בתשובה להאלמוני המזוהה, 23/03/11 18:36
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566321
אז אולי כדאי, כעצה לחיים, שבאותם מקרים בהם אתה‏1 יכול לחשוב שייתכן ויתעורר ספק (למשל: היא שיכורה. למשל: היא עובדת איתך, או שאתה ממונה עליה בסיטואציה כלשהי, או שהיא נזקקת לעזרתך, או שהיא בעמדת חולשה מסוימת - רגעית או קבועה) אולי כדאי שבאותם מקרים תאט את הקצב. לא כי זה עלול להוביל לכתב אישום, אלא כי זה הדבר המוסרי והאנושי לעשות.
ואולי על הדרך נשים שיפסידו סקס שהן דווקא רצו בו‏2 יבינו שהן צריכות לומר מה הן רוצות ומרגישות, ולא יניחו שמסיבה כלשהי העולם צריך לנחש.

1 ושוב - לא "אתה" אתה.
2 בהנחה שלא היית בטוח אם היא רוצה והיא דווקא כן רצתה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566323
אני מסכים איתך לחלוטין שזה הדבר הראוי והנכון לעשות, אולי זה גם מה שרוב האיילים יעשו. אבל גם איום בגזר דין מוות לא יגרום לרבים מגברים באוכלוסיה לפתח ראיה רחבה ואנושית כל כך באותו רגע קריטי.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566325
אז אם גבר כלשהו לא מוטרד מהאפשרות שהוא שוכב עם אשה (או גבר) שלא רוצה בכך, למה שאני אהיה מוטרדת מהאפשרות שהוא יעמוד לדין בגין אונס בהנחה שהיא לא רצתה בכך? שישמח שבארץ אין גזר דין מוות על עבירה כזו.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566332
צריך להבדיל בין מה שראוי למה שפלילי. מתוך הכרה במגבלות היכולת האנושית, נראה לי סביר שכדי להרשיע מישהו באונס (גם אם ההתנהגות שלו היתה יכולה להיות ראויה יותר), צריך שיהיה לו ברור שהוא עושה מעשה אסור. יש מקרים בהם זה קל (יחסית), למשל במצב של שכרות, אז לא נדרשת התנגדות. אבל להגיד שהוא צריך להסיק את זה מהפאסיביות של מישהי שעובדת איתו, זו גזרה שהציבור לא עומד בה.

ברשותך אסיים כאן, נדמה לי שמילאתי את המכסה השנתית שלי של כתיבה על סוטים למינהם.
"לרבים מגברים באוכלוסיה"?! 566482
מכות לתוכנת התרגום שלך!
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566324
ואם היא סתם בחורה ממשפחה שמרנית, שלא עובדת איתך, שלא שיכורה, שאתה לא ממונה עליה, שלא נזקקת לעזרתך... ושמאד רוצה לשכב איתך (לא שזה קרה לי, אבל בכל זאת) ושאתה חושש שבעוד שנתיים, כשאבא ימצא לה שידוך כפוי, והיא תצטרך להסביר לאבא של החתן למה היא לא בתולה, אתה פתאום תמצא את עצמך עם כתב אישום על אונס?

אולי להתרחק מבחורה כזאת זה הדבר הכדאי לעשות, אבל למה זה הדבר המוסרי והאנושי? לא רק שאתה מונע ממנה את העונג בלשכב איתך, אתה גם עוזר לטרור הפוטנציאלי שמטילה עליה משטרת הצניעות המשפחתית.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566326
בכל הכבוד, כשמחליטים על גבולות מסוימים של מותר ואסור, ומחוקקים חוק בהתאם, לא יוצאים מנקודת הנחה שמישהו ירצה לנצל אותו לרעה. למה זה שונה ממצב שבו מישהו נתן לך מתנה (בהנחה שלא היו אנשים מסביב באותה סיטואציה), ואחרי שנה מתלונן במשטרה שגנבת אותה ממנו? זה אומר שיש משהו פגום בסעיף החוק העוסק בגניבה?

ואם בכל זאת להמשיך בקו המחשבה שלך, בהנחה שהיא מגיעה ממשפחה שמרנית סביר שניהלתם כבר מערכת יחסים כלשהי לפני שהיא נכנסת איתך למיטה. במקרה כזה, לא יקשה עליך להוכיח שיחסי המין נעשו במסגרת "הדרך הרגילה והרצויה" של הדברים. אני אומרת שוב - בניגוד למה שיכול להשתמע, להאשים (במובן של הגשת כתב אישום) אדם באונס, לא כל שכן להרשיע אותו, הוא לא עניין של מה בכך.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566327
אני מקווה שעל מנת להוכיח גניבה לא מספיק שה''נגנב'' יטען בצורה משכנעת שהוא לא התכוון לתת את המתנה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566359
נמצא אצלך פסלון שבעבר היה שייך למישהו אחר. אתה טוען שהוא נתן לך את הפסלון במתנה אחרי שאמרת כמה הוא יפה. הוא מתלונן במשטרה שלפני צאתך מביתו "הרמת" את הפסלון ולקחת אותו איתך. הראיה - הפסלון נמצא אצלך. לך אין היסטוריה של גניבות. מצד שני, למה שהוא יתלונן במשטרה אם הוא נתן לך מרצונו מתנה?
מה המשטרה צריכה לעשות לדעתך?‏1

1אתה לא חייב לענות.‏2 זו בסך הכל דוגמא מקבילה, לדעתי, לשאלת "אבל מה יהיה אם היא תתלונן אחרי שנתיים".
2 זאת אומרת, ברור שאתה לא חייב, אבל במקרה הזה אני גם לא מרגישה איזה צורך עז לברר את השאלה הזו עד תום, ככה שגם מטעמי נימוס אתה בסדר :)
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566362
המשטרה צריכה לזרוק את הבחור מכל המדרגות, אם אין לו ראיות תומכות חוץ מ'איזו סיבה יש לי להתלונן אם זה לא נכון'?
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566364
הראיות התומכות הן שהפסלון שלו נמצא אצל מישהו אחר.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566365
סליחה על ההתפרצות ,אבל אני לא בטוח שהאנלוגיה נכונה. במקרה הפיסלון, הבעלים המקורי רק מפסיד מנתינת הפיסלון בעוד שבמקרה יחסי המין אפשרי שגם הגברת חשקה ונהנתה.
המשפט לא יהיה כל כך נחרץ אם המחזיק בפיסלון יוכיח שנתן לבעלים המקורי כסף או שירות כלשהו, ויטען שהפיסלון ניתן לו כתמורה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566368
''המוציא מחברו - עליו הראיה''
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566369
''המוציא מחברו'' זה כלל שרלוונטי לתביעות אזרחיות (כנקודת מוצא שאחריה יכול נטל ההוכחה להתהפך בנסיבות מסוימות), לא לאישומים פליליים.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566371
והאמת צריכה להאמר - אני אפילו לא מבינה את ההקשר. האם במקום כלשהו ציינתי כי נטל ההוכחה הוא על הנאשם? שהוא צריך להיות על הנאשם? שהוא בפועל על הנאשם?
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566375
קל וחומר‏1.

1 הכלל הזה רלוונטי גם למשפט העברי, ולתחושת הצדק הכללית של רובנו.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566374
וזה מוכיח שהוא לא נתן אותו מתנה? זה יותר מזכיר לי את הסיפור על הדייגת והשוטר.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566377
סיפור! סיפור!
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566391
המקור (או אחד מהם) באנגלית:
One morning the husband returns after several hours of fishing and decides to take a nap. Although not familiar with the lake, the wife decides to take the boat out. She motors out a short distance, anchors, and reads her book.

Along comes a Game Warden in his boat. He pulls up alongside the woman and says, “Good morning Ma’am. What are you doing?”

“Reading a book,” she replies, thinking, “Isn’t that obvious?”)

“Well, you’re in a Restricted Fishing Area,” he informs her.

“I’m sorry officer, but I’m not fishing. I’m reading.”

“Yes, but you have all the equipment. For all I know you could start at any moment. I’ll have to take you in and write you up.”

“For reading a book?” she replies.

“Ma’am, you’re in a Restricted Fishing Area,” he informs her again.

“I’m really sorry officer, but I’m not fishing. I’m reading.”

“Yes, yes, I know, but the way I look at it, you have all the equipment. For all I know you could start fishing at any moment. So, I’ll have to take you in and write you up Ma’am.”

“Well, if you do that, I’ll charge you with sexual assault!” says the woman.

“But, I haven’t even touched you,” says the Game Warden.

“That’s true, but you have all the equipment. For all I know you could start at any moment.”
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566392
הסיפור נגמר בשיא המתח, מה היה אח"כ?
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566393
''שיהיה לך יום טוב'', והלך.
אין לי מושג על מה אתה מדבר. 566378
ובכל מקרה, להתחיל להסביר את המטאפורה שנועדה להסביר את הדוגמא שנועדה להסביר את רק אלהים זוכרת מה... נו, אני לא ממש רואה בזה הרבה טעם.
בכל מקרה, אם מישהו מתלונן במשטרה שגנבו לו פסל, וטוען שהפסל נמצא אצל מישהו והוא זה שגנב, ואחרי שחוקרים את מחזיק הפסל והוא נותן הסבר מספק איך הפסל הגיע לידיו, ואין ראיות נוספות המצביעות על גניבה - התיק נסגר בגין חוסר אשמה/חוסר ראיות מספקות/אחר. מה שלא קורה, זה שלא מעבירים את התיק לתביעה, התביעה לא מגישה כתב אישום, והבחור שמחזיק את הפסל צריך להסביר איך הפסל הגיע לידיו מלכתחילה אחרת יואשם בגניבה. *זה* לא קורה, ולכל הפחות - לא אמור לקרות.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 567035
אז זהו, שבמקרה הזה "המוציא מחברו עליו הראיה", נטל הראיה _שלא_ נתת את הפסלון עובר אל מי שהפסלון לא ברשותו, לא בדיוק כמו במקרה שלנו.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566361
למעשה, כשמחוקקים חוקים משתדלים ליצור מצב שבו החוק לא יזמין ניצול לרעה. ולגבי 'מה זה שונה' - ראי תגובתי באיזה דיון לדמגוגיה ההיא על 'מה היה קורה אם היו דורשים מנפגעי שוד אותן הוכחות'.

אגב, אם לא שמת לב, מה שאת אומרת הוא שאין חזקת חפות במקרים של האשמה בנושאים מיניים, ושחובת ההוכחה היא על הנאשם ולא על התביעה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566363
לא, זה *ממש לא* מה שאני אומרת. היות וחובת ההוכחה היא על התביעה, לא מגישים בקלות כתבי אישום על אונס מהסוג הזה. למעשה, לא מגישים בקלות כתבי אישום על אונס באופן כללי, בעיקר באותם מצבים בהם מדובר במילה נגד מילה או שהראיות התומכות (בעדותה של הנאנס/ת) אינן מובהקות.
כשמחוקקים חוקים משתדלים לנסח אותם ככה שהם לא ינוצלו לרעה. מסיבה כלשהי שלא ברורה לי די הצורך, כשמדובר בחוקים הנוגעים לעבירות מין יש נטייה להניח שיש פתח נרחב לניצול לרעה, או לפחות לעסוק בצורה מוגברת באפשרות של ניצול לרעה. וזה קצת מתמיה, לאור מה שאנחנו יודעים שעובר על מתלוננת שטוענת שנפלה קורבן לעבירת מין (החל מחוסר אמון וכלה בהאשמתה ובצורך *שלה* להוכיח שהיא "בסדר").
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566388
לאורך השרשור הזה, בכמה מקומות חזרת על התייחסות לנאשם התיאורטי (וגם ל'אתה') כאל זה שצריך להוכיח שלא.

ולגבי הסיבה שלא ברורה לך - חושבני שכנראה החמצת הן את התגובות שמזכירות שבאישום פלילי רגיל זה לרוב לא 'מילה נגד מילה', הן כמה מקרים שהיו בשנים האחרונות ובהם התברר שכמה נשים לא היו חסידות של תיאוריית הסוכן הרציונלי,* ובדו האשמות שוא כי המואשם קילל אותן, לא שילם להן מספיק או כדי להתחמק מזעם משפחתי,** או במובן זה שוהן דברים כמו המחקר הזה, שמעידים שיש יותר האשמות שוא בנושאים אלו מבנושאים אחרים:
*אותו הגיון כמובן יכול להוביל 'לאור מה שאנחנו יודעים' לאמונה עיוורת אוטומטית באישי ציבור. הרי, אם ההנחה ש'מה שאנחנו יודעים שעובר' על מתלוננת מובילה לאמונה כמעט-אוטומטית, הרי שכיוון שאנחנו 'יודעים מה שעובר' על איש ציבור שמואשם באונס או בהטרדה מינית, מי יהיה טיפש מספיק לנסות את זה?
כמובן, הבעיה בטיעון הזה היא שאנשים לא תמיד רציונלים, לשמחתו של דניאל כהנמן, ולא תמיד מחשבים מראש את תוצאות פעולותיהם שבע צעדים קדימה, או סתם לוקים באופטימיות לא מוצדקת לגבי סיכויי הצלחתם.
** דוגמה אחת-שתיים: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/272674.html
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566395
** זו הדוגמה שלך?! נערה שלא קיבלה את התשלום המוסכם, ונערות שיכורות מתחת לגיל ההסכמה? הפרטים בכתבה דלילים, אבל בעיני סביר מאוד ששני המקרים נופלים לקטגוריית האונס. המשטרה שהדליפה וכתב הפרפראות המבודח שציטט אולי לא מסכימים איתי, אבל בגבי עוברת צמרמורת במחשבה על 4 הנערות שמוזכרות בידיעה. אם ניסית להראות שקל לאישה לבדות אישום באונס - נכשלת.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566397
בעינייך סביר, בעיני המשטרה והתביעה לא. אז אם ניסית להראות שבעינייך תלונות שוא הן תלונות אמת, ושמבחינתך ברגע שיש האשמה הרי המואשם מורשע, הצלחת. כל דבר אחר, נכשלת. למשל, היית יכולה לטרוח לקרוא את המחקר שלינקקתי אליו במקום לטעון 'אלה הדוגמאות שלך', ואולי אפילו לחשוב שזה מה שיצא אחרי כמה שניות של חיפוש בגוגל, כדי להדגים את הטענה 'האשמות אינן תמיד בהתבסס על הגיון רציונלי המחשב שבעה צעדים קדימה'.

בשביל נתונים, יש את המטא-מחקר של רומני, שכאמור את מוזמנת לקרוא אותו.

ואם צריך יותר דוגמאות של חוסר-שכל (למעט הראשון, שהוא מתוחכם יותר) הנה עוד כמה, שגם הן מייצגות זמן קצר של חיפוש בגוגל ותו לא:
וגם זה (כפילות במקרה הראשון, לא בשני והשלישי)
ואפילו זה, מקרה ישן אבל מעניין בגלל שבו פרסמו את שם המתלוננת. אולי זה היה לפני החוק שאוסר:
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566400
אין לי ספק שיש האשמות שווא רבות, ויש מקרים מובהקים שלהן. תגובתי התייחסה לדוגמה האומללה שלך, שציינת בשתי כוכביות. היא הציגה בפנינו שני מקרים שבהם נערות זכו ליחס מחפיר מגברים, ומאוד יכול להיות שהן חשו שהן נאנסות.

במקרים ההם יש הרבה יותר מהאשמה פורחת, והרבה פחות מהרשעה באונס. שים לב - המשטרה סגרה את החקירות ומתבדחת בעיתון עליהן. מה ש"הצלחתי להראות" הוא שכאשר נערה ב-‏16 מקיימת יחסי מין עם גבר זר בן 50 ומתלוננת עליו במשטרה - רחמיי נכמרים על הנערה. מצמרר שאתה עודך עומד מאחורי הדוגמאות האלה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566409
נסיון מעניין להחליף את הדיון, אבל כושל. חברת יס עושה עכשיו הרבה כסף ממישהי בת 17 שקיימה מערכת יחסים כלשהי עם בן 41, וזה די מגעיל בעיני ופסול מוסרית ועוד הרבה דברים, אבל לא אונס. מה שפה הנקודה היא, ש-שימי לב- בחקירת המשטרה התברר בשני המקרים ש*ההאשמה הייתה כוזבת* משיקולים שונים של המאשימה, והשאר - ספקולציות שלך (כולל העובדה שבמקרה השני המתלוננות 'זכו ליחס מחפיר'. זאת מאין?).

בקיצור, נאחזת באיזה פלפול לגבי הדוגמאות כדי לטעון שבעינייך "סביר" שזה אונס, ו"אם ניסית להראות שקל לאישה לבדות אישום באונס - נכשלת", תוך התעלמות מעיקר ההודעה, ואז כשגם זה לא הצליח, החלפת ל"אין לי ספק שיש האשמות שוא רבות". וצמרורים וכל השאר לא משנים את זה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566494
לא "התברר" (לי, לנו), אלא "המשטרה הגיע למסקנה מסיבותיה שלה". הפרשנות של המשטרה לאירועים אולי סבירה, אך אלה אינן דוגמאות טובות ומובהקות לתלונות שווא. להיפך, הן דוגמאות אומללות. לא ניסיתי "להסיט את הדיון" - הגבתי אך ורק בעניין זה, ואך ורק כיוון שהידיעה הלקונית ב"הארץ" היתה נוראה ומצמררת. שים לב, פתחתי את תגובתי ב** כדי להדגיש שהיא מתייחסת רק לזוג הכובניות בהודעתך.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566480
2 זו נקודה חשובה ביותר, נראה לי: באמת לא ברור מה קורה עם גבר שרגיל לבחורות שמרניות, שבשלב ראשון סבורות שנאה יותר לומר לא - ורק אחרי "שכנוע" מסיבי הן מקיימות יחסים ובהנאה רבה? מה קורה לו כשהוא נתקל מאוחר יותר בבחורה מסוג אחר, שכשהיא אומרת "לא" היא אכן מתכוונת לזה, אבל הוא מתקשה להבין?
ואני בטוחה שיש לא מעט מקרים כאלה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566492
אני קצת מתקשה להבין למה נקודת המוצא היא שאני צריכה למצוא הצדקות וצידוקים לגבר שמתעקש לשכב איתי למרות רצוני.
ברירת המחדל היא שאם אני לא אומרת כן - אז זה לא. ברירת המחדל היא לא שכל אשה רוצה לשכב עם כל גבר (ולהפך) ורק אם היא מסרבת בקול רם וברור משמעות הדבר שהיא לא רוצה.
(ולגופה של הערה, זה טיעון שאולי אפשר היה לקבל לפני עשרים שנה, אבל היום? כשאפילו אלמגור הוסיף בית לשיר הבלתי נסבל ההוא שלו?)
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566493
לא צריך למצוא שום צידוקים, אבל אפשר להבין למה המצב מבלבל - הן בגלל שלפעמים גם 'כן' איננו מספיק (למרות פס''ד מעודכן בעניין), ובמיוחד בגלל ש,נו, מה לעשות, בכל קשר בעל אופי מיני יש לא מעט רמיזות, גישושים ושדרים לא-מילוליים - ולמרות כל הטענות להיפך, אני מעריך שלא כל הגברים והנשים הנורמטיביים והנורמטיביות שאלו מראש, 'גברת, האם את מוכנה למין אוראלי' וחיכו לאמירת כן מפורשת, ואז 'האם תהיה מוכן לקיים יחסי מין מלאים איתי' וחיכו ל'כן', וכן הלאה וכן הלאה. וכיוון שכל שדר לא-מילולי הוא פחות מובהק ומפורש מאמירה מילולית, אזי מן הסתם ייווצרו מצבים מעורפלים.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566512
תמיד יש מצבים מעורפלים. השאלה היא מה אמורים לעשות במצב של ספק. רוצה לומר, כשיש ספק - אין ספק, השאלה היא לאיזה כיוון.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566514
וזה דבר שקל לומר אותו וקשה יותר לעשות אותו. למשל, שני בני זוג הולכים לחדר ומתגפפים ומתחילים לבצע מעשה בעל אופי מיני, האם סביר להניח שישנו רצון להגיע ליחסי מין מלאים? ואם לא סביר להניח, האם האישור צריך להיות במילים מפורשות דווקא?
קצת חסר לי הידע על חדרי המיטות הישראליים, אבל יש לי רושם די ברור שלא מעט מקרים כאלה מתבצעים ללא אמירת מילים מפורשות. וכמו שאמרתי - שדרים לא-מילוליים ממילא פתוחים יותר לפרשנות, ולא תמיד יהיה ברור שיש ספק.
אמירה מפורשת לא צריכה להיות אמירה מילולית מפורשת 566516
(והדיון הזה קצת ממצה את עצמו, אז ברשותך)
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566526
(אני אמשיך פה איפה שהעלמה הפסיקה, ומרות שאני לא יכולה להתחייב, ובעצם אין לי זמן לענות)

נכון, נכון מאוד. בין בני אנוש מתקיימת תקשורת מורכבת שמכילה הרבה גורמים, נתונה לפרשנויות ונוצרים בה תכופות כשלים - כאלה שמתבטאים בחוסר הבנה. חוסר ההבנה נובע הרבה פעמים גם כי לכל אחד "סיפור", "רומאן משפחתי" שלם משלו, אוטונומי כמעט לגמרי מהסביבה החיצונית. אדם בתוך עצמו הוא גר.

גם ברור שחוסר הבנה, דחיה ומשיכה, הם לא רק חלק מריקוד החיזור האנושי, אלא כלים המשמשים אותו.

עם זאת כשזה מגיע לתקיפות מיניות מכל סוג מילת המפתח היא לא חוסר הבנה אלא תוקפנות, או בלועזית אגרסיה. תוקפנות שיכולה מבחינת התוקף להיות מודחקת לחלוטין ולא מודעת. אבל לא מדובר בטעות. מי שעבר תקיפה או הטרדה מינית (כולל הנמען לתגובה זאת) חש בזאת, וחש בזאת היטב.

ולהמחשה: יש הבדל בין לחשוב שהבחור שאמר לך שהוא "לא בנוי לקשר / מעוניין כרגע רק בידידות / לא מרגיש סקסי במיוחד" רק משחק ברגשותיך והוא כן מעוניין וזה רק עניין של זמן והוא רק חולב ממך דרינקים ואיזה טיזר המאנייק, לבין הפעלת כוח פיזי או לחץ פסיכולוגי על מנת להגיע איתו למצב אינטימי.

זה המקום בו בתיאוריה זה אולי יכול להיות מעורפל, אבל באמפיריקה המצב ברור. מי שקונה את ההדחקות והתירוצים שבאים אחר, שיעשה את זה על חשבונו הפרטי ולא על חשבון נפגעים אחרים.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566527
'תוקפננות שיכולה מבחינת התוקף להיות מודחקת לחלוטין ולא מודעת'.

אז רגע, אז מישהו לא התכוון לתקוף, אבל בית המשפט שלך יפסוק שבאופן 'לא מודע' הוא כן התכוון?

עברתי גם הטרדה וגם תקיפה, ועדיין אני לא מבין את הטיעון שלך.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566531
ראה ערך "תת מודע", או לחילופין קרא את כל כיתבי זיגמונד פרויד.

יש אנשים שמדחיקים לגמרי את העובדה שרצחו מישהו בברוטליות. "לא זוכר. זה לא אני." זו לא העמדת פנים. הם לא זוכרים. מבחינם הם לא עשו דבר. האם בכוונת כבוד השופט טווידלדי לשחררם לחופשי כחפים מפשע?
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566532
כמדומני שקראתי רוב מה שזיגי כתב ותורגם לעברית, לא שזה רלוונטי.

יש כמובן הבדל ברור בין הרוצחים (הדמיוניים. אני בספק כמה מקרים כאלה יש, אבל את מוזמנת להביא, נניח, עשרה מקרים ולהחכימני) לבין המקרה שהעלית קודם: לא מרשיעים מישהו ברצח כי 'בתת מודע שלו הוא רצה לרצוח' אם במודע - לא.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566535
אני מתנצלת, אבל נדמה לי שבן זוגי לשיחה כאן אינו מרוכז. התשובה שלך והרציונל מאחוריה די פרגמנטרים.

אדם יכול לרצוח, להדחיק מבחינה נפשית את העובדה שרצח (או רק לטעון כך), ובכל זאת לשבת על כך בכלא שנים רבות.
אדם יכול לאנוס, להדחיק מבחינה נפשית את העובדה שאנס (או רק לטעון כך), ובכל זאת להיות מורשע באונס.
אדם יכול לתקוף מינית או להטריד, להדחיק מבחינה נפשית את העובדה שתקף מינית או הטריד (או רק לטעון כך), ובכל זאת לפגוע במישהו במעשה התקיפה או הטרדה, וגם להיות מורשע בכך.

אלו המקרים שאני דיברתי עליהם כשהמקרה האחר - תוקפנות שאינה מתממשת - היוותה בתגובה הראשונה דוגמת נגד בה הגיבור (הכובש את יצריו האגרסיביים) אינו עושה מעשה פלילי. כל תוספת היא פרי דמיונו של הנמען הלא מרוכז.

המקרים בהם אדם טוען שלמיטב ידיעתו הוא לא ביצע את הרצח/אונס/גניבה שהוא ביצע או היה במצב נפשי שחוקית משחרר אותו מכל אחריות פלילית נפוצים במערכת המשפט הישראלית והעולמית. אבל אני לא אתאמץ להביא דוגמאות למי שלא מתאמץ להבין את הטיעון שלי.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566536
אני חושב שאת מתחמקת, וכשאת לא מסבירה את עצמך כמו שצריך (וגם מחליפה טיעונים ימין ושמאל) - את בוחרת להעביר את האשמה (ובטח לא מתנצלת).

פה תמו דיונינו, כי אני חושב שאת לא רק מזלזלת בקורא, אלא גם לא עונה ביושר.
זו לא אני, זה אתה. 566537
הישיבה נסתיימה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566529
התסכול מובן, אבל הוא לא בלעדי לגברים שמתלבטים אם ליזום או לא. הוא מאפיין מובנה ביחסים בין המינים, שמצד אחד אמורים לשאת אופי מאוד אינטימי ומצד שני הלא מעורבים בהם שני זרים (דמיין מאות אלפי בחורות שיושבות ליד הטלפון ומצפות שיתקשר, כי היה שדר לא-מילולי. ברר).
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566533
ברור שזה לא מוגבל לגברים, אבל כשדורשים להפוך את האי-מילולי הזה לנושא פלילי חד-משמעי כביכול, זו בעיה בלי הגבלה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566495
ודאי שאת לא צריכה למצוא הצדקות וצידוקים לאף אחד, אבל תתפלאי לשמוע שגם היום (כן כן, גם היום) יש נשים שחושבות ש"גברים רוצים רק דבר אחד", ושרק סירוב ממושך יגרום להם להתייחס אליהן באופן מוכלל יותר. אני מודה, גם אותי זה הפתיע, אבל אחרי ששמעתי דברים כאלה מחברות(!) שאינן טפשות במיוחד בדרך כלל, אין לי אלא להאמין.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים