות איך יוצאים משם מבלי לאבד יותר מדי. ללא שום קשר לתוצאות הטקטיות הסופיות של מתקפת הטאט שהסתיימה הרבה אחרי פרישתו של ג'ונסון, הציבור האמריקני הרחב איבד את אמונו בממסד בכל הנוגע למתרחש בוייטנאם. זה מה שעומד ברקע של המסר של וולטר קרונקייט ואמירתו של ג'ונסון על אובדן האמון. ג'ונסון היה פוליטיקאי ערמומי, ממולח וקשוח במיוחד שלא היה מביל את עצמו ללא סיבה ופורש מן המירוץ אלמלא קלט בחושיו המצויינים שסיכוייו לנצח קלושים (גם ללא התוצאות של הבחירות המוקדמות בניו המפשיר). עובדתית, מתקפת הטאט היא שהזיזה את נקודת הכובד של תרבות-הנגד ממהומות השחורים להתנגדות לוייטנאם. מתקפת הטאט (ינואר 68) הובילה ישירות למהומות בועידה הדמוקרטית שלפני הבחירות בשיקגו (אוגוסט 68), שם אפילו הפנתרים השחורים הפגינו נגד גיוס השחורים לוייטנאם. מה שקרה באותה ועידה מבהיר שלא מדובר כאן בחולשת הדעת של ג'ונסון אלא בשינו כיוון הזרם של דעת הקהל האמריקנית. אנשי הימין מטעים בכוונה את הציבור בטענה שגם אחרי 68 מרבית דעת הקהל תמכה במעורבות האמריקנית בוייטנאם. זוהי עובדה נכונה אך מטעה. עד מתקפת הטאט 15% של הימין הקשה תמכו בהתלהבות במעורבות האמריקנית בהודו-סין, 5% של השמאל ותרבות-הנגד רטנו נגדה (כפי שיוצגו ע"י מורס וגרונינג, שני הסנטורים, שים לב, מאלסקה ואורגון), ו-80% הנותרים לא הקשיבו וסמכו על הממשל ועוזריו שיטפלו בעניין. לאחר מתקפת הטאט, התלהבות הימין דעכה ובקיעים הופיעו בחזיתו, 10% של תרבות הנגד יצאו למלחמת הכל בכל בממסד הישן כשדגל וייטנאם מוביל את המחנה וכל האחרים סברו שהנשיא שלהם שמט את הכדור בעניין זה. סיכומו של דבר: א. לעולם לא נדע מה היו סיכוייו של ג'ונסון מול ניקסון ב-68 והאם היה מצליח לעשות מה שיוברט המפרי כשל לעשות. אך אפילו אם כך הדבר אין לבטל את עצמת ההתנגדות הציבורית למלחמה. ב. מתקפת הטאט מראה שגורל המלחמות לא תמיד מוכרע בשדה הקרב. למה שקרה או לא קרה בשדות של הואה או דאנאנג היתה הרבה פחות השפעה על תוצאות המלחמה מאשר למה שקרה ברחובות שיקגו או במדשאות של אוניברסיטת קנט. האמת הזו נכונה בערכות נגד גרילה עוד יותר מאשר במערכות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הטענה שלי - והרחבתי עליה, ולמעשה אפשר לראות את זה גם במקומות אחרים, אני בטח לא היחיד - שהתפוגגות התמיכה באה *בעקבות* ג'ונסון, ולא להיפך. דייל ואלטון טען שארה"ב נמנעה בוייטנאם מכל אסטרטגיה אפשרית לניצחון; והתנהגותו של ג'ונסון השפיעה על הציבור, לדעתי וכפי שאני קורא את המקורות והסקרים, הרבה יותר ממה שהשפיע הוייטקונג. התמיכה בניהול המלחמה (ואפילו בווסטמורלנד, אישית - ודי ברור לי כיום שבשני המקרים לא הייתה לכך הצדקה) הייתה בתחילה גבוהה יחסית למרות ההתקפה (זה לא ה-10-5 שאתה מציג. אנחנו מדברים על 'מי בעד' 'מי נגד' 'למי יש אמון במדיניות' ושאר השאלות; יש המון סקרי גאלופ והאריס, ויש את War, Presidents and Public Opinion הקלאסי). מה שקורה באוגוסט הוא כבר *אחרי* שג'ונסון נותן את נאום ה'בואו נסיים את המלחמה' מ-31 במרץ;* בשלב הקריטי של התגובה למתקפת טט ג'ונסון מצא את עצמו חסר אונים, שידר את זה הלאה והציבור הלך בעקבותיו. כל הטענה שלי היא שההתייחסות למתקפת הטט כאילו היא זו שגרמה *לציבור* לאובדן האמון בממסד איננה מדוייקת - הנשיא ג'ונסון איבד אמון, וכשהנשיא מאבד אמון במדיניות של עצמו - הציבור, בצורה איטית יותר, בא בעקבותיו. רוב המקורות מציינים בד"כ סקר אחד מלפני טט ומאחרי טט, וזה טוב כדי להראות מגמה; אבל לצורך התזה שלי, צריך לבדוק גם את מה ש*באמצע*. ואז מוצאים את התמונה שתיארתי: החודש הראשון של טט - למרות שהשוק מרוכז בהתחלה, ובכל מקום למעט הואה זה נגמר מהר - מוביל לעליה ואז ירידה זעומה במספר ה'ניצים'; עוד חודש של משבר מנהיגות כבר מוביל לירידה, ולמצב בו יש בערך אותו מספר יונים כמו ניצים. כשג'ונסון אומר 'איבדתי את האיש ברחוב', הוא לא באמת איבד אותו עדיין - אבל האמונה שלו כי איבד מובילה בדיוק לכך. *אגב, לא הבנתי מה זה ה'אפילו' בקשר לפנתרים השחורים. זו מבחינתם טענה מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש חילוקי דעות עד מתי בדיוק נמשכה מתקפת הטאט שהחלה בינואר 68 ונמשכה באופן כזה או אחר לתוך שנת 69, הרבה אחרי שג'ונסון פרש מן המירוץ. כך ש"זה נגמר מהר" היא אמירה שנוייה במחלוקת. אתה מציין "פרט להואה" משום ששם כדי להוציא את החיילים הצפ' מן העיר היה צריך להחריב את העיר כולה (והואה היא מעין ירושליים וייטנאמית). ב. בחודשים ובשנים שלפני מתקפת הטאט ניהל הציבור השחור מאבק על זכויותיו בארה"ב. המאבק הזה הסלים עד כדי מהומות רחוב בקיץ של 68 לאחר רצח קינג. הנושא של המאבק כאמור היה אפליית השחורים בדרום ועניין שירות השחורים בארה"ב בצבא ארה"ב כמעט שלא עלה. למעשה צבא ארה"ב היה הגוף הציבורי היחיד שלא קיים הפרדה גזעית בדרום ארה"ב. נכון שקינג (הרבה אחרי מלקולם X), לאחר התלבטות ארוכה, הודיע בפומבי על התנגדותו למעורבות בוייטנאם, אבל בעניין זה הוא דיבר יותר כאזרח מאשר כשחור ובכל מקרה לדברים לא היה הד ציבורי רחב. רוב הציבור השחור באותה תקופה הלך אחר הארגונים הממוסדים שלו ותמך בשירות בצבא ארה"ב. והנה לאחר מתקפת הטאט והמהומות בשיקגו, אפילו המיליטנטים השחורים חרטו על דגלם את ההתנגדות לגיוס לצבא. במטה קסם לאחר שנת 68, המנהיגים המסורתיים של הציבור השחור נותרו בודדים בעמדתם ולהערכתי כמעט כל הציבור השחור ראה בהתנגדות לשירות בוייטנאם חלק מן המאבק של השחורים נגד אפלייתם בארה"ב (כפי שמישהו ניסח את זה יפה: מדוע אני צריך להלחם בשביל זכויותיהם של אנשים מעבר לים בשעה שאותן זכויות נשללות ממני כאן בבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם ניקח את סטנלי קרנוב כמקור המוסמך-ביותר, בגלל שהוא ביקורתי כלפי כולם וראיין את כולם, אז מתקפת הטט נגמרה בכיבוש הואה (שם, אגב, ביצעו הוייט-קונג והצפון וייטנאמים את הטבח המתוכנן הגדול במלחמה). ההערכה שלו מקובלת גם על הגורמים הצפון-וייטנאמים ברובם, וגם על רוב החוקרים המערביים. אני לא מתיימר להכיר את *כל* הספרות הנוגעת לווייטנאם, אבל אני מכיר לא מעט ולא זכור לי מי טוען שהיא נמשכה עד 1969 (כמובן, זה לא אומר שאין. לא מכיר. תוכל להביא מי טוען את זה?) גם ברור שמבחינת דעת הקהל האמריקאית מה שקרה ב-1969 לא היה 'מתקפת טט'. ב. חוששני שטעות בידך מכמה וכמה כיוונים. ראשית, מרטין לותר קינג - שלא היה 'לאומן שחור' בניגוד למלקולם איקס - כבר דיבר ב-1967 על וייטנאם גם מהזוית השחורה. הציטוט מנאום 'זמן לשבור שתיקה' שלו מאפריל 1967 הוא המפורסם ביותר, אבל לא היחיד: Perhaps a more tragic recognition of reality took place when it became clear to me that the war was doing far more than devastating the hopes of the poor at home. It was sending their sons and their brothers and their husbands to fight and to die in extraordinarily high proportions relative to the rest of the population. We were taking the black young men who had been crippled by our society and sending them eight thousand miles away to guarantee liberties in Southeast Asia which they had not found in southwest Georgia and East Harlem. הוא התחיל להתייחס לנושא במרץ 1967; יש תיעוד לכך שהייתה לזה הרבה השפעה (שים לב, שמה שהוא אמר זה *בדיוק* הציטוט שלך, במילים אחרות. גם בגוף ראשון אפשר למצוא את הציטוט ב-1967). עלייתה של תנועת ה-Black power בקרב הציבור השחור, והתנגדותה לגיוס, החלו עוד לפני 1968 - שם דווקא מדברים על 1967 כנקודת המפנה - וארגונים ממסדיים כמו ה-NAACP המשיכו לתמוך במדיניות הממשלתית לגבי המלחמה גם אחרי 1968.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הספר האחרון שקראתי על וייטנאם היה משהו בהוצאת רסלינג שנכתב ע"י אמריקני הרחק שמאלה מן המרכז כך שצריך לקחת את הנאמר שם בע"מ מאד. שם כנראה ראיתי את תוכן נאומו של מרטין לותר קינג. זכרתי רק את התוכן וכדי לא להכשל בייחוס שגוי של ציטוט, לא ציטטתי דברים בשם אומרם. כפי שכבר כתבתי לותר התנגד למעורבות בוייטנאם במשך שנים, אבל רק כמה חודשים לפני מתקפת הטאט הוציא את התנגדותו לציבור הרחב בנאום פומבי. ב. הויקיפדיה מדבר על 3 גלים של מתקפת הטאט שהגל השלישי כבר היה עמוק בתוך שנת 69. בכל אופן, מובן מאליו, שהמצב שתארת (ההידלדלות הכמעט מוחלטת של כוחות הוייטקונג המקומי בגלל האבידות והעריקות) נכון רק לתקופה שלאחר דעיכת הגל השלישי. ג. הפירוט בנושא עמדת השחורים היה בתשובה לשאלתך, מה הקשר בין שאלת השחורים לעניין ההתנגדות לוייטנאם. עד מתקפת הטאט הנושא הראשון בסדר היום האמריקני היה מאבק השחורים כנגד האפלייה נגדם (חוקי ג'ים קרואו בדרום וקיפוחם הכלכלי בצפון) שהסלימה בשנת 67 לכמעט מלחמת אזרחים בעקבות חוקי "החברה הגדולה" של LBJ ורצח הכומר קינג. היו עוד כמה עניינים מסדר היום של הליברלים ואנשי תרבות הנגד ורק אח"כ שאלת המעורבות בוייטנאם. הצבא האמריקני הצטייר דוקא כמוביל בתחום ביטול הסגרגציה ולמעשה היה הגוף הציבורי היחיד שביטל את ההפרדה הגזעית (גם במחנותיו בדרום ארה"ב). לאחר מתקפת הטאט וקונגרס המפלגה הדמוקראטית בשיקגו אפילו המיליטאנטים השחורים הפכו את ההתנגדות לגיוס לאחד הסעיפים המרכזיים באג'נדה שלהם. זה נכון שחלק מן ההנהגה השחורה המסורתית (במידה שאפשר לקרוא לה הנהגה. נשיא ה-NAACP למשל היה יהודי אמריקני לבן) נשארו בעמדה המסורתית של תמיכה בגיוס. אך אני חושב שמאבקו של המתאגרף מוחמד עלי בגיוס הרבה יותר מייצג את העמדה השחורה מאשר מדליית הכבוד של המרינס השחור James Anderson, Jr שנפל בקרבות הטאט בפרובינציית קואנג טרי. כל זה נועד להדגיש איך מתקפת הטאט הקפיצה את ההתנגדות למעורבות בוייטנאם מבור האג'נדה של רדיקלים ואנשי תרבות הנגד אל ראש סדר היום הציבורי בארה"ב. לפתע אפילו בכירים בממסד הבטחוני (רוברט מקנמרה) התנערו מן התמיכה בהמשך המעורבות וכדאי לזכור כי אחד מן הסעיפים במצע הבחירות של ניקסון היה ביטול גיוס החובה. בין אם הרוב השקט התנגד או תמך במעט או הרבה, אי אפשר להתעלם מכך שהנושא הפך למוקד המחלוקת מס' אחד בציבוריות האמריקנית). הציון של מתקפת הטאט כקו פרשת המים שבין אדישות ותמיכה לבין התנגדות ומחאה בחזית הפנים בארה"ב היא הרבה יותר מהשערה מפוקפקת של רדיקלים נוסח נועם חומסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת עסוק, אז רק שלוש נקודות קטנות: 1. הספר שאתה מדבר עליו הוא מן הסתם "וייטנאם - המלחמה האחרונה שאמריקה הפסידה בה" של ג'ו אלן. והוא ספר גרוע, בין השאר בגלל הכותרת: למעשה הוא היסטוריה לא-ביקורתית בכלל של תנועת ההתנגדות למלחמה, הרבה יותר משל המלחמה בעצמה. וגם בתור כזו הוא לא היסטוריה מוצלחת. אדם גרפינקל כתב על הנושא בצורה הרבה יותר רצינית. ב. גם ויקיפדיה העברית וגם האנגלית מדברות בתור 'גל שלישי' על מה שמכונה 'מיני טט' והוא לא ב-1969, כי אם באוגוסט 1968. מכל מקום, כבר ב'גל ראשון' - שעליו בד"כ מדברים כעל 'מתקפת טט' עצמה - איבד הוייטקונג חלק גדול מאוד מכוחו (80,000 איש השתתפו בטט, חלקם חיילים סדירים צפון וייטנאמים. מוערך שבין 15,000 לעשרים אלף נהרגו, וכמספר הזה נפצעו). ג. ראשית, אני בדעתי עומד שהתהליך הזה בציבור השחור החל לפני טט. שנית, מעולם לא טענתי שהאמונה שטט היא 'קו פרשת המים' היא 'השערה מפוקפקת של רדיקלים נוסח נועם חומסקי'. זו השערה מקובלת מאוד. אני טענתי משהו אחר לגמרי: שזה לא 'טט הובילה לשינוי בדעת הקהל האמריקאי ומשם בפוליטיקה האמריקאית', אלא 'טט השפיעה יותר על הפוליטיקאים* מאשר על דעת הקהל האמריקאי, והשינוי בדעתה של המנהיגות הוא אשר הכריע את המגמה של דעת הקהל האמריקאית'. *והעיתונות, כמו שפיטר בראסטרופ מאריך לכתוב ב-Big Story. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאומיות (אולי לא מתחילתה אבל לא הרבה אח''כ) מבטאת בד''כ מאוויים לא רציונאליים. אני לא מבין למה החלטת שדווקא סוגיית הגבולות אינה לאומיות פשוטה, גם אם מוקצנת, אלא כיסוי למאוויים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הזויה מדי בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אבל אני מבין שהשאיפה לקיים דיון ענייני היא הזויה בעיניך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |