בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 26/03/11 9:03
פוקה וורה כלב 566568
זו לא כוונתי.
א. המילה 'עצם' המופיעה במשפט "עצם הויכוחים האלה וגו"', אינה נקבה אלא זכר.
הציטוט מביאליק מראה לך זאת: "עצם נושאי הפעם הוא"

ב. נכון אמרת שהצורה 'עצם הויכוחים' היא צורת נסמך וסומך. אי לכך המין תלוי בנסמך (שהוא 'עצם') ולא בסומך, ואי לכך 'עצם הויכוחים האלה גרם לי למצוקה' ולא כפי שכתבת.

ג. בהערה:
למילה 'עצם' יש מספר משמעויות שונות (אף אם הן התפתחו מאותו שורש).
המילה 'עצם' במובן bone מופיעה במקורות בעיקר כזכר, אבל גם בנקבה (נדמה לי שרק בחזון העצמות היבשות). אולי בגלל החשיבות של חזון העצמות היבשות ואולי בגלל צורת הריבוי 'עצמות', עצמות הגוף הפכו בעברית החדשה לנקבות, כפי שראינו אצל ביאליק: "עצמות לא חזקות"

המילה 'עצם' במשמעות של עיקר, מרכז, מהות, נשארה זכר עד עצם היום הזה.

לדעתי.
פוקה וורה כלב 566569
אבל איך אומרים בעברית מדוברת? מה נשמע טבעי יותר לאוזן? "עצם הויכוחים האלה גרם" או "גרמו"?
(אוף, מרוב התבחבשות אני כבר בעצמי נהייה לא בטוח.)
פוקה וורה כלב 566616
גרומים, אם כבר :-)
פוקה וורה כלב 566653
לי ''גרמו'' מצלצל טוב יותר, אבל אני מבין היטב את הבעייתיות שחשפת. באמת תופעה מוזרה ומעניינת.

גיגלתי את הצירוף ''עצם הויכוחים'' וקיבלתי עמוד ורבע של תוצאות. בלי להיכנס לקישורים, זיהיתי שלושה מופעים של הצירוף שאפשר לשייך להם ריבוי דקדוקי, ושלושתם היו ברבים (''את עצם הויכוחים מנהלים'', ''עצם הויכוחים הרבים בעיתונות ממחישים'' ו''עצם הויכוחים האלה מביישים'').

לצורך הבחנה בין בין זכר ונקבה גיגלתי את הצירוף ''עצם השאלה''. בעמוד התוצאות הראשון שקיבלתי, מתוך שבעת המופעים של הצירוף שאפשר לשייך להם מין דקדוקי, שישה היו במין נקבה (''עצם השאלה מוכיחה'', ''עצם השאלה מעידה'' וכו'), ורק אחד במין זכר (''עצם השאלה מצביע'').
פוקה וורה כלב 566654
אולי אפשר להתייחס לזה כ quantifier (כמת?), שלא משנה את הסוג הדקדוקי של המילה? לדוגמא: "רוב הויכוחים גרמו..."
פוקה וורה כלב 566679
ירדן הציע זאת בתגובה 447283
פוקה וורה כלב 566716
(הדוגמה הראשונה, ''את עצם הויכוחים מנהלים'', אינה מעידה על הריבוי של ''עצם הויכוחים''. רבים הם מי שמנהלים אותם, לא הויכוחים עצמם.)
פוקה וורה כלב 566717
צודק. שמתי לב בעצמי אחרי זה, אבל התעצלתי לתקן.
פוקה וורה כלב 566726
...ומה בעצם עושים עם בעיות דומות אחרות? למשל, "זוג הולך" או "זוג הולכים"? בפרט אם הזוג הזה מגיע לסוף הכביש ושם נפרד? נפרדים?
פוקה וורה כלב 566727
פוקה וורה כלב 566766
ראית איפשהו ש"זוג" לא מתנהג כסמיכות (כלומר, ראית זוג נפרדים)?
פוקה וורה כלב 566775
לא עולה בדעתי כרגע דוגמה לזוג כנפרדים ואני מתעצלת לחפש, אבל 'ציבור', שהוא דומה ל'זוג', דווקא כן, למשל: "הציבור עונים אמן".
פוקה וורה כלב 566795
לצערי, ראיתי הרבה זוגות שנפרדים...
אבל נכון, לא ראיתי אחד כזה.
מאידך גיסא, אם להיות רציניים לרגע, אז בוא ננסה משהו: דינה ודני הם זוג. הם נאמנים זה לזה או בוגדים זה בזה, כרצונך. כעת, הורד את המשפט הראשון ונסה להעביר את האינפורמציה תוך שימוש ב"זוג" בלבד.
ואגב, ראיתי גם ראיתי זוג אינדיווידואליסטים, ואף זוג סוציאליסטים...
פוקה וורה כלב 566816
דינה ודני הם זוג שנאמן זה לזו, עד שהוא בוגד זה בזו. נשמע לי לא הכי טבעי, אבל טיפה יותר טבעי מזוג שנאמנים זה לזו.
זוג אידיווידואליסטים - ברור, תמיד אחרי זוג תבוא צורת רבים כדי לציין של מה הזוג - השאלה היא באיזו צורה יבוא הנשוא.
פוקה וורה כלב 566718
מעניין, רציתי לבדוק איך אני נוהג לכתוב, וגיליתי שבעצם דנו בשאלה הזו בעבר. איזי הסביר כבר אז שהעצם הוא זכר ולא נקבה. אני הסכמתי אך טענתי ששתי הצורות טובות, וגם אני הסתמכתי על חיפוש. מסתבר גם שלמרות שהיום אני חושב שנכון להתייחס לעצם בלשון זכר יחיד, אני לא מקפיד על כך. גם אתה כותב לפעמים כך ("עצם האפשרות... הוא") ולפעמים כך ("זו שאלה שעצם האמונה באל גם לא משיבה עליה").

תגובה 237699
פוקה וורה כלב 566660
אז האם אומרים "נסים גרמה", "נסים גרמו" או "נסים גרם"?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים