בתשובה לGod eat God, 12/02/02 2:36
כרגיל, לא הבנתי 56714
תארתי לי שזאת התשובה שלה ציפית.

מידע מוגשם בחומר. זה המודל. אבל תמיד אפשר לטעון שנוצרנו לפני חמש דקות כשהכל מטובע במוח.
כרגיל, לא הבנתי 56718
מה זה "מוגשם בחומר"? אם הוא קיים, אזי הוא נפרד מהחומר.
מגושם מצידך לומר זאת.

את המטריאליזם קל להפריך:

לא צריך יותר משתי אקסיומות -

א. נניח יקום בו רק שני עצמים.

ב. נניח שעצם אחד גודלו X, ואילו העצם השני, גודלו 4X.

היחס בין העצמים, לכן, הוא 1:4.

אם מוסיפים לשתי האקסיומות את האקסיומה "אין דבר פרט לחומר" - אזי המסקנה שגויה: מאקסיומה ב' נובע שישנו יחס. מ "אקסיומת החומר" נובע שכל דבר הוא חומר. מכאן נובע שיחס הוא חומר. מכאן, סתירה לאקסיומה א', הטוענת שיש רק שני עצמים.

מש"ל

(בחייך, מטריאליזם זו דת של המאה ה-‏19. אבד עליה הכלח)
כרגיל, לא הבנתי 56720
אבל כבר הבאתי הפרכות לניסויים מחשבתיים של פילוסופים.
כרגיל, לא הבנתי 56721
אם כך, לא יקשה עליך להפריך את זה.
שיפוט אובייקטיבי - יוק 56780
התנתקתי אמש מהפתילון הזה כדי לראות את תחרות ההחלקה האומנותית. לשווא. השופטים כל כך הרגיזו אותי כשגנבו את הזהב מסאלה ופלטיה הקנדים. הכל מוטה, אין רצון חופשי, לא היו מודעים לאני הקולקטיבי של הקהל שהריע להם, התעלמו לגמרי מהביצוע המבריק של הקנדים ובמין אוטומטיזם מונחה מרחוק נתנו לזוג הרוסי את הזהב. הזכיר לי את מה שקרה לטורביל ודין האנגלים.
אז נלך על שיפוט סוביקטיבי?! 56781
:-)

אתה הזכר היחיד שאני מכיר שאוהב החלקה על קרח, (not that there's anything wrong with that)

ובכל זאת, מעניינת אותי תשובתך.
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 56932
האם לא הגדרת פה את ההבדל הקטן והדקיק שהוא הגבול הדואליסטי?

האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 56935
בתנאי שמבינים שמדובר פה בטענה אפיסטמולוגית, ולא אונטולוגית.

אגב, אני עדיין מחכה לתשובה בקשר ל "ניסוי המחשבתי" שלי.

אני מתנצל בזאת על הרמיזה לגבי נטיותך המיניות, פשוט תפס אותי מין חיזיון כזה:

מדבר. החול הכתום לוהט. דבר לא חי בסביבה, פרט לקקטוס פה ושם. כביש האספלט השחור נמתח עד לאופק שם משחק תופסת עם השמיים, במין עיוות כזה, הנגרם מהחום. ופתאום, מתוך העיוות, פורץ אופנוע ענק. מתכת מבריקה ועור שחור. פרש מודרני, לא מגולח, עוצר בשאגה איומה את מכונת המתכת הרותחת ממש לפני המצלמה. מגף שחור מקיש על האספלט החם. הענק מישיר אלי מבט: "אני רון בן-יעקב" הוא מסיר את משקפי השמש שלו, ועיני הנמר ננעצות בי "ואני אוהב החלקה אומנותית".
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 57063
נראה לי שבמוח המצוי באורגניזם הידוע בכינויו GeG מסומנות רמות תענוג (א לה דאמסיו) הקשורות לדחפים ומניעים בינריים (עפ"י הערתו העדינה של יהונתן).

אתה ממתין להכרעה בקרב ההוכחות הלוגיות של הפרכות ואישושים, אבל עדיין לא ענית לשאלותי המרובות, כיצד פועל מוחו של לוגיקן. מה גורם לאפיסטמולוג להיות כזה וליצור תפיסה בינרית מחוויות אנלוגיות בעלות עוצמה משתנה אינפיניטיסמלית הפועלות במסגרת מערכתית וממערכת של מערכות.

תגובה 50500

האם ההנחה הקאנטיאנית שלא ניתן להכריע בין דעה זו או אחרת פועלת רקורסיבית? האם ניתן ליצור רעיונות במנותק מהגוף בו הן נוצרים, ובמנותק מהנסיון להבין כיצד פועלת המערכת שמיצרת דעות כאלה? (וראה שאלתי בעניין קאנט והרגשות)

המאמרים שלי ניסו לתת נקודת מבט מחוץ לכורסת הפילוסופים, וטענה קטנה של רורטי כנגד הלוגיקנים הטהורים לא זכתה אפילו לתגובה מבטלת. נו, שויין.

אגב, אני מאד מתפעם מהכושר המדמיין שמופגן על ידי המוח הנ"ל (אם כי שבלוני במקצת, לטעמי) ואם אתה רוצה לראות מאצ'ו מחליק על הקרח, נסה לצפות הערב באלויס סטויקו Stojko הקנדי.
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 57152
עפ"י הלוגיקה, כל דבר (פרט לדברים העומדים באותו מישור אפריורי כמו הלוגיקה עצמה, לדוגמא הרצון [וזו הסיבה שאי אפשר להפריך את הרצון ע"י הלוגיקה, כל שכן ע"י עובדות אמפיריות זמניות]) הוא "בינארי", כלומר, כל דבר מוגדר רק ע"י היותו הוא עצמו או לא (חוק הסתירה). למעשה, חוק הזהות + האפשרות ש X לא קיים. בלוגיקה, ולכן גם בעולם, יש רק כן ולא, רק שחור ולבן.
כאשר אנו ילדים, תמיד אומרים לנו שהעולם הוא לא שחור ולבן. אין שקר גדול מזה! בהתבגרותי, למדתי בדיוק להיפך: אפור, אינו אלא רצועות דקות של שחור ולבן.

טוב, אני אענה ראשון. איננו יודעים איך פועל מוחו של אף אחד, וגם אם נדע, לא יקרב הדבר אותנו אף לא במילימטר בכל הנוגע לשאלות מטפיזיות. הפיזיקה לא יכולה לטפל במטאפיזי - מה שאתה בעצם טוען, (גם אם אתה עוד לא יודע את זה) הוא שאין מטאפיזי. וטענה זו היא טענה *עצומה*. כשאני הייתי אמפיריציסט, הייתי מגן עליה בלהט, והוספתי ופיתחתי אותה לדרגה גבוהה למדי. בנוסף, הייתה לי תכונה, עליה אני שומר עד היום, והיא לקרוא, תמיד, יותר את כתביהם של המתנגדים לדעותיי, מאשר את הדעות שאני מסכים כבר איתם מראש. זאת, כדי להימנע מדוגמאטיות. במהלך קמפיין זה, בו זללתי מספר רב של ספרי פילוסופיה דואליסטיים, וגם למדתי להכיר את קאנט, הגעתי לליבוביץ' ולספר של שטייניץ "לעולם תהא המטאפיזיקה". הייחוד של דעותיו של ליבוביץ' והספר המדובר, שהם היו בדיוק מה שחיפשתי: הניגוד המוחלט להשקפתי! אז עשיתי בדיוק את מה שעשיתי עם הספר הקודם שקראתי, "הטרקטטוס" של ויטגנשטיין, והחלתי להתעמת עם הספר. שיטתי הייתה מחברת, בה כל ספר שקראתי זכה לפרק, ובו הייתי כותב משפט מהספר, או רעיון שבוטא בו, והערותיי לגביו. רעיונות שאני בטוח בתוקפם נכתבו בעט שחור,רעיונות שאינני בטוח בהם נכתבו בכחול, ותיקונים לרעיונותיי נכתבו באדום. עד מהרה הפכה המחברת כולה לאדומה מדם. נאבקתי בספר (וברעיונותיו של ליבוביץ', שזרמו במקביל) ביום וגם בלילה, במשך כשבועיים. (מיותר לציין שהדבר הזיק לעבודתי דאז, מנהל מעבדת מחשבים). בסיום השבועיים הללו, שהיו המאמץ האינטלקטואלי הארוך טווח הקשה שעברתי, גיליתי שהמטריאליזם-אמפיריציזם-דטרמיניזם המאכיסטי שלי, בטעות יסודו. יש להבין, עומקה של ההשקפה הזו בחיי היה אדיר, רגשית ואינטלקטואלית, ואדיר גם היה המהפך. לא הצלחתי להפריך את שטייניץ, למרות שניסיתי בכל מאודי. תיקונים מסוימים (גם הם בעט כחול) מצאתי, ולכן הייתי כל-כך שמח להתדיין מעל מלבני האייל על הספר.

לא הבנתי מיהו "האפיסטמולוג". מעבר לכך, כפי שרמזתי, מה שאתה קורא "ניסוי מחשבה פילוסופי" איננו כזה כלל: ראשית, משום שהמילה 'ניסוי' משגרת אותנו ישירות למחלקה האמפירית, ואז זו כבר איננה פילוסופיה, לא מטאפיזית בכל מקרה.
שנית, מה שאתה קורא "ניסוי מחשבה פילוסופי" הוא פשוט סט של היגדים, שמטרתם כאן להראות שהתיאוריה שלך מובילה לסתירה. מה רע בזה?

הטענה הקנטיאנית אומרת שלא ניתן לומר דבר על האונטולוגי, לכן אין אפילו מובן להיגדים המכילים טענה כזאת, ממש כמו "מה ההבדל בין שפן?". הבעיה במשפט הנ"ל הוא שהוא לא שלם מבחינה לוגית, לא שהוא מכיל סתירה, כלומר הוא לא בנוי נכון לפי סט הכללים. משפט אונטולוגי לא תקף כי אפילו הכללים אינם ידועים, או הימצאותם בכלל.

"המאמרים שלי ניסו לתת נקודת מבט מחוץ לכורסת הפילוסופים---" לצערי, ראשית יש צורך לעסוק בהגדרת האובייקטים עליהם אנו דנים, לפני הדיון עצמו (וראה את ניוטון והחשבון האינפיניטסימאלי), אחרת, שוב, אין מובן לדיון.

ברור שזו שבלונה! מישהו אמר פעם שכל הבדיחות מבוססות על סטריאוטיפים. אם לא היו, אף אחד לא היה מבין מתי לצחוק.
אגב 57067
מגף שחור מקיש על האספלט החם נשמע לי כמו כינוי הרבה יותר פיוטי מזה הקיים, אבל כבר הסכמתי פעם עם עצמי לא לדרוש ממך להחליף שם.
אגב 57153
"מגף שחור מקיש על האספלט החם" - נשמע כמו כינוי נשי של צ'ט לבנות 16. הכינוי שלי לא אמור להיות פיוטי (ואם כבר, אז לא פיוט בנאלי כל-כך, כפי שהיתה הכוונה מראש לעשות בתגובה זאת). אפשר לומר שזה התחיל מהניסיון להעביר מקסימום משמעות במינימום (שלוש) מילים.

למדרש שם, אנא פנה ל:
מעבר לכך, מטופשת לדעתי התעסקות היתרה בנושאי שם/תדמית. ניסיתי לרמוז לכך (ע"י סטירה) בתגובתי הנ"ל לרון, הדבר הוא חלק מהתרבות הצרכנית שבה אנו חיים, בה התדמית החליפה מוסר והשם/כותרת החליפו את התוכן. אבל יש מאמר חדש המדבר בדיוק על זה...
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 57071
אחרי שקראתי את הצחוק האחרון של ליאור נוכחתי שאולי התגובה האחרונה שלי יכולה להתפרש כלא נימוסית במיוחד ועל כך התנצלותי מראש. להת' בשבוע הבא. אל תשכח את סטויקו.
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 57154
''נימוסין'' הוא שם כללי לדוגמות זמניות הרווחות החברה. אם היית רואה איך אני מתלבש, היית מבין שאינני מתיחס כל-כך לכאלו.
הפרכה שמפרכה 57126
היחס בין העצמים הוא אכן 1:4, אבל הוא לא נמצא ביקום שהגדרת. הוא יושב אצלך במוח, ואתה מחוץ ליקום.

יחס, כמו כל קונספט מופשט, קיים בצורה חומרית בתודעה המגדירה אותו, ורק שם.
הפרכה שמפרכה 57156
או, סוף סוף, התיחסות לעניין.

כלומר, לפני 5 מיליארד שנים, לפני תחילת החיים, לא היה יחס בין דברים? אם לפני תחילת החיים לא היה היחס בין 4 ל 1, איך התנהלה הגרוויטציה של הכוכבים? כולם נמשכו לכולם באותה העוצמה! בחייך! יחס היה גם לפני בני-האדם.
הפרכה שמפרכה 57177
נכון, לא היה יחס. דברים היו גדולים יותר או פחות אחד מהשני, זה וודאי, אבל הקשר הזה של יחס - זה כבר המצאה שלך.
הפרכה שמפרכה 57190
איך אתם יודעים מה קרה לפני מליארדי שנים? הרי לא הייתם שם..
הפרכה שמפרכה 57201
אני הייתי שם, הוא צודק. שום יחס.
הפרכה שמפרכה 57216
''נכון, לא היה יחס. דברים היו גדולים יותר או פחות אחד מהשני'' - זה יחס.
הפרכה שמפרכה 57227
נכון, 'גדול מ' זה יחס, אבל לא היה אף אחד שיגדיר אותו, לכן השאלה שלך איפה בדיוק נמצא היחס הזה חסרת משמעות.

מה שקורה כאן הוא שאתה יוצא מנקודת מוצא קנטייאנית, שכבר חייבה אותך להגדיר כל מיני דברים בתור קיימים, ואז שואל איפה הם בתפיסת העולם המטיריאליסטית.

אז בניגוד אליך, אני מסוגל לחלוטין להבין עולם בו יש שני חלקיקים, אחד בגודל X והשני בגודל 4X, הם מסתובבים סביב מרכז הכובד המשותף שלהם, וכולם שמחים. אתה, לעומת זאת, כבול על ידי הקטגוריות הקאנטייניות, שלא מאפשרות לך לראות את העולם הזה, כי אתה מחפש לדעת היכן נמצא היחס של 4:1.
טוב נו, מה אפשר לצפות ממישהו שאפילו לא יכול לדמיין משולש עם שלוש זויות ישרות... :)
זה יחס זה?! 57231
מה זאת אומרת? האמונה המטריאליסטית היא שמחייבת להתיחס לכל דבר קיים כחומר. לכן אם אתה טוען שהיה יחס, זה בכלל לא רלוונטי אם היה בן-אדם שיגדיר אותו, מעצם העובדה שהוא קיים, נובע שהוא חומר, מה שמביא לסתירה הנ"ל.

"מרכז הכובד המשותף שלהם" - ואיפה זה נמצא (ביקום בעל 2 אוביקטים)?

-רמז: קשור לשאלה היכן נמצאים חוקי הפיזיקה...
זה יחס זה?! 57284
מרכז כובד? זאת עוד שאלה קלה יחסית
איך נקבע כי הם מסתובבים?
הו! זאת שאלה לעולם עם שני עצמים
זה יחס זה?! 57326
זה נהיה מעייף.

האקסיומה המטריאליסטית: כל מה שקיים הוא חומר.
אא"א: אה, אז נגדיר שני עצמים ביחס של 1:4, והיחס קיים, אז איפה הוא?
ג"ב: בראשך בלבד בצורה חומרית.
אא"א: כן, אבל אם לא הייתי אז איפה היה?
ג"ב: אתה יוצא מהנחת יסוד קנטייאנית, שמחייבת קיום נפרד של היחס בין העצמים, אני לא צריך את זה.
אא"א: לא, אבל איפה הוא, וגם איפה מרכז הכובד.

ברר. זה לא הולך לשום מקום. אם כל מה שיש לך ביקום זה שני אובייקטים, האחד כבד פי 4 מהשני, אז זה מה שיש שם, אני לא צריך שום מקום מיוחד בו תמצא העובדה שאחד גדול פי 4 מהשני, כי אחד כבר גדול פי 4 מהשני, כי ככה הגדרת אותו.

טוב, מאחר ולא נראה לי שתזוז מעמדת המוצא שלך, ולא נתקדם ככה לשום מקום, אז בוא נעבור למשהו שיותר קל להתווכח עליו: ציירתי לך הפרכה לטענתך שהבינה האנושית אינה יכולה לדמיין משולש עם שלוש זויות ישרות: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/270deg.html (ואפילו משוכלל!)

דעתך?
זה יחס זה?! 57329
אולי ננסה לחדד את זה. אתה יכול לצייר משולש דו מימדי, שצלעותיו ישרות, שסכם הזוויות בו שונה מ- 180 מעלות?
זה יחס זה?! 57330
זה משולש דו מימדי לעילא, הטרנספורמציה בין מימדיו t ו s והמימדים הקרטזיים כתובים בראש התמונה.
והקווים האלו הם מה שנקרא ישרים בגאומטריה אליפטית. (וודאי שאני לא יכול לצייר משולש *אאוקלידי* עם סכום זוויות גדול מ180, זה בניגוד לאקסיומות של הגיאומטריה הזו, אבל אין לי בעייה לדמיין (ולצייר) את הגאומטריה האליפטית, בניגוד לדעת אא"א)
זה יחס זה?! 57509
אוי! זה כל-כך כואב לראות אותך מסביר ש "הקווים האלו הם מה שנקרא ישרים בגיאומטריה אליפטית"! והרי זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר כאן: אין לי בעיה עם הפורמאליות של גיאומטריות לא-אאוקלידיות - פשוט, גם אני וגם אתה רואים את ה 'עקום' הזה, ומזהים אותו ככזה אפריורית, גם אם אנו יודעים שלפי הגיאומטריה האליפטית הוא מוגדר כ 'ישר'. מה לעשות, גלעד; בלילה בלילה אנו חולמים עוד, באאוקלידית...♫
זה יחס זה?! 57551
''ישר'' הוא מושג בעל מובנים שונים בהקשר בו הםא נאמר נלמד נחווה וכיו''ב (כמו כל מושג אחר)
בהתאם לאמור מי שחולם באאוקלידית הוא אשר המושג ישר מוחזק על ידו במובן האאוקלידי.
אני קצת קופץ כאן לאזור שלא השקעתי בו עדיין מספיק מחשבה בהקשר דיון זה אך דומני כי אין כל מושג בעל מובן אפריורי (תקוותי כי רב''י ישזוף עיניו בהערה זו ויוכל להרחיב בעניינה לחיוב או לשלילה)
זה יחס זה?! 57569
זאת-אומרת, אם תחנך ילד ש 'ישר' הוא 'עקום', אזי הוא יראה ישרים כעקומים? אתה לא שם לב שאתה פשוט תחליף לו את המילה? (דווקא כחובב של פטנם, זה היה צריך להיות לך אינטואיטיבי...)

במילים אחרות, אנו עדיין נראה את הדרך הקצרה ביותר בין שתי נקודות כ (מה שאני ואתה מתכוונים כקו ישר). אם יאמרו לנו שזה עקום, נקרא לזה עקום, אבל המשמעות תשאר, רק השם ישתנה. לא נראה בין שתי נקודות קו מתפתל.
זה יחס זה?! 57559
ובכן, אני מזהה את ה"עקום" הזה כישר. כזה אני, אדם מוכשר.

ולטובת מי שלא מכיר גיאומאריה אליפטית, שישים שניות על:

בגאומטריה אליפטית אנחנו נמצאים על פני כדור, ומגדירים נקודה כקצוות של קוטר העובר בכדור, זאת אומרת שנקודה אחת באליפטית היא שתי נקודות בפרבולית (הגיאומטריה האאוקלידית) שמחוברות ביניהן בקוטר. קו מוגדר להיות היקף שלם של המעגל, כך שאכן דרך נקודה אחת (שתי נקודות אאוקלידיות) עוברים אינסוף קווים ישרים (היקפים), ודרך שתי נקודות (ארבע אאוקלדיות) עובר קו ישר אחד ויחיד (ארבע נקודות על פני כדור קובעות היקף חד ערכית).
זה יחס זה?! 57570
ראה תגובתי לדותן.
אתה עדיין רואה את היקום בצורה אאוקלידית, גם אם אתה (ואני) מסוגלים לחשב חישובים בגיאומטריה אליפטית. שוב אשאלך, פורמלית, אין לי בעיה לחשב ווקטורים במרחב 11 מימדי (כמו שהפיזיקה החדישה מראה שזהו היקום האמפירי). ובכל זאת, אינני יכול לדמיין מרחב שכזה, אבל אין לי שום בעיה לדמיין מרחב אאוקלידי.
למה?
זה יחס זה?! 57592
ראיתי תגובתך לדותן, והנה אני עונה לך על השאלה הכה נוקבת: "למה?".

והתשובה - חינוך. (ראית, לא השארתי אותך במתח)

אם אא"א הקטן, כשהיה הולך לטרום טרום חובה בגיל שלוש, במקום לקבל דפים לבנים רגילים לצייר עליהם, היה מקבל כדורים לבנים חלקים, ואם חביבינו היה מקשקש עליהם כאוות נפשו, הוא היה מגלה שכשהוא מעביר את ידו בתנועה אחת עם הצבע על הכדור, הקו המתקבל הוא מה שאא"א המבוגר של ימינו קורא "עקוֹם", ואם אא"א הקטן היה מצייר שלושה קווים ישרים כאלה, הוא היה מקבל מה שאא"א המבוגר של ימינו קורא "פיסת עוגה צבעונית", אבל אא"א הקטן היה קורא לזה "משולש", ובמגוון רחב של סכומי זוויות נהדרים, מ180 ועד 270.

ואז כשאא"א הקטן היה גדל, הוא היה מתווכח עם אחד, ג"ב מהאייל הקורא, שהיה מנסה להסביר לו שאפשר לצייר משולשים גם בסכום זוויות של 180 מעלות בדיוק, ואפילו פחות מ180.
"אבל הם לא נראים כמשולשים!" יזעק אא"א החלופי, וג"ב החלופי היה כותב הודעה דומה לזו, אבל עם שינויים הכרחיים.
זה יחס זה?! 57682
אויה! קונוונציונליסטים עליך, God eat God!

למעשה, הצגת פה קונוונציונליזם נאה ביותר (ולמי שלא הבין, *אינני* מלגלג, או חלילה מתנשא [סליחה, גלעד, על הפגיעה בשטף הדברים, אבל אני אצטרך בזמן הקרוב להסביר את הדברים הללו, שחשבתי שהם ברורים מאיליהם. כמובן, אם אתה חש נעלב, או חש שאני מתנשא עליך, או כל דבר אחר שהאשימו אותי בו, אנא אמור לי. אינני רוצה לפגוע באף אדם]). השאלה היא, וזו שאלה מתודית שחייבת להישאל לפני הויכוח, עד לאן תיקח את הקונוונציונליזם הזה? עד "הקונוונציונליזם הנאיבי"? כלומר, האם גם חוקי הלוגיקה הם תוצאה של חינוך, ולוגיקה אלטרנטיבית הייתה מצליחה בידי משטר א-לה 1984? האם *הכול* קונוונציה, לשיטתך? ואם לא, מה מבדיל בין קונוונציה לשאינה כזו?
זה יחס זה?! 57761
חוקי הלוגיקה הם עניין של הגדרה, קבלתם או אי-קבלתם - עניין של חינוך.

בקשר למה מבדיל מוסכמה מלא-מוסכמה אני עוד צריך לחשוב ולהתנסח. צפה להודעה מתישהו בסביבות 5.3, אחתקה"מ.
אחתקה"מ?? 57975
והמשפט "חוקי הלוגיקה הם עניין של הגדרה, קבלתם או אי-קבלתם - עניין של חינוך", גם הוא תוצאתה של קוונציה, אני מניח, ולכן אינו מוחלט. כלומר, אם מוותרים על הקונוונציה השרירותית הזו, *לא* הכול קונוונציות. (בסה"כ, הפניתי את ביקורתך על האפריורי כלפי טענתך שלך. אם אין בסיס אפריורי לקונוונציונליסט, על גבי מה הוא מבסס את קביעתו שהכול קונוונציה?! על סמך הקונוונציה שלו?!)
אחרי תקופת המבחנים (1) 58277
אני אמרתי שהכל קונוונציות? ראה, אני לא טוען כאן שום טענה כללית, (בניגוד אליך). כל מה שאני אמרתי הוא שאני רואה בקבלה או אי קבלה של פורמליזם זה או אחר עניין של מוסכמה. אולי יש פורלמיזמים שלא, אבל אולי אין.

אתה הוא האדם עם הטענות כאן, וחובת ההוכחה ל א-פריוריותם של הפורליזמים שאתה אוהב היא עליך. בינתיים, אני רואה בי הפרכה לטענתך הכללית על החשיבה הקטגורית. אני בהחלט מסוגל לחשוב במימדים שלמים גדולים מ3, או בגיאומטריה אליפטית, ואת המוגבליות שלי (לא מסוגל לחשוב במימדים שבורים או בהיפרבולית, לדוגמא) אני לא תולה בכללים כלליים, אלא רק במוגבלות התבונה שלי, לא של המין האנושי.

(1) אני מיץ פטל וונאבי
אחרי תקופת המבחנים (1) 58286
רגע, אתה *באמת* מסוגל לדמיין קוביה ארבע-מימדית? אתה גם יכול לצייר לי אותה (כמו פרוסת העוגה ההיא), שאני אוכל להתרשם?

אני למעשה טוען את כל טענותי לגבי תודעתי שלי בלבד. אינני יכול להיות בטוח שאתה קיים בכלל, למשל.

לא הבנתי כל-כך מה הם הפורליזמים, ומתי קוטפים אותם.

בכל מקרה, אני מאחל לך הבמומשיאתגא"ק.
אחרי תקופת המבחנים (1) 58369
אני יכול לצייר אותה. היא תיראה כמו הרבה מלבנים (נו, מה לעשות. היטל על מרחב בעל פחות מימדים מוכרח להיות חלקי. לדמיון של גלעד אין בהכרח את המגבלות של המישור או המרחב).
אחרי תקופת המבחנים (1) 58453
אה. גם אתה מסוגל לדמיין מרחב ארבע-מימדי, או שיכולת מופלאה זו משויכת רק לגלעד? בהיזדמנות זו, נוכל לבדוק את היכולת שלכם לדמיין עוד דברים שאמורים להיות בלתי אפשריים אפריורית: נתחיל במשולש בעל ארבע צלעות (למה אי אפשר לדמיין סתירות?). בסוף נגיע לבריאת הזמן (דרך היסתכלות אנושית, עפ"י קאנט. לקריאה נוספת, סיפרו הנפלא של נתן רוטנשטרייך "בעית העצם בפילוסופיה מקאנט עד היגל").
אחרי תקופת המבחנים (1) 58455
אגב, אם לא לצייר אותה, אתה יכול לבנות אותה? (כמו שאני לא יכול לצייר בצורה מלאה קוביה תלת-מימדית על נייר דו-מימדי, אבל אני יכול לבנות אותה מריבועי נייר וסלוטייפ). אשמח אם תעביר לי אחת כזו. נתאם מקום מפגש.
אחרי תקופת המבחנים (1) 58465
אפרופו סוליפיסיזם
<sigh> 58772
א. לא, אני לא יכול לדמיין קובייה ארבע מימדית. קובייה מוגדרת להיות דבר נפחי בשלושה מימדים (וזה באשר למשולש עם 4 צלעות. זה לא שאני לא יכול "לדמיין סתירות", אני פשוט אקרא לדמיונות שלי בשמות שונים).
כשאני מדמיין לדוגמא ארבעה מימדים, אני משתמש לפעמים בקו של קוביות, או בקובייה צבעונית (כשהצבע מציין גודל רביעי), או במישור של מישורים, וכלמיני כאלה, בהתאם למצב. נכון שאני לא משתמש ביותר מ3 מימדי *מרחב*, כך שאם תגביל אותי לכאלו, לא אוכל להשתמש בזה כהפרכה לחשיבה קטגורית.
לא שזה משנה, ההפרכה שלי עם הגיאומטריה הלא פרבולית בעינה עומדת.

ב. הא! זה חדש, "טוען את טענותי לגבי עצמי בלבד" Indeed. חביבי (ב' רפות), כשאתה טוען ל"מוגבלות החשיבה האנושית", אתה מדבר על הרבה יותר אנשים ממך. בערך פי 6 מיליארד.

ג. פורמליזמים == מערכות פורמליות.

ד. גם לך.
זה יחס זה?! 57560
אתה אומר שרק הגיאומטריה האוקלידית היא אפריורית, או סינטתית אפריורית (אם תסביר את שני המונחים - אודה)?

למה?
זה יחס זה?! 57573
אפריורי משמע ראשוני, בלתי אמצעי. אנו רואים מרחב תלת-מימדי באופן אפריורי, אולם כמה שלא נאמץ את מוחנו, איננו יכולים לדמיין מרחב ארבעה-מימדי. למה? פשוט, משום שככל מכונה (ולא נכנס כרגע לדיון האם המכונה הזו חומרית או לא, והאם ניתן בכלל לבדוק את זה) היא בנויה בצורה מסוימת, מוגבלת. לזה קאנט קרא "הארכיטקטורה של התבונה האנושית". אנו מוגבלים בגלל הארכיטקט שבנה אותנו (אבולוציה לא נזקקה כנראה ליותר משלושה מימדים כדי להיות יעילה, למרות שלפי הפיזיקה יש 11 מימדים) לשלושה מימדים.

סינטתי - משמעו מרכיב, מוסיף מידע על המציאות. לדוגמא "מים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי": נוסף לנו מידע חדש, שלא היה ברשותינו קודם. לעומת זאת "יש או אין נמלים פרזיטיות" אינו משפט סינטתי, כי אם אנליטי. טוטולוגיה. (מבלי להכנס לשאלה "האם ישנם משפטים אנליטיים שאינם טוטולוגיות") הפוזיטיביסטים טוענים שכל מה שהוא אפריורי הוא אנליטי, קאנט טוען: "הי! אני אמרתי את זה קודם!" אבל מוסיף שישנם משפטים שהם אפריורים *וגם* סינטתיים, כלומר *לא* אנליטיים. לאלה, קרא "סינטתי-אפריורי". ויכוח אדיר זה מוצג נפלא בספרו של שטייניץ "לעולם תהא המטאפיזיקה", משם לקוחות כל הדוגמאות.
זה יחס זה?! 57669
ראשית אציין כי דבריו של גלעד מעלים בעיה שלפי דעתי אתה פותר אותה בלא כלום או שמא יש לומר כי אינך פותר אותה בלא כלום (ניסיון ניסוח אחרון לעניין זה יהה שהתשובה היתה קצרה מדי לנפחה של הבעיה והשת ליבך לשימוש המטופש במימדים שסחטתי מעצמי)

שנית ראוי לשים לב כי המגבלות בהדמיית יותר משלושה מימדים כרוכות בהגדרת אמצעי ההדמיה כראיה. יהיה קשה לפסול על הסף גישה אשר תגרוס כי חינוך להדמיית מימדים באופן לא ויזואלי תאפשר פתרון אף אם חלקי לעניין המגבלה האמורה.

שלישית כבודו כיתר הקוראים מסוגל לדמיין יותר משלושה מימדים אף כי הדבר מאלץ דיסקרטיות בכל מימד מעבר לשלושה "הראשונים".

הדוגמה הבאה בעייתית מבחינת הגדרת המימדים אך בכל זאת...
במקביל ללימודי חנכתי סטודנטים דיסלקטיים מכיתתי ואחרים.
אחד מחניכי היה נתקל בבעיות בכל האמור להדמיית מצבים מרחביים דבר שהקשה עליו את הבנת החומר הנלמד בפיזיקה.
כפתרון לבעיה זו ניסיתי (אף כי מעולם התכנית לא הושלמה) לבנות בעזרת MATLAB מערכת המדמה פרמטרים שונים בתנועה על ידי חיוויים קוליים במקום החיוויים הויזואליים המקובלים, כך לדוגמה מהירות יוצגה על ידי תדירות הצליל, גובה על ידי משך הקיטועים בצליל וכיו"ב אף כי מובן שאין כאן חריגה משלושת המימדים המוכרים לנו באופן רגיל שימוש במבנה שכזה יוצר התמרה למימדים ובאופן שכזה ניתן להשיג מרחב פסודו-רב מימדי על ידי גירוי חושים שונים מהראיה.

הערת אגב נוספת בעניין זה היא שניתן להציג באופן ויזואלי מספר הטלים של מרחבים דו/תלת מימדיים ולצורך העניין נחשיב טמפרטורה כפסודו-מימד (משתנה רביעי בנוסחה המציגה פיזור מרחבי של טמפרטורות) ונציג את המערכת במספר היטלים תוך שינוי צירי המערכת המייצגת והרי לא תהה הדמיה זו בעלת בעיתיות גדולה מזו בה נתקל מי שמתבונן בציור מאלו המשלבים פני אישה זקנה וצעירה (שכידוע אינם נתפסים במקביל אף כי אין הייצוג מהווה חריגה מעבר לשני מימדים צנועים למדי)
זה יחס זה?! 57680
לפעמים, לשאלה ארוכה, תשובה קצרה.

כל הדוגמאות שנתת (פרט לאחרונה, התמונה המפורסמת של פני האישה הזקנה והצעירה, שלא הבנתי את הקשרה) הן למעשה פורמליזם, לו, כזכור, לא הבעתי התנגדות. כל טיעונִי היה, שהארכיטקטורה של התבונה האנושית בנויה כך שאינה מאפשרת לנו לדמיין *ויזואלית* מרחב מרובה-מימדים.
זה יחס זה?! 57745
ראה דוגמה לתמונת האישה הצעירה/זקנה ב-
סביר כי תשים לב שהמדובר מתמונה דו מימדית שאינה נתפשת אף רגע במלואה (אני, כמו רוב מכרי, לא מסוגל להבחין בשני הפרצופים באותו הרגע ואפקט דומה מתקבל מציור של קוביה הנראית פעם כבולטת הרחק ממך ופעם כבולטת לכיוונך).
האם יש להסיק מדוגמה זו כי איננו מסוגלים לטפל במידע דו-מימדי? דומני כי לא.

אודה אם תבהיר את כוונתך ב- *ויזואלית*
זה יחס זה?! 57751
אני מסכים שאינה נתפשת אף רגע במלואה, ומסכים כי אין להסיק מדוגמה זו כי איננו מסוגלים לטפל במידע דו-מימדי.

אינני מצליח להסביר מושג אטומיסטי כמו ויזואליות, מעבר להצהרתי שהתכוונתי לפשט: לראות גראפית.
זה יחס זה?! 57901
בתוספת ההסתיגות כי המדובר במימדים הנחווים באופן גרפי/ויזואלי דבריך מקובלים עלי אך יש להשית ליבנו כי אנו מטפלים כל העת בחיוויים שאינם מן הסוג הויזואלי במקביל לטיפול בשלושת המימדים הויזואלים "הפשוטים".
למעשה אם נלך לפי גישה זו נוכל גם לחזור אל הרדוקציוניזם אותו מציג רב"י ולפיו המימדים בהם אנו מטפלים הם תדירות ומשרעת האותות החשמליים במערכת העצבים.
(ברורה לי הבעיתיות של הגדרת משתנים אלו כמימדים ואין צורך להעמידי על טעותי)
57750
טוב, אז על ההסבר - מודה אני.

על השאלה לא ענית - האם הגיאומטריה האאוקלידית נראית לך אפריורית (וסינטטית אפריורית?)? מדוע? האם האפריוריות היא עניין שיהיה זהה לכל האנשים?

האם ניתן לומר שכל המשפטים האפריוריים הם סינטתיים, ושבמשפטים אנליטיים, אפריוריים או לא אפריוריים, אנחנו לא אמורים להשקיע יותר מדי מחשבה מעצם המבנה שלהם?
57754
הגיאומטריה האאוקלידית היא אכן סינטטית אפריורית. כבר שטחתי את נימוקי ברחבי האייל עשרות פעמים, ולעת עתה נמאס לי לעשות את זה שוב.

"האם האפריוריות היא עניין שיהיה זהה לכל האנשים?" - זו שאלה מעניינת שקאנט לא נדרש אליה מעולם. מבחינתו, 'איש' הוא מי שהארכיטקטורה של התבונה האנושית שלו זהה לזו שניסח קאנט. משל לשאול האם חוק הסתירה הוא אפריורי לכל האנשים. מה דעתך?

"האם ניתן לומר שכל המשפטים האפריוריים הם סינטתיים" - לא. למה שיהיו? האם A = A איננו אפריורי? (שהרי הוא בוודאי לא סינטטי).
משפטים אנליטיים הם משפטים שמשמעותם נובעת ממשמעות הסימנים המרכיבים אותם. הם לכן אפריוריים תמיד, ולעולם אינם סינטטיים.
57766
אולי כדאי שאשאל מה רמת הגמישות של האפריוריות הסינתטית. אני מניח שכולנו נסכים שהמכניקה הניוטונית היא אפריורית. למרבה העניין, עד ניוטון הייתה מכניקה אחרת, אפריורית לא פחות (אריסטוטלית?). עוד יותר מעניין - תורת היחסות אמנם טיפה פחות אפריורית, אבל אני בטוח שבבניין הפקולטה לפיסיקה מסתובבים חברה שעבורם היא די אפריורית. אולי הם כל היום מריצים סימולציות על המחשב, שם מהירות האור היא מאה קמ"ש, ואז, כשהם יוצאים מהפלורסנטים אל החנייה ונוסעים הבייתה, הם לא מצליחים להביא את עצמם לעבור את המאה (אינסוף דלק, יקר).

בקשר לחלק השני - המשפט ש=ש אפריורי. המשפט יש או אין נמלים לא אפריורי. יש ההבדל בין שני המשפטים? אני חושב שלא. אני חושב, אם כך, שהלוגיקה הרבה יותר אפריורית מהאפריוריות לפי ההגדרתך, וסליחה על הסרבול (אני משתמש בו כדי להפגין בורות - בתור דיסקליימר). לכן החלוקה אנליטי לעומת סינטטי נראית לי הרבה יותר חזקה מהחלוקה אפריורי לעומת פריורי.
יכול להיות שלא הבנתי נכון את משמעות האנליטיות? אולי תחדד את ההגדרה?
57969
ככה? מתעלמים?
תסתפק בתגובה שלי? 57971
לי נראה שבשביל שהיחסות הכללית תהיה א-פריורית בשביל מישהו, הוא יצטרך לפגוש את האימפליקציות שלה מיום היוולדו.

לדוגמה אחרת, עבור מישהו שנולד על כדוה''א, מושגים כגון למטה ולמעלה הם א-פריוריים. לעומת זאת, בשביל מישהו שנולד בחלל, יתכן שאין מושג כזה. יש כל מיני כיוונים ללכת אליהם, ואין העדפה לאחד מהם על האחר.
57976
זה אומר די הרבה על הפריוריות (אימאפריוריות?) של האפריוריות.

כדי לחדד קצת את מה שכתבתי בקשר למשפטים האנליטיים:

בפיסיקה יש משוואות: [משהו]=[משהו]*[משהו אחר] וכולי.
במתמטיקה אין משוואות. יש שקילויות - כלומר ניסוחים של [משהו] ע"י [משהואים אחרים].
המשפטים האנליטיים הם, באופן זה או אחר, מתמטיים (אם הבנתי נכון). מה שנחמד במתמטיות של המשפטים האנליטיים זה שבעצם הם לא מוסיפים מידע. את המידע ניתן לחלץ מהתיאור של ה[משהו] הראשון. המשפטים האחרים מתפקדים יותר כמו משוואות. אולי יש ערבוביה של השניים, אבל אני חושב שהאנליטיות הרבה יותר "חזקה" מהאפריוריות.
לתיאור פשוט של העניין כיוונתי בכותבי שהמשפט ש=ש זהה מבחינתי למשפט "נמלים הן נחמדות או לא נחמדות". המשפט "נמלים הן נחמדות" היה עשוי להיות אפריורי, אם היינו חיים העולם בו הנמלים נחמדות (או, למען האמת, אם בכולנו הייתה נטועה האמונה העיקשת שנמלים הן נחמדות).

בכל מקרה, התפתחות הפיסיקה היא דוגמא נאה לאימאפריוריות של האפריוריות (מצטער, אני ממש נהנה לכתוב את זה. הלוואי שהייתי יכול לומר את זה באיזה פאב או בית קפה).
לא בדיוק.. 57978
אני חושב שהפסדת את הנקודה במתמטיקה.

במתמטיקה יש כמה דברים שאתה מניח. מזה אתה יכול להוכיח תכונות שונות על אובייקטים מתמטיים שונים.

מכך אתה יכול להוציא משוואות: ערך זה שווה לערך אחר. מספר האיברים בשדה סופי שווה ל- p^n, כאשר p ראשוני ו-n שלם. לשוחח על כך כניסוח מחדש של הגדרות נראה לי מוזר.
לא בדיוק.. 57984
שיוויון לדוגמא בפיסיקה:
[לחץ]*[נפח]=[מספר החלקיקים]

שיוויון לדוגמא במתמטיקה:
(x^2+3)'=2x
מה ההבדל בין הצד הראשון לצד השני?

יפה אמר אאא - אני מבלבל בין האפריוריות לאינטואיטיביות. השאלה שלי היא איפה עובר הגבול. אם הוא יגיד לי מה מעמדם של חוקי ניוטון, אני חושב שאחכים רבות.
לא בדיוק.. 57986
הבנתי.
אתה מבחין בין שוויון לוגי לבין כזה פנומנולוגי?
לא בדיוק.. 57988
הסבר נא, רצוי עם דוגמאות.
57972
אתה מבלבל אינטואיטיביוּת עם אפריוריוּת. אין אפריוריות יותר או פחות, הדבר חד מאוד: אפריורי הוא דבר שאיננו יכולים לחשוב אחרת, כי כך בנויה הארכיטקטורה של התבונה האנושית, ושוב דוגמתי "איננו מסוגלים לחשוב בארבעה מימדים". אין כאלה ש 'קצת' יכולים. באותה מידה איננו יכולים לחשוב, אף לא לדמיין, מקרים שאינם A=A. נסה לחשוב על מעגל שרדיוסו קטן, *ובאותו זמן*, גדל. ניחושִי: אינטואיטיבית, חשבת על מעגל שמתכווץ ומתרחב, אבל לא הצלחת לחשוב על אחד שעושה את שניהם *בו זמנית*. כי אפריורית, איננו יכולים לדמיין סתירות. למרבה הצער הדמיון כן מוגבל.

לכן, ישנה דיכוטומיה מוחלטת בין סינטטי-אנליטי, לבין אפריורי-אפוסטריורי. הגדרה טובה ומפורטת יותר תמצא אצל שטייניץ בעמוד 16-17, שם.
57979
וואלה? אתה חושב שיש אנשים שיכולים לדמיין "נמלים הן או נחמדות או לא נחמדות"? מה הם ידמיינו? אתה מוכן להגיד לי מה ההבדל בינו לבין "ש=ש"?

ומה בקשר לדוגמא הנאה של הפיסיקות האפריוריות בשעתן? קודם אריסטוטליות, אחר כך ניוטוניות? אני מוותר לך על הפיסיקות העוקבות, רק כדי לא לעצבן אותך יותר מדי.

אני מבטיח לקרוא את שטייניץ, מההתחלה עד הסוף, בסמסטר הבא שלי.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 57993
מתי אמרתי שהמשפט "נמלים הן או נחמדות או לא נחמדות" הוא אפריורי?! הוא אנליטי. לא כל משפט אנליטי הוא אפריורי.

A=A, כלומר, "כל דבר זהה לעצמו", הוא אפריורי, הוא אינו תלוי כלל בידע, הוא, אם תרצה, "מלידה". לעומת זאת, משפטים הקשורים בנמלים, מחייבים הכרה של היצור הזה. אלא מה? המשפט הזה הוא *דוגמא*, או יותר נכון, מופע (instance ) של המשפט "X הוא P או לא P". משפט זה, *הוא* אפריורי.

בפירוש לא הבנתי מדוע אתה חושב שפיזיקה כזאת או אחרת (שהיא ה-דוגמא לאפוסטריוריוּת) יכולה להיות אפריורית.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58012
אף פעם לא אמרת, ואני לא חושב שאמרת.
אני רק חושב ש"ש=ש", בדומה למשפט "ש הוא ס או לא ס" הם משפטים ברמה הבסיסית ביותר. שניהם אנליטיים, נכון? אני רק רוצה להגיד שהמשפטים האנליטיים, שכבודם במקומם מונח, לא חשובים בדיון זה.

אני לא יכול לדמיין עולם שבו המשפט "נמלים הן נחמדות או לא נחמדות" אינו נכון, ובגלל זה אני אומר, שהמשפטים האנליטיים (כן או לא אפריוריים) הם הרבה יותר אפריוריים מהמשפטים האפריורים (קרעכץ).

------

בקשר לשאר, ראה תגובתי לאלמוני המפרגן. אני מקווה שהדבר לא טרחה עבורך, אבל אני ממש סקרן: אתה מוכן לתת לי עוד דוגמא למשהו אפריורי סינתטי, ולא משהו שכבר דנו בו?
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58018
כן, שניהם אנליטיים (A=A בד"כ לא מדבר על האות A באנגלית, אלא הוא ניסוח חוק הזהות עצמו).
הם אנליטיים כי:
א. הם מנתחים את נושא ההיגד - ולכן ב. אינם מכילים אינפורמציה כלשהי בנוגע למצבו של העולם האמפירי (הם מנתחים את מה שכלול מראש בהגדרות הנושא, ולכן אין בהם תוספת אינפורמציה לנושא)

היגדים הם 'סינתטיים' כאשר: א. הם מרכיבים תכונה כלשהי על נושא ההיגד - ולכן: ב. הם מתיימרים להעשיר את שומעיהם בתוספת אינפורמציה לגבי העולם האמפירי (כיוון שהם משייכים לנושא אינפורמציה שאינה כלולה בעצם הגדרתו).

צמד המונחים המנוגדים 'אפריורי' ו 'אפוסטריורי' חל על היגדים בהתאם למקורם: היגדים 'אפריוריים' הם היגדים שמקורם בתבונה הטהורה - מעמדם ואמיתותם אינם תלויים בניסיון כלשהו. היגדים 'אפוסטריוריים' הם היגדים התלויים בתצפית או בניסיון, או נובעים מהם.
(שטייניץ, "לעולם תהא המטאפיזיקה", עמ' 16)

המשפט "נמלים הן נחמדות או לא נחמדות" אינו אפריורי בעצמו, כי אין נמלים בהיגדים שמקורם בתבונה הטהורה... אבל הוא ניתן לרדוקציה (בצורה אנליטית) למשפט טוטולוגי.

------------
כן. כל חוקי הלוגיקה. (כמו גם חוק הסיבתיות)
בנוסף, כמובן, לראייתנו את העולם בצורה אאוקלידית, ולראייתנו את העולם בצורה תלת-מימדית.
דוגמא ספציפית יותר (שנובעת מאאוקלידיות של ההכרה): איננו יכולים לדמיין ריבוע-מעוגל. למה? כי כך היא הארכיטקטורה של התבונה האנושית.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58028
מותר לי להחליף לריבוע משולש? יהיה לי יותר קל:
(
הגדרה: לריבוע ארבע צלעות.
הגדרה: למשולש שלוש צלעות.
)
שלוש{שונה מ}ארבע. נשמע לי כמו משפט אנליטי. אולי הוא משפט אפריורי אנליטי, אבל כפי שאמרתי, בעיני אנליטיות של משפט חזקה יותר מהאפריוריות שלו. אז זה לא עוזר לי להבין מהי אפריוריות. אני צריך משפט אפריורי סינתטי. אם אתה לא מסכים לזה, רצוי שתגדיר היטב מהו ריבוע ומהו עיגול.

הארכיטקטורה של התבונה האנושית לא דורשת אאוקלידיות. אנשים התקיימו הרבה לפני אאוקלידוס. מה שהוא עשה זה להגדיר מהי נקודה, מהו קו ישר, ולנסח מדריך למשתמש: אם יש קו ויש נקודה, רק קו אחד יקביל לקו ההוא וגם יעבור דרך הנקודה ההיא.
לא תתקשה בוודאי להעלות בדימיונך כדור ולצייר עליו את כל הקווים והנקודות ולראות מצב שונה. אין כאן שום חריגה מהארכיטקטורה של התבונה האנושית, אבל יש כאן חריגה מהאאוקלידיות.

במה עדיפה האאוקלידיות? בזה שמציירים אותה על משטח? זה באמת מאוד פשוט לחשוב בלא אאוקלידית. צריך רק לחשוב על כדורים. נראה לי, אם כך, שאין כאן אי התאמה בארכיטקטורה - זה הרי פשוט כל כך! עכשיו אני מדמיין גם מרובע לא אאוקלידי. ועכשיו מעגל לא אאוקלידי (מזכיר קצת מעגל כן אאוקלידי, האמת). זה בטח לא אותו דבר כמו לדמיין משהו שגדל וגם קטן בו זמנית - כי זה עניין אנליטי ("שטאג גדול מש, ושטאג קטן מש" - אנליטי למהדרין), לא סינתטי.

בינתיים, "חיים בשלושה מימדים" הוא המשפט הסינתטי אפריורי היחיד שאני יכול לחשוב עליו. מצד אחד הוא מכיל מידע, ומצד שני הוא לא תלוי בכל מיני הגדרות, שהופכות את כל מה שסותר אותו לאנליטי, ולכן גם אותו לאנליטי.
אולי משהו שקשור לסיבה ותוצאה?

(אל תתעצבן, אבל אם מדברים על ארכיטקטורה אנושית: "דברים נורא מסריחים הם לא טעימים". זה כבר מתקרב לאפריורי, מאיזשהו כיוון, לא?)
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58033
נכון, זהו משפט אפריורי אנליטי! מתחת לקו (------), ציינתי מספר דברים שהם סינתטיים-אפריוריים.

אפשר (למעשה, אי-אפשר אחרת!) לראות את העולם בצורה אאוקלידית גם מבלי לדעת גיאומטריה. ממש כשם שבתור ילד ראית את העולם בצורה תלת-מימדית מבלי שידעת מה זה 'מימד'.

"לא תתקשה בוודאי להעלות בדמיונך כדור ולצייר עליו את כל הקווים והנקודות ולראות מצב שונה" - מה לא אאוקלידי בזה?! האם אי-אפשר לתאר אאוקלידית כדור תלת-מימדי (אני לא זוכר כרגע את הנוסחה) ולצייר עליו קוים ונקודות?! האמת, זו טעות נפוצה: אינני מסוגל כמובן לדמיין מרחב רימאני, אבל אפשר לתאר אילוסטרציה שלו: פרק את העדשה שבדלת שלך, הרכב אותה על העין שלך, ותביט דרכה בלבד במשך שבוע. אז, תחזור אלי ונראה אם עדיין תחשוב שאנו רואים בצורה לא אאוקלידית...

אגב, אני מתחיל לחזור על עצמי. כתבתי לא פעם על הנושא באייל. חפש תחת שמי ו 'אאוקלידי'.

"אולי משהו שקשור לסיבה ותוצאה?" - נעלבתי. לא כתבתי את זה מתחת לקו??

"דברים נורא מסריחים הם לא טעימים" - אחד הדברים החביבים עלי ביותר הוא גבינת קשקבל. ריחה דומה באופן מפתיע לריח הפה של החתול שלי, הסובל מדלקת חניכיים. אגב, אני מסוג האנשים (המעצבנים) שכמעט אינם מתעצבנים בכלל. בפרט, הדיון איתך מענג וכייפי.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58074
בקשר לסיבה ותוצאה - באמת נעלם מעיני כשקראתי את התגובה שלך. שנינו יכולים לשאוב נחת מכך, כי הסתבר שאולי אני מתחיל להבין מה זה אפריוריות.

כמובן שהשימוש המנטלי בכדור למטרות דמיון אי אאוקלידיות הוא רק המחשה לגיאומטריה הלא אאוקלידית.

כל דוגמא נוספת לאפריוריות סינטתית תתקבל בברכה.

בקשר לדברים המסריחים והלא טעימים: יש לי דוד עשיר שטס הרבה לחו"ל ואכלתי על שולחנו לפני שבוע גבינת קשקבל וגם כל מיני גאודות בנות חמש שנים וגם רוקפור ועוד גבינה אחרת, והעניין לווה ביין. מאוד נהניתי, ומעניין ששכחתי את זה כל כך מהר.

לסיכום, אני חושב שאיכזבתי את האלמוני, ושהפילוסופיה נשארה על כנה גם אחרי מתקפת המלבנים שלי.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58146
''כמובן שהשימוש המנטלי בכדור למטרות דמיון אי אאוקלידיות הוא רק המחשה לגיאומטריה הלא אאוקלידית'' - אינני רואה איך, בעזרת אותו כדור, הצלחנו לדמיין בצורה לא אאוקלידית. אציין שדעתך זו שלך נפוצה מאוד באייל, (ראה גלעד ב.) ואשמח אם מישהו מהקוראים יוכל להסביר לי אותה.

אתה לא הראשון ולא האחרון שאכזב את אותו אלמוני...
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58075
רעיון הרכבת העדשה הוא מעניין בהחלט וסביר כי אדם שירכיב את העדשה האמורה לתקופה מספקת יוכל לתפקד עימה כאילו לא היתה מעולם (הניסיון המצטבר של הצלחות וכשלונות בביצוע המתרגם לעידוד או החלשת מסלולים במוחנו כמו גם באזורים אחרים יאפשר לאדם האמור לתפקג ללא קושי תוך תקופה מספקת - אצל ילדים קצרה ביותר ואצל מבוגרים ממושכת יותר)
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58080
בדומה לניסוי שבו הרכיבו אנשים משקפיים עם מראות, שהפכו למעלה ללמטה. לאחר תקופה מסויימת, ומעניין מהו משכה, הראייה שלהם "התהפכה", והם חזרו לראות הכל כרגיל. מעניין גם מה משך התקופה שנדרשה להם כדי לחזור ולראות באופן נורמלי לאחר הסרת המשקפיים.

האין ניסוי העדשה מוכיח את האימאפריוריות (כן, כבר הבנתי שזה לא המונח הנכון) של האאוקלידיות?

(ומעכשיו, כל הבעת שעמום או חוסר שביעות רוצן מהעקשנות שלי תהיה מובנת ותענה בשיתוף פעולה)
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58150
התלבטתי בעבר אם 'למעלה' ו 'למטה' הם אפריוריים. לא יודע. לדעתי, ניסוי העדשה לא יפריך את אפריוריות האאוקלידיות. ראה תגובתי לדותן.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58247
אני מתקשה להתייחס לקיומו או אי קיומו של תיאור אפריורי (דומני כי אין כל משמעות לאמירה בסגנון ''התיאור האאוקלידי של העולם הוא אפריורי'') ובכל אופן האפשרות לעבד את נתוני המציאות גם כשאלו נקלטים באופן שאינו תואם את הקונוקציה הרגילה היא שניסיתי להדגים.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58148
השאלה היא, האם מושג ה 'קו', שלו יהיה שונה מזה שלי ושלך, כעת. האם הוא יזהה כ 'קו' את מה שאנו מזהים, או שהוא יראה בדמיונו 'קו', כחלק מהיקף של מעגל. לגישתי, כמובן, המסלול הזה 'צרוב' במוחו.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58246
כפי שאתה אומר עסקינן במושגים. איני מכיר כל עדות לכך שמושגים הם תכונה מולדת.
הסבר הגיוני יותר להבנתי יהיה כי אנו ''נשבים'' בקונספציה מסוימת של המציאות לאחר תקופה מספקת עד לרמה כזו שכמעט בילתי אפשרי לתפוש את המציאות בצורה שונה ועדיין הכל עניין נלמד ומתורגל ובשום אופן לא ''צרוב''
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58262
אינני טוען, ש *כל* המושגים הם תכונה מולדת, אבל אני בהחלט טוען שישנם דברים שאינם נובעים מהניסיון. דברים אלה נקראים 'אפריוריים', כי הם *קודמים* לכל ניסיון. אתה, אני מבין, שולל את האפריורי, ושלילה זו מהווה את אחת האסכולות המרתקות בפילוסופיה האנליטית: ה 'קונוונציונליזם'. וכך, שוב מתכנס הויכוח שלנו לויכוחים קודמים, שכבר התווכחתי אותם, וטיפה נמאס לי (רק לעת עתה). לכן רק אשאל אם הקונוונציונליזם שלך, הוא מה ששטייניץ מכנה 'הקונוונציונליזם הנאיבי', או הקיצוני, זה הגורס שגם חוקי הלוגיקה עצמם, אינם אפריוריים. מיותר לציין, שלפי השיטה הקאנטיאנית, חוקי הלוגיקה *הם תנאי לניסיון*, כך שברור שאינם *נובעים* ממנו.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58466
איני טוען לאי קיומם של דברים אפריורים (דרך אגב הדבקות בניסיון לשייך שם לכל גישה ראויה לציון אך דומני כי קונונציונאליזם סוליפיסיסטי הוא מעט מן הסתירה ואשמח לפרט אם היא לא ברורה).
חוקים, בכל מערכת, לדוגמה הם דבר אפריורי לגבי הגשמתם הדברים הופכים להיות בעייתיים יותר ובאופן אולי רחב יותר קונונציה היא דבר אפריורי ניסוחו או כל הגשמה אחרת שלו אינם משתייכים לקטגוריה אפרורית זו.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58034
דברים נורא מסריחים הם לא טעימים...

רק אל תגיד את זה לצרפתים כשהם אוכלים את אחת הגבינות שלהם, וגם לא לרוסים כשהם אוכלים קוויאר. וגם לא לאיטלקים כשהם אוכלים בצל ברוטב שום.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58049
שלום אסתי!

לא ראיתי אותך בעבר בדיון הזה, ואני יותר משמח לראותך.
מסקרנת אותי דעתך שלך.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58068
אני שמחה לקרא פה בשקט בד"כ, תמשיכו ככה:)

(הדעות שלי לא מתאימות לכאן).
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58149
לכל אדם משכיל יש, לדעתי, איזשהן גישות פילוסופיות, לא? אשמח לשמוע את שלך, ואני בטוח שהן תתאמנה.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58156
אני לא אגרר כאן לויכוח על אי-כניסתי לויכוח... (מטא, יעני).

אבל-
תחשוב זן בודהיזם.
ותחשוב דייויד בוהם.

יותר מזה לא תוציא ממני אפילו בעינויים.
ביי...
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58169
אוקי, סליחה, לא התכוונתי ''לגרור'' אף אחד, סתם הסתקרנתי.
ראית פעם נמלה רודפת אחריך? 58248
סליחה מראש על הבורות אך מיהו דיוויד בוהם?
(הפניה תתקבל בברכה ולמקור מקוון על אחת כמה וכמה)
דייויד בוהם 58256
הוא היה פיזיקאי. לינק על חייו ודעותיו-
מאור, אל תוותר לו! 57996
סופסוף יש פה מישהו‏1 שיודע לדבר בלי לצטט בלי סוף מטקסטים של אחרים. ושגם מבין יותר טוב מהצטטנים מה כתוב באותם טקסטים!

1 וכדי שלא תתתחמק דרך חור המנעול- ה"מישהו" הוא אתה!
58009
בתכל'ס, אני חושב שהוא צודק. אני רק מברר איתו על מה הוא מדבר. אני חושב שפשוט לא הבנתי את המשמעות של המונח ''אפריורי''. היה עוזר אם הייתי רואה עוד דוגמא לזה, שהיא לא גיאומטריה אוקלידית (כיוון שאני לא חושב שהיא דוגמא נכונה) ולא ''עולמנו תלת מימדי''.

אני מבין את ההבדל בין ''עולמנו תלת מימדי'' ובין ''עולמנו ניוטוני'', אבל אני חושב ש''עולמנו ניוטוני'' נמצא על אותה מדרגה של גיאומטריה אאוקלידית. אם שניהם אפריוריים, אז למונח אפריוריות אין משמעות. אם שניהם לא אפריוריים, עשיתי טובה לגלעד ברזילי.
הבהרות 58010
"שניהם": "עולמנו ניוטוני" וגם גיאומטריה אאוקלידית.
"למונח אפריוריות אין משמעות": אין הבדל בינו לבין "אינטואיטיבי". הוא סובייקטיבי מאוד.
מאור, אל תוותר לו! 58014
מי אתה? מה אתה רוצה ממני? (היית בגן איתי, וקוראים לך ישי?)

אני לא חושב שיש ביני למאור ויכוח בכלל, מה אתה רוצה?
זה יחס זה?! 57386
זה בטח ישמע סתם קטנוני אבל בהמשך להערתי הקודמת בעולם בו נמצאים שני אוביקטים שלהם יחס אשר מוגדר על ידי חייבים להיות לפחות שלושה אוביקטים והם אני ושני הגופים האמורים
באם לא אמצא באותו עולם לא יתקיים היחס הרצוי בין הגופים (זה טיעון די מעגלי וכהבחנתך זה לא מוביל רחוק אך עדיין...)
זה יחס זה?! 57490
"בעולם בו נמצאים שני אובייקטים שלהם יחס אשר מוגדר על ידי חייבים להיות לפחות שלושה אובייקטים והם אני ושני הגופים האמורים" - לא. לא הבנתי מדוע חייבים להיות 3 אובייקטים. בכלל דיברתי על עולם נטול חיים. האם אתה מחייב חיים כדי שיתקיים יחס?! ואיך תגדיר חיים מספיקים להיווצרותו של היחס? ומה לעשות עם כל הראיות בדיעבד שיחסים בין פלנטאריים היו קיימים לפני החיים? קונספירציה של אלוהים! (חומרי כמובן)
זה יחס זה?! 57550
אין כל יחס בין דברים שאין מי שייחס אותם אחד לשני
רטרוספקטיבה או הדמיית מצב הן בסך הכל ייחוס גורמים שאינם נגישים כרגע אך שתיהן בטלות מראש אם לא נמצא הגורם המייחס
זה יחס זה?! 57574
נעלבתי.
נראה כאילו לא קראת כלל את כל מה שכתבתי מהמילה "ואיך". יחס קיים, ויש לו השלכות אסטרנומיות מלפני האדם. האם זה אומר שבכל נקודה בעבר היה מישהו שראה וידע, ובכך קִיים את היחס?! האם זו ההוכחה המיוחלת לקיומו של בורא עולם?! או לקיומם של החייזרים...
במילים אחרות, 'יחס' הוא בעל השלכות פיזיקליות. לא צריך סוביקטים בשביל זה.
זה יחס זה?! 57671
יחוס התיחסתי לשאלתך השניה- והרי מדובר ברטרוספקטיבה.
לגבי השאלה הראשונה אאלץ להשאיר אותך במתח שכן רק על עצמי להעיד ידעתי ואני כאוסף תכונות מספיק כדי להבחין ביחס בין דברים (לא בכל היחסים שייתכן וקיימים כנראה שגם לא ברובם אך בהחלט בחלק צנוע ומבדר מהם) מה גם שדומני כי הדיון הנ"ל התחיל משאלת הגדרת החיים (דרך אגב כיצד הגעת לכך כי דרושים "חיים" כדי להגדיר יחס?)
זה יחס זה?! 57689
אני מתנצל.
האם תוכל להסביר שוב את כל עמדתך, שכין זו אינה ברורה לי היטב.

חיים, כי לשיטתך צריך צופה כדי שיתקיים יחס - האם צופה זה חייב להיות אדם? ואם לא [וכאן תחבר את שאלתי].

אהמ... גם אני אולי לא ברור במיוחד...
זה יחס זה?! 57746
אם כבודו יצהיר בפני כי הוא חזה בשני עצמים שהאחד גדול מן השני פי ארבע ככל הנראה אקבל את הצהרתו למרות שאין מי שיתקע לידי כי כבודו קיים (בכל מקרה היחס ייתפס על ידי כעדות ועל כן יונצח כקיים בתודעתי).
במילים אחרות מישהו צריך לחוות את היחס היות ורק על עצמי אוכל להעיד נאלץ לעת עתה להתפשר על הקביעה כי אני הוא אוסף התנאים ההכרחי לקיום יחס בין דברים.
זה יחס זה?! 57756
לא הבנתי. לפני היות האדם לא היו יחסים ביקום?
זה יחס זה?! 57900
לפחות מבחינתי לפני היותי לא היו יחסים ביקום.
מקובלת עלי גם טענה כללית יותר כי לפני היות גורם החווה את היחס (שאינו אני) לא היה קיים יחס.
אם נחזור לעניין צמד האוביקטים המוגדרים כנמצאים ביחס 1:4 הרי שחייב להמצא גורם המקבל/חווה הגדרה זו (מרצונו או שלא אין הדבר משנה) למען תהיה לה תקפות כלשהי.
זה יחס זה?! 57924
ומה לגבי יחסים בין גורמים פלנטאריים שעין אדם או מכשיריו עדיין לא שזפם? האם הם קופאים במקומם?
יחס כמו "גדול מ" כוונתי ליחס מתמטי פשוט. לדוגמא, אי שם בתקופת היורה, התקרב דינוזאור טורף ותאו ממוצע. התאו ראה אותו, וברח. מדוע הוא ברח? כי ההתניה האבולוציונית שלו הייתה "ברח מכל מי שגדול ממך" (או כל יחס אחר). אם היחס הזה לא היה קיים אז, מדוע התאו ברח?? ואם היחס היה קיים במוחו של התאו, סקרן אני לדעת במה נבדל מוחם של היצורים המבחינים ב 'יחס' מכל גוף חומרי אחר.
ועכשיו ברצינות: ל 'יחס' בין שני האובייקטים הנ"ל יש משמעות והשלכות פיסיקליות. אלה (ותקן אותי אם אני טועה) היו לפני היות האדם, ויהיו גם אחריו. האדם איננו אל המבטיח בקיומו את הקוסמוס ויחסיו הפיסיקליים.

כמובן, שסוליפסיזם זה, שאינו מכיל דבר פרט לעצמו, אינו ניתן להפרכה. לא איתו בכוונתי להתווכח, אלא בכל הבנוי על ההנחה שהאחרון שגוי, וסותר את דעתי.
זה יחס זה?! 57960
אתחיל מדוגמת התאו הפרטית שכן היא מוחשית יותר-
בשאלתך טמונה גם התשובה, והרי אתה מציין כי התאו חווה יחס מסויים (אני קטן מ...).
הפצרותיך כי אנסח הגדרות למי הוא שעל פיו יתקיים יחס יאלצו להסתפק בתשובה שכבר הובאה ולפיה קיימים רק יחסים אותם אני מכיר (במקרה התאו כדוגמה היחס מוכר לי מהתיאור הכתוב שעל המרקע למולי ולמעשה אין לי כל אפשרות לקבוע, פרט לעדותך, כי התאו אכן חווה את היחס וכל שיש לי היא חוויה של תאו אשר על פי עדותך נס מפני דינוזאור גדול ממנו).

כעת בטרם אנסה להציג את עמדתי תאלץ לסלוח לי על הבקשה הקנטרנית אך אודה לך אם תציג לי יחס שקיים ללא שאני מודע לו
אין כל ערובה לכך כי בין שני גורמים כלשהם קיים יחס מסויים אלא שאנחנו קולטים מידע, חלקי ביותר, לגבי המערכת ומנסחים לנוחותנו ואולי אף ''מטבענו'' יחסים בין חלקי האינפורמציה שקלטנו ושהקשר בינה לבין המציאות המטפיזית בכל מקרה מוטל בספק (מין נטיה אנושית שכזו לקטלג דברים שקשה לי אפילו לדמיין התנהלות אנושית בלעדיה).

בהתאם לאמור ודאי כבר ברורה לך תשובתי בעניין אותם גורמים פלאנטריים תיאורטיים ורק למען הסר ספק אציין כי, עד כמה שאני מסוגל לשפוט, גורמים אלו לא נמצאים בכל יחס זה לזה או אלי עד שהם מתגלים לי. הגורמים האמורים אפילו לא קופאים במקומם אלא הלכה למעשה נעדרים מהיקום (היחיד שקיים-היקום שלי).
זה יחס זה?! 57962
אתה נמלט למרחב המוגן של הסוליפסיזם, איתו, כבר ציינתי, איני יכול להתווכח. שאלתי היא, אם שנינו יוצאים מנקודת ההנחה המזניחה את הסוליפסיזם, האם גם אז עמדתך עומדת במקומה. או בניסוח אחר: האם להפרכת הפרדוקס שהצגתי חייבים להשתמש בסוליפסיזם?
  זה יחס זה?! • גיל דרור
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גיל דרור
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • גיל גרור
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  (עוד מלבן שאפשר היה גם בלעדיו:) • ליאור גולגר
  (עוד מלבן שאפשר היה גם בלעדיו:) • God eat God
  זה יחס זה?! • דובי קננגיסר
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דובי קננגיסר
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • ליאור גולגר
  זה יחס זה?! • God eat God
  תחילה נדם ערן, אחר ירדן ורב''י • ליאור גולגר
  זה יחס זה?! • דובי קננגיסר
  זה יחס זה?! • גיל גרור
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • ירדן ניר
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  לא נכון (1) • סמילי
  הבנתי את כוונתך. • God eat God
  הבנתי את כוונתך. • סמילי
  המילון ה*זה* אינו חברך • גלעד ברזילי
  תודה • סמילי
  מילון עברי עברי ברשת • סמילי
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • ירדן ניר
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • ירדן ניר
  זה יחס זה?! • האייל האלמוני
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • ירדן ניר
  דואליסט • גלעד ברזילי
  דואליסט • ירדן ניר
  דואליסט • סתם כליל נאורי
  דואליסט • גלעד ברזילי
  דואליסט קטנוני • easy
  דואליסט • ירדן ניר
  דואליסט • גלעד ברזילי
  דואליסט • ירדן ניר
  דואליסט • גיל גרור
  דואליסט • גלעד ברזילי
  דואליסט • Jonny
  דואליסט • ירדן ניר
  דואליסט • Jonny
  דואליסט? צריך שום • רון בן-יעקב
  דואליסט? צריך שום • Jonny
  דואליסט? צריך שום • רון בן-יעקב
  דואליסט? צריך שום • דותן
  יש ואין • Jonny
  דואליסט? צריך שום • Jonny
  מרטיני בלי לבחוש • השם ירחם
  דואליסט • סתם כליל נאורי
  דואליסט • גלעד ברזילי
  דואליסט • ירדן ניר
  דואליסט • רון בן-יעקב
  דואליסט • דותן
  דואליסט • כלמנסע
  דואליסט • רון בן-יעקב
  דואליסט • Jonny
  דואליסט • רון בן-יעקב
  דואליסט • גלעד ברזילי
  דואליסט • האייל האלמוני
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גיל גרור
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  אני זה רק שאלה • ערן בילינסקי
  אני זה רק שאלה • גלעד ברזילי
  אני זה רק שאלה • ערן בילינסקי
  אני זה רק שאלה • גלעד ברזילי
  אני זה רק תשובה • סמילי
  עוד תרגיל קטן בדמיון • דותן
  זה יחס זה?! • דותן
  גם אני עשיתי את זה הקורס • ליאור גולגר
  הייתי במחנה קיץ ב 'ויצמן'. • God eat God
  .. • סתם כליל נאורי
  :-) • God eat God
  :-) • סתם כליל נאורי
  2.5 מימדים? • Jonny

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים