בתשובה לטווידלדי, 22/03/11 23:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגישה של "אם הגבר לא חשב את המחשבות הנכונות, זה אונס גם אם האישה הסכימה למגע המיני" היא טובה מאוד (אפשר מצידי להחליף אונס במונח אחר, אבל להשאיר אותו פלילי). "המחשבות הנכונות" שקמיר מדברת עליהן היא פשוט אכפתיות לאישה שמולו, ולקיחה בחשבון של מה טוב לה. זה בדיוק בגלל מקרים כמו פרשות יחסי המין עם קטינות ועם חסרות-ישע שהסעירו את המדינה, וכולם (כמעט) הסכימו שמדובר באונס למרות שהקורבנות הביעו הסכמה. הגישה המקובלת אומרת שבמצב כזה ה"הסכמה" אינה באמת הסכמה, אבל זה נראה לי פלפול הרבה יותר מאולץ, והרבה יותר מבלבל מבחינת מה-צריך-הגבר-לחשוב, מאשר ההצעה של קמיר. זה גם מכסה בצורה מאוד אלגנטית את מקרי יחסי המרות, התלות הרגשית ושקרי המיהות: במקום להיות חריגים לעיקרון הכללי (הסכמה) הם הם נובעים באופן טבעי מהעיקרון הכללי של קמיר. וגם במקרים אלו, העיקרון הזה מציב דרישה הרבה יותר ברורה ו"קלה לחישוב" לגבר. גם מבחינה מוסרית גבר שמקיים יחסי מין עם אישה מבלי שיהיה לו אכפת ממנה הוא לדעתי אדם רע, שפגיעתו רעה. אני כן חושב שהכלי הפלילי מתאים לכאלה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה בעיה בהגדרה של מחשבות כעבירה פלילית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן גם מעשה - קיום יחסי מין. הגדרתן של עבירות רבות משלבת מעשה עם מחשבה - ע''ע הונאה לעומת טעות תמימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק. בהתחלה לא הייתי בטוחה שאתה רציני וחיפשתי רפרנס לאירוניה. אבל לא עקבתי אחרי כל הדיון אז יכול להיות שהחמצתי את הקינואה שבעיסה. מה קורה אם הכוונות משתנות על פני זמן? נגיד, גבר מכניס מישהי למיטה בכוונה הרעה הנ"ל ואז מתאהב בה? (תהייה פסאודו משפטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם גבר מכניס מישהי למיטה בכוונה הרעה הנ"ל ואז מתאהב בה?" - בערך כמו מישהו שפרץ לבית במטרה לשדוד אותו, ואולי באמת שדד, אבל על הדרך התיידד עם בני הבית. העבירה היתה עבירה, אבל אולי הם כבר לא יתלוננו במשטרה. זה גם סביר בערך באותה מידה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שמה שהשתנה הוא רק כוונתו של העבריין, לא יחסם של הנפגעים. בהמשך למה שכתבת קודם, אולי אנלוגיה טובה תהיה אדם שהתכוון להונות אבל השתכנע מהשקרים של עצמו (מישהו מוכשר ממני ודאי יכול לרקום סיפור מתאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לידידיה, עכשיו הבנתי למה התכוונת בתהייה הפסאודו. לי לא נראה שזה יכול לעבוד כך: לא מדובר בדיאלוג פנימי של הגבר עם הכוונות והרצונות של עצמו. אנחנו (אני וקמיר) דורשים שהוא יתייחס אליה, ואני חושב שנגזר מזה שיהיה איזשהו סוג של דיאלוג איתה. אם את רוצה לתאר מצב שבו הם התחילו אקט מיני שבו הוא לא שם עליה, ומנצל איזו מצוקה שלה, אבל תוך כדי הם התחילו לדבר ואז התאהבו - עזבי התאהבו, סתם הגיעו למצב שהיא כבר באמת ובתמים רוצה סקס איתו - עכשיו אמור לבוא משפט שמתחיל ב"אז", אבל אני לא מצליח באמת להיסגר על ה"אם". להספיק כאלה מהלכי שינוי אישיות במהלך משגל, זה קצת מעבר ליכולת הנראטיבית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא זוכרת הרבה. אבל נדמה לי שיש עוד אפשרות לתסריט כזה: הזאב הנ"ל אונס (על פי ההגדרה שלך) את האישה, והם ממשיכים להיפגש עוד כמה פעמים מתוך כוונות רעות שלו ותמימות שלה. לוקח פגישה-שתיים עד שהוא מבין שהיא פשוט אוצר בלום של אנושיות נפלאה, ומתאהב עד למעלה ראש. האם נאמר שלפני שבועיים הוא אנס אותה, והשבוע לא (למרות שהיה מגע מיני)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מה היא חושבת על כל העניין? מה זה "כוונות תמימות שלה"? יש לה בכלל כוונות, או שהיא לגמרי פסיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, אתה מבולבל, נכון? הדברים לא מסתדרים, בכל מסלול נתקלים בפרדוקס אחר, אתה יודע למה? כי התיאוריה של אורית קמיר אינה מתאימה למצב האנושי, אינה נכונה לדבר שהשירים שרים עליו והספרים מספרים עליו ונקמות ננקמות עליו ומלחמות נלחמות עליו. תיאוריה יפה אך לא ליצור שנקרא אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לגמרי פסיבית? שוכבת על הגב וחושבת על אורית קמיר? אני מכירה, אגב, גם מצבים הפוכים: קשרים שהתחילו בטוהר כוונות של הגבר והידרדרו תוך משך זמן X למצב של סקס "מחפיץ", נקרא לזה (חשוב על הסרט "ירח מר" למשל). אבל זה לא אונס כי הסקס ביניהם בהסכמה1 והם למעשה בני זוג. 1 הסכמה לאמלל אחד את השני, אבל הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשאלי אותי מה זה "פסיבית". זה התסריט שלך, ואני ביקשתי הבהרות כי אני לא מבין אותו. הכנסתי את המלה "פסיבית" רק כהצעה עבורך - אם לא פסיבית, מה היא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעתרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היא לא נעתרת - היא עותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שלמדנו בדיון 2969 גם אם היא נעתרת היא עלולה להיות עותרת. ובאותו הקשר, מה תהיה הסיסמה של העמותה לצמצום כוחו של הבג"ץ? התשובה במהופך. הפותרים יזכו בהגנה משפטית. _______________ הנשויל הריתע ריזחהל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מילה יפה, אבל משאירה את אותו ערפול שהיה קודם. אפשר להיעתר באופן פעיל, מתוך דיאלוג, ואפשר להיעתר בפסיביות, סתם לא להתנגד, או להפסיק להתנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם הייתי קוראת לזה תמימות, אבל הרבה נאנסות חוזרות ל"זירת האונס" ולאנס (דוגמא: זאת שלמעשה יזמה את הקמפיין נגד חנן גולדבלט). סיבות: הכחשת והדחקת מעשה האונס; דחף בלתי נשלט לחזור לאותה סיטואציה ולנסות לשלוט בה; דחף בלתי נשלט לשחזר את מעשה האונס (במעגליות של טראומה); ניסיון לעשות שולם עם האנס, להפוך את הסיטואציה לחיובית, להגיע להשלמה פנימית; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו תסמונת התנהגות הילד שחבריו מתעללים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח, אבל לא הבנתי איך זה קשור לפתיל. חוץ אולי מהמילה ''תמימות'', שברקת הכניסה לדיון בהקשר אחר לגמרי ממה שאת מדברת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ניסיתי לסייע לך בקשייך הנרטיביים. בתגובה 574411 ובתגובה 574421 הכרזת להבנתי שאתה מתקשה לתאר לך סיטואציה שבה כוונות התוקפן משתנות, כשקודם הוא מכוון רגשית על אונס ולאחר מכן כוונותיו משתנות ובעקבות זאת הסיטואציה. אני מנסה להסביר שמאחר שנאנסת עשוייה לחזור לזירת האונס המצב הזה אפשרי. כשם שלנאנסת עשוי להיות דחף פנימי לנסות להפוך את המצב על פניו ולהשלים עם האנס, האנס עשוי לחוש חרטה ורצון לכפרה, או כפי שברקת הציעה, הוא עשוי להתאהב. צדקת כשטענת בתגובה הראשונה שסביר שמקרה כזה העניין לא יועבר לידיה של המשטרה, אבל לא בכך שזו סיטואציה דימיונית בלבד. אני לא בדיוק מבינה אבל מה ברקת סבורה שמקרה כזה מוכיח לגבי העיקרון בו פשע שנקבע על ידי מחשבותיו הפנימיות של הפושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את זה שקמיר סתרה את עצמה ברגע שהסתבר שלהיות ערבי זה אולי לא המחשבה היחידה (ראה מה שכתבה לגבי פס''ד קאשור) בעיני המשפט הפלילי איננו הכלי כדי לחנך את כולם להיות מנומסים, ומשטרת מחשבות היא כלי איום ונורא. אגב, אני מעריך שבלא מעט סטוצים לשני הצדדים לא אכפת זה מזה מעבר ליכולת להפיק הנאה-של-לילה-אחד. למרות שכל העסק הזה מנוגד לתפיסת עולמי, זה לא יהפוך אותם שניהם לאנשים רעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המשפט הפלילי איננו הכלי כדי לחנך את כולם להיות מנומסים'' - יכולת לכתוב זאת גם על חוקים נגד תקיפה, שלא לדבר על הוצאת דיבה. יש כאן, פוטנציאלית, פגיעה קשה של אדם אחד באחר - כולל במקרים שההצעה של קמיר תופסת יותר טוב מעיקרון ההסכמה. זה לא סתם חוסר נימוס. סטוצים של לילה אחד - בהחלט, וגם קמיר מקבלת זאת עד כמה שאני זוכר. בסטוץ ''טוב'' כזה כן אכפת לגבר מהאישה, והוא יעשה זאת רק מתוך הבנה שגם לה זה כיף, ולא פוגע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהוצאת דיבה יש סייגים רציניים מאוד מאוד מאוד שבגללן תביעת דיבה היא כלי גרוע מאוד גם אם אתה צודק; ותקיפה - בניגוד לפרשנות שאפשר לתת אם נחיל את קריטריון ה'אכפת' - איננה הוצאת אצבע משולשת ואפילו לא קללת 'פולני' עסיסית, והיא גם בהחלט תלויה בהסכמה; אם ניקח את התוצאה הראשונה שעלתה לי בגוגל, ותכניס לתוכה את ההסכמה* - אין פה תקיפה. "בתמצית, נטען בכתב האישום כי במהלך וויכוח בין בני הזוג, תקף הנאשם את המתלוננת בכך שהחזיק באוזניה וניער אותה. עוד נטען, כי במהלך עימות זה השליך הנאשם כוס קפה על הקיר, ושברי הכוס התפזרו ופגעו במתלוננת, וכן - שאיים על המתלוננת באיומי רצח." נסח את זה לרגע ככה: "בתמצית, נטען בכתב האישום כי הנאשם תקף בהסכמתה את המתלוננת בכך שהחזיק באוזניה וניער אותה בהסכמתה. עוד נטען כי השליך הנאשם בהסכמתה כוס קפה על הקיר" וכו' וכו'. לו הייתה שם הסכמה, זו לא הייתה עברה. ומלבד הנחת היסוד שלך שגם חוסר-נימוס כזה הוא רק מצד הגבר לאשה**, אזי אתה פה לוקח את אחד התותחים הכבדים ביותר במשפט, ומעוניין להפעיל אותו כנגד חוסר-נימוס בהסכמה, בלי צורך להוכיח בכלל שהדבר נעשה נגד רצון אחד הצדדים - די לך בכך שהייתה הסכמה אבל הבן-אדם זבל (ואתה גם גולש לתחום משטרת המחשבות). השאלה, למה אתה עוצר פה: מי שבסוף דייט בו שילמו עליה הבטיחה שתתקשר ולא התקשרה תיתבע על קבלת דבר במרמה, מי שאמר למישהי 'אני אוהב אותך' והוא לא - יעמוד לדין על הונאה, ומי שהציגה עצמה באתר שידוכים עם תמונת פוטושופ מרוטשת במיוחד תיתבע על זיוף. למה לא בעצם? בכל המקרים האלה יש 'פוטנציאלית' פגיעה קשה - וכשם שאתה מוכן לטעון שגם כשיש הסכמה, מה שעובר לאחד הצדדים בראש הופך את זה לעבירה, למה לעצור שם? *במקרה הזה ספציפית מדובר בעדות שקר, אבל הוגש כתב אישום, אז אפשר להניח שעברה כזו אם באמת הייתה מתבצעת הריהי תקיפה. *אגב, גם לפי קריטריון 'מהות המעשה' הידוע כבר אפשר לכאורה לתבוע על מעשה מגונה מישהי שסיפרה לפלוני שהיא לוקחת גלולות והיא לא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מעבר למה שירדן יענה לך, ומתוך ידיעה שלדעתך הסובייקטיבית להחריד אני עונה לך בחוסר תום לב השמור לשמאלנים ואנשים שאינך מגיע איתם לעמק השווה.) אם הבנתי נכון, אתה תמיד יוצא מתוך הנחה שאנחנו דנים במקרים שבהם שניים עשו מעשים בעלי אופי מיני ואין שום עדויות לכפייה מצד הנאשמת1 ובכל זאת יש תלונה במשטרה ותביעה בבית משפט. לזה אתה מוסיף את הנחת היסוד שלא מדובר בשתי גרסאות שאחת מהן שקרית, אלא שמדובר במעין חוסר הבנה של ממש. שמדובר במתלונן (רגיש במיוחד?) אשר חש מצוקה בשל מעשים שאין בהם שום אלימות מסוג כלשהו, ומביע אותה באופן חד וחלק רק כאשר הוא מגיש תלונה במשטרה ומפעיל את תחנות הצדק הכבדות2. מתוך רצון להגן על אותה נאשמת היפותטית, נורמות, קריטריונים ושאלת האדם הסביר אינן מקובלות עליך לבדיקת הנושא. גם האפשרות שהנאשמת למעשה עשתה מעשה שלא בתום לב נפסלת על ידיך על הסף. אם הבנתי נכון צורת התקשורת היחידה שמקובלת עליך לבדיקת מקרים כאלו היא התנגדות קולית (ברמה של לפחות שני דציבלים) ופיזית (משקל של לפחות 20 קילוגרם ומהירות של 5 מטר לשניה). בעיני זווית הראיה הזו לוקה בהיפר-סנגוריזציה3. כמוכן נדמה לי שאתה שואף לבטל את השינויים בחוק ובפרשנותו המשפטית שנעשו בעשרים השנה האחרונות. אבל אולי תוכל להעמיד אותי על טעותי ולהציע אילו אמות מידה מקובלות עליך לבדיקת הנושא, וכיצד אתה מציע להתמודד עם מקרים שבהם אין עדות ל2 דציבלים 20 קילו ו5 מט"ש. 1 הרי אנחנו לא רוצים להניח שמדובר רק במקרים שהם רק "מצד הגבר לאישה". 2 הרשה לי לחזור על דבריך: "את מוזמנת להביא, נניח, עשרה מקרים ולהחכימני[...]" עם השינוי המגדרי הנדרש. 3 להערה השניה שלך על הגלולות והמעשה המגונה יש צלצול משה גולדברגי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה סליחה, התכוונתי כמובן משה גולבלטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, כפי שכבר אמרתי, הדיון איתך הסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 566536 עם שינויי המגדר הנדרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בשום שינויי מגדר במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתנזוף בה על הפרת תגובה 566537 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכלל קובע שהישיבה מתפזרת רק כשהעורב השחור מגיע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפניתי לחזור לפתיל הזה - מקווה שגם אתה עוד מוכן. אם אני זוכר נכון, לא הסבירו לי כאן מה ההבדל בין ''משטרת המחשבות'' שאני מציע לבין ההבחנה בין רצח להריגה. גם שם מנסים להסיק את כוונתו של ההורג, והיא מה שמכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הנדרש בין הוכחת הכוונה בהריגה וברצח הופך את זה למשהו אחר לחלוטין מההבדלה הדי דקה שלך. ראה למשל את הקושי להוכיח כוונה לרצח אצל רוצחי אריק קרפ. ובכל מקרה, עדיין לא הסברת מה *דומה* בין רצח\הריגה לבין ה'אונס בהסכמה' שאתה מציג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבקש שוב להזכיר, שמושג 'רצח בהסכמה' כמעט ולא קיים במחוזותינו, ו'המתת חסד' איננה פטורה מעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אני לא מבין בכלל מה אתה מנסה לומר בזה. אתה מוזמן להסביר, או לחילופין (או גם וגם) לומר לי האם לדעתך צריך בכלל להיות חוק מיוחד נגד אונס - למה אי אפשר להסתפק בחוק נגד תקיפה פיזית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שזה הדדי - גם אני לא מבין מה אתה רוצה. ולדעתי אונס הוא קטגוריה משלו, ובצדק יש חוק נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, איך אתה חושב שאני מתכוון להוכיח כוונה? לא דיברתי על זה בכלל עד עכשיו. ואני לא טוען שזה יהיה קל. למען האמת, אני חושב שזה יהיה מאוד דומה, אפילו זהה, לדרך שבה היום מוכיחים אונס כשיש הסכמה-לכאורה וטוענים שזו לא באמת הסכמה. אז למה בכלל לשנות? קודם כל, אני חושב שעיקרון ההתחשבות באישה, וראייתה כפרטנר ולא ככלי, פשוט מתאר טוב יותר את המצבים האלו מאשר עיקרון ההסכמה, ופחות דורש התעמלות אינטלקטואלית. בעצם לא רק במצבים הגבוליים - דווקא במין נורמטיבי וטוב, לעתים קרובות אין אקט ממשי של הסכמה, וגם כאן עיקרון ההסכמה דורש התעמלות. אבל מעבר ליתרון הפילוסופי, יש כאן יתרון חינוכי: כשזה העיקרון, צריך להיות יותר ברור לגברים מה מותר ומה אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסורדי לגמרי. מקווה ששכנעתי :-) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |