בתשובה לדובי קננגיסר, 08/04/11 0:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בבקשה: תגובה 563301 כאן כתבת: "הארועים במצרים בינתיים שופכים אור רק על הגזענות של הישראלים" כתגובה להבעת החשש שלי. ואנצל את ההזדמנות כדי להגיב על עוד משפט בתוגבתך זו: "מי שמארגן את ההפגנות הם לא האחים המוסלמים, והאדם שהאחים המוסלמים קיבלו כמנהיג הוא אל-בארדעי - לא בדיוק איסלמיסט גדול", לנוכח עוד כמה דברים שקרו מאז. הייתה אותה עצרת המונים בכיכר בקהיר שבה הסית אותו יוסוף, יקיר האחים המוסלמים, שהוא מן הסתם כן "איסלמיסט גדול" את ההמנוים לעלות על ירושלים, כשהגורמים הליברליים מגורשים משם בבושת פנים. והדבר השני הוא ששני המועמדים המובילים למנהיגות בעתיד, שיעמדו אולי מול נציג האחים המוסלמים, הם עמרו מוסה העויין שמבקש לפחות בדברים שאמר לבטל את הסכם השלום עם ישראל, ואל ברדאי שאולי "אינו איסלמיסט גדול" אבל כבר הספיק לאיים שיכריז מלחמה על ישראל עם תתקוף את עזה. לעניין דבריו אלה של ברדאי, ברצוני להוסיף עוד כמה מילים כי כל הזמן קורים עוד דברים בגזרת עזה. כידוע אנו סובלים מזה זמן מהרעשות רקטיות מתוך עזה על ישובים אזרחיים. מהאידיוטים של התיקשורת אני שומע כל הזמן את דברי ההבל: "אין לנו מענה לנשק תלול מסלול". כפי שאמרתי מספר פעמים לא מדובר כאן בבעיה טכנולוגית שהתעוררה לאחרונה, כי הרקטות האלה הן נשק מיושן שפותח לפני כששים שנה, אלא בכך שגוף מוכר ששולט בעזה בכוח בחירות חופשיות שנערכו שם משתמש בנשק המיושן הזה כנגד תושבים שלוים, ואילו אנו ידנו כפותות ואסור לנו להשתמש באותה שיטה, כי אם נעשה זאת זה ייחשב פשע מלחמה ואז כולם יתנפלו עלינו. הם מקבלים הגנה כפולה: בקשר לדבריו של אל ברדאי אמרת שדבריו לגיטימיים כי אם מותקפת "מדינה שלישית" מותר לו לעמוד לצדה, ואילו בעניין שלעזתים מותר לפגוע באזרחים ולנו אסור להשיב אמרת שאי אפשר להשוות בין מדינה ובין גוף טרור. עכשיו הם פתאום לא "מדינה שלישית", והם מבוטחים מכל הצדדים. אתמול קרה דבר חדש שאולי משנה את כללי המשחק שתיארתי ומחמירם עוד יותר. "המדינה השלישית" השתמשה הפעם בנשק הרבה יותר חדיש: טיל קורנט מדוייק, כדי לפגוע בו באוטובוס גדול צבוע בצהוב מבהיק שנשא בתוכו תלמידים. כשמנסים לחשוב איזה יכולות טבח יש לנשק חדיש כזה כשמשתמשים בו כנגד אוכלוסיה שליוה העור נעשה חידודין חידודין. אבל לפי ברדאי ולפי דובי, זה בכלל לא נקרא "תקיפת מדינה שלישי" שעל מצרים לעמוד לצדה. תקיפה מסוג זה תהיה רק כשישראל תצא שוב להכות בעזה (וממש אין מנוס מכך). גולדסטון העתידי גם יזכיר בדוח שלו במקום צנוע את הטילים שיפלו הפעם, כפי הנראה באירוע הזה על תל אביב. אוסלו וההתנתקות שבאה אחריה נתנו בידיהם את היכולת הזאת ואיש בעולם לא כועס עליהם במיוחד כשהם מפעילים אותה כנגד אזרחים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך בנויה מדברי אמת אך מאד חלקיים. החלקיות שלהם משבשת את האמת שבהם. 1. "אלא בכך שגוף מוכר ששולט בעזה בכוח בחירות חופשיות שנערכו שם משתמש בנשק המיושן הזה כנגד תושבים שלוים". נכון שהתושבים שנגדם משתמשים בנשק הם שלוים. היו בחירות במדינת עזה ובהן זכה החמאס. נכון? לא נכון. היו בחירות ברשות הפלסטינאית ובהן זכה החמאס. מאותו הרגע ובתיאום עם אבו מאזן, הכריזה ישראל מלחמה על הממשלה הזאת. הסוף היה שהחמאס השתלט על עזה. 2. אינני רוצה להסביר את ההגיון הפנימי והנסיבות שעומדים מאחורי ירי הקסאם, הטיל נ.ט, המרגמות וכד'. אם אסביר, תתקוף אותי שאני מצדיק את ירי הקסאמים, אז עדיף שאמנע מזה כי אינני מצדיק שום ירי על אוכלוסיה שלוה-גם לא ירי של צה"ל אפילו אם אומרים בסופו סתםםםםם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף אחד לא הבנתי מה לא נכון בדבריי. החמס זכה בבחירות ושולט בעזה. משהו משני הפרטים האלה לא נכון ? איני זוכר כלל שישראל הכריזה מלחמה על מישהו בעקבות הבחירות (לפחות ספק קישורית לקשקוש הזה כדי שאשתכנע), אבל גם אם זה נכון זה אולי מתאר את הדרך לתוצאה הסופית שרק עליה דברתי, ולא את התוצאה הסופית עצמה. לגבי סעיף שנים, אין לי שום מושג מה המסר. אם אין לך מה לומר או שאינך רוצה לומר, אל תאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס זכה בבחירות ברשות הפלסטינאית ומדינת ישראל לא הכירה בלגיטימיות של הבחירות. החמאס השתלט מאוחר יותר על רצועת עזה.קרא את הערך חמאס בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך להסתכל בויקיפדיה ? לגבי העובדות אין שום סתירה בין מה שאתה אומר ובין מה שאני אומר, ואין לי שום מושג למה אתה טוען שאיני אומר אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר אמת אך לא את כל האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כפי שחשדתי - וודאות (או משהו מאוד קרוב לכך) באשר לתוצאות השליליות של המהפכה ("נראה ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מכך"). באשר לעזה, יצויין שאני תמכתי במבצע עופרת יצוקה בראשית דרכו, והתנגדתי רק לכניסה הקרקעית ולהפיכתו למבצע מתגלגל ("אמת ושקר על התקיפה בעזה" וגם "חלאס"). אני בהחלט מקווה שמצרים תהווה גורם מצנן עבור ישראל במתקפות עתידיות על עזה, כשם שאני מקווה שהיא תוכל להיות גורם ממתן עבור עזה עצמה. אני מאמין - ופה אני מניח שתהיה בינינו אי הסכמה, אז אציין מראש שאינני מבסס את האמונה הזו על דבר פרט לאמונה עצמה - שמנהיגות מצרית דמוקרטית אם תהיה כזו תוכל להקל את השגת השקט בגבול עם עזה, וכן ששני המנהיגים הפוטנציאליים שציינת לא יכנסו למלחמה עם ישראל אם החמאס יסרב לפעול בהגיון ולהשיג הפסקת אש בדרכים דיפלומטיות.1 ראוי לציין בהקשר זה את הסקר שהתפרסם היום לפיו רוב המצרים רוצים בהמשך הסדר השלום עם ישראל. 1 אם כי יש אפשרות שהבעיה תהיה הפוכה - כפי שקרה הלילה, כשהחמאס הכריז על הפסקת אש מצידו, בעוד ישראל ממשיכה לתקוף ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה האחרונה שלך, זה יותר מדי מזכיר לי את המשחק שהיינו משחקים בכיתות הנמוכות בבית ספר יסודי: נותנים צ'פחה למישהו ומיד צועקים "פוס". משונה שאתה מייחל לכך שמצרים תתמוך במשחק הזה של החמאס. בניגוד לצ'פחה, ירי טיל נ.ט. על אוטובוס תלמידים מחייב תגובה משמעותית גם אחרי צעקת ה"פוס", כדי להשפיע על הנכונות לירות את הטיל הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כל התגובות המשמעותיות בעבר הראו עד כמה הן משפיעות על הנכונות לירות את הטיל הבא, ובגלל זה אף אחד לא יותר טילים על ישראל... אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא כל כך ברור. התפיסה שלנו אומרת שיש לנו הזכות להלחם בטרור בכל זמן . החמאס מוגדר כטרור ולכן הפגיעות שלנו הן לגיטימיות. היות שהפעולות של החמאס הן טרור לכן אף פעם לא לגיטימיות. אנחנו כל כך הפנמנו את דרך החשיבה הזאת, שאיננו מבחינים מי נותן את הצ'פחה הראשונה; פשוט לנו מותר לתת צ'פחה בכל עת שנחפוץ. הבריון הכתתי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישראל הספיקה להגיב בלא מעט תקיפות לפני ה''פוס'' של החמאס. ב. לא לגמרי ברור אם החמאס היה אחראי על ירי הטיל (אלא אם אני לא מעודכן, שזה די סביר) - אם החמאס מכריז שהוא הצליח להשיג הסכמה של כל הפלגים לשקט, אני חושב שישראל צריכה לתת לזה הזדמנות, אם יש להכרזה הזו אמינות כלשהי. ג. לא תקפתי את ישראל על פעולותיה. אני חושב שישראל לא צריכה לקפוץ לדום מיד עם הכרזת הפסקת האש של החמאס, אבל השאלה היא האם בסיטואציה קצת יותר אמינה של הפסקת אש ישראל תשתף פעולה. בסך הכל העליתי את הסברה שאולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לי מושג מה אתה רוצה. אא כתבה שלפי הגישה שלך "הפסימיזם אין לו על מה להתבסס אלא על גזענות של הישראלים", וזה העליב אותה. אתה בקשת לדעת איפה אמרת את זה והראיתי שזה בדיוק אם כי במילים אחרות מה שאמרת. איני מבין מה טענתך בשורה הראשונה בתגובתך. לעניין "עופרת יצוקה" בעזה, האמת היא שלא הייתי בטוח מה בדיוק דעתך, כי כבר ראיתי בשמאל כל מיני דעות, אבל גישת התמיכה צפויה ולא מפתיעה. הרי יצאנו מעזה כל כולה וזה הביא להדרדרות(1). השמאל מציג את כל גישת הנסיגות שלו בכך שאם למרות הנסיגה תהיה אלימות תהיה לנו לגיטימציה וכו'. . . אבל איך באמת אפשר לפתור את בעיה הירי על האזרחים באמצעות מבצע כמו "עופרת יצוקה" ? הרי הרגיעה הייחסית שהשתררה אחרי המבצע היא פרי (במו מלחמת לבנון השניה) של הפגיעה באוכלוסיה ובתשתית שיצרה איזו שהיא הרתעה. לא תוכל להשיג שום דבר באמצעות פעולה צמחונית. ואם זה יהיה צמחוני +, אלברדאי שלך מבטיח להכריז עלינו מלחמה . . . אם זה שינוי חיובי כלפינו במצרים, אני לא יודע מה זה שנוי חיובי. לעניין הפסקת האש שהציע החמס לאחר הירי על האטובוס, לדעתי עלינו לקבל מיד את ההצעה למרות ש"הם לא נענשו", אבל אני יודע ששקט לא יצא מזה. האינטרס שלנו שיהיה שקט, והאינטרס שלהם הוא שיהיה רעש. ובסופו של דבר אין ברירה ומגיעים לרעש ממש גדול, וחוזר חלילה. פתירת הבעיה בצורה יותר יסודית אפשרית רק באמצעות שתי החלופות שהצעתי בעבר. לעניין הסקר במצרים, איני יודע מדוע אין תוצאות מספריות. התמיכה בחמס היא של כשליש מהאוכלוסיה (כאן יש מספר), וזה הרבה יותר ממה שחשבתי. כללית הוא לא מעודד כלל. (1)ם יש איום טילי על תל אביב וישנם טילי הקורנט המשוכללים שאותם החלו העזתים להפעיל אתמול כנגד אוטובוסים עם תלמידים. היכולת לעשות זאת היא פרי ישיר של ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''חמיכה בחמס'' בקשר לסקר במצרים, והתכוונתי ''תמיכה באחים המוסלמים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על אא, אלא על הטענה כאילו אני פסלתי גם חשש מסוייג, בעוד שאני אמרתי שאני פסלתי חשש שהוא בעצם וודאות לגבי התוצאות השליליות-בהכרח-לכאורה של המהפכה. אם תקרא את הפוסטים שקישרתי אליהם, תבין איך אני חושב אפשר לפתור את הבעיה עם מבצע צמחוני. דגדגן: יש עוד כלים בארסנל הפוליטי פרט לכלי מלחמה. למעשה, אני חושב שמצרים דמוקרטית תהיה הרבה יותר שימושית לשימוש בכלים דיפלומטיים כדי לרסן את החמאס ולהחלישו. זה שאתה חושב רק במונחים של שימוש בכח אני כבר יודע. התמיכה באחים המוסלמים לא מפתיעה. למעשה, שליש דווקא נמצא באזור של התחזיות הנמוכות (להזכירך, אתה ואחרים טענתם שהם יזכו בקלות ברוב מהקולות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי את הטענה שנמצא בסוף דבריך. היכן טענתי זאת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נפל אצלי האסימון והבנתי שכשאתה מדבר על תחזית ''ודאית'' אתה מתכוון אלי. זה כמובן קשקוש מוחלט. לא יעלה בדעתי לחזות תחזיות ''ודאיות'' על דברים שמתרחשים מעבר לגבול, לא עשיתי זאת בשום מקום, אלא רק הבעתי חשש. ומידת הודאות שאני מייחס לתחזיות שלי לא יותר גדולה מזו שאתה מייחס לתחזיות שלך. אם אתה חושב אחרת, אצבע על המקום, ואני אמהר להוסיף את מילות ההסתייגות שנשמטו. ומה שקרה במצרים מאז אותן תגובות התאים יותר לתחזית (הלא ודאית שלי) מאשר לתחזית (הלא ודאית שלך), כי גם הייתה מאז אותה עצרת המונים של האחים המוסלמים בקהיר, וגם התברר שהמועמדים מול האחים המוסלמים הם ברדאי והוא אמר את אותו משפט שדברנו עליו בדבר הכרזת מלחמה על ישראל, ועמרו מוסה שהיה ידוע תמיד כעוין לישראל וכמתנגד לשלום עמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא את התגובה שלי, אתה רוצה שאני אמצא תגובה שלך? בכל אופן, הציטוט שהבאתי ממך ("שום דבר טוב לא יצא מזה") לא נשמע לי מסוייג במיוחד. ברדעי אינו "המועמד מול האחים המוסלמים" - הוא המועמד שזוכה לתמיכת האחים המוסלמים כרגע (וזוכה בשני אחוזי תמיכה, לפי הסקר של הוול סטריט ג'ורנל). לא זכור לי שמישהו טען שאין לאחים המוסלמים כח במצרים. הטענה הייתה שהם לא יכולים להשתלט על מצרים ולכפות את רצונם. מה, אני יכול להצביע על כל עצרת של חרדים בישראל ולהוכיח כך שישראל היא תאוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שתשכיל למצוא את התגובה שלי. די בכך שתלחץ על שמי בתגובה שלך שמצאתי עבורך כדי להגיע אליה. נוכחתי שאתה מסוגל לעשות דברים יותר מורכבים. ובציטוט שהבאת השמטת את המילה הראשונה שהיא בעצמם מילת הסתייגות והציטוט במלואו הוא: "ונראה ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מכך". אבל אולי יש כאן אי הבנה, ולכן אני מחליף בזאת את מילת ההסתייגת הזאת בביטוי הסתייגות יותר חזק ומשדרג ל: "כפי הנראה שום דבר טוב לא יכול לצמוח מכך", ושחרר אותי מה"ודאות". כך או כך נותר המשפט שבתגותך: "הארועים במצרים בינתיים שופכים אור רק על הגזענות של הישראלים", שמחייב בכל זאת עוד כמה מילות הסבר או התנצלות בכל מקרה. עם וודאות או בלי וודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך (ואני לא מבקש וודאות אלא רק השערה, כמו שאני נוהג בתחום הזה), השליט הבא של מצרים יהיה יותר נוח לישראל מעמרו מוסה או ברדעי מכריז המלחמות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשליט הבא כנראה יהיה אחד משני אלה, והרטוריקה שלהם תתברר כלא הרבה יותר מרק רטוריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתפק באיומים מילוליים? אם כבר סותרים את הסכם השלום, אוגדת שריון מצרית בצפון סיני תהיה גורם מרסן עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת אירוני מכיוון שבסיבוב הקודם המצרים דווקא תמכו במבצע הישראלי בעזה. בינתיים, אחרי שנתניהו השיג אתמול ממרקל הצהרה המתנגדת להכרזה חד צדדית על מדינה פלסטינית בספטמבר, קשה לי להאמין שהוא ילך למהלך צבאי. זה גם נראה לי מנוגד לאינטרס שלא להסיט את דעת הקהל העולמית והערבית כשישראל עוקבת אחר מהלך ההפגנות בסוריה. כנראה ששאלת גורל השלום עם מצריים גם היא מרתיעה, שלא להעניק להם איזושהיא אמתלה לנסות ולשנות סעיפים. לכן לדעתי כל הסלמה במהלך הקיץ הזה תהיה מוגבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לאוגדת שריון - אם תהיה- מצרית בצפון סיני, היא איננה מסכנת לכשעצמה את מדינת ישראל וגם לא שתי אוגדות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |