בתשובה לנועה ו, 09/04/11 22:42
אני רק שאלה קטנה 567534
כלשהי • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 0:06
אני מעולם לא שמעתי שרק השמאל הקים את המדינה ונלחם בנאצים. לעומת זאת, הייתה תקופה ארוכה - רובה לפני זמנך - שהרוב המוחלט של החיילים קרביים בא מהשמאל, בעיקר מהקיבוצים. ושרוב מוחלט של האמנים היו בשמאל (גם עכשיו הם די רוב, אבל כבר לא מוחלט). ענייני החוכמה והחשיבה הם כבר הרבה פחות ברורים. מבחינתי, בניגוד לקצר-הפתיל, דווקא באייל יש חבורה גדולה במיוחד של אנשים חכמים וחושבים שהם ימניים, פוליטית וכלכלית גם יחד. רק נקודת המוצא שלהם היא מוטעית.
אני רק שאלה קטנה 567540
טווידלדי • בתשובה לכלשהי יום א', 10/4/2011, 0:42
אני רק הערה: אין לי מושג מה היו דעותיהם של רוב הקרביים פעם, אבל מעולם לא היה מצב בו רוב או אפילו קרוב לזה מהחיילים הקרביים היו מקיבוצים - אפילו בשנות החמישים והשישים. יש נתונים שונים בארכיון צה"ל, וכמה עבודות דוקטורט שמתבססות עליהן (למשל זו של שגיא טורגן על הכשרת המנהיגות הקרבית בצה"ל, 1949-1956; כצפוי, ככל שהשנים מתקדמות פחות חומרים פתוחים). מה שכן, היתה תקופה בה רוב *הפיקוד הקרבי* היה בהחלט מזוהה עם השמאל, וחלק ניכר ממנו הגיע מהקיבוצים (לא זוכר אחוזים מדוייקים). זה בלט במיוחד בשנות החמישים, כאשר בהכללה גסה אפשר לומר שילידי הארץ ועולים ותיקים פיקדו על העולים החדשים יחסית (שהיו הרוב). היה אז בקיבוצים את הצירוף של מוטיבציה גבוהה ויכולת גבוהה, כפי שנבדקה במבחני האינטליגנציה דאז - אם כי היו מקרים בהם הקיבוץ הטיל וטו על יציאה לפיקוד כי צריך את הפלוני ברפת, או לחילופין (מעשה אמיתי לגמרי) לא הרשה למישהו לצאת לקורס טיס, כי כבר יש שני טייסים בקיבוץ וזה מספיק.

מכל מקום, כאמור, הקיבוצים היו בתקופות מסויימות רוב *בפיקוד*. מעולם הם לא היו רוב בין הקרביים - מחזורי הגיוס של הקיבוצים פשוט לא היו מספיק גדולים בשביל זה, למרות המוטיבציה הגבוהה.
אני רק שאלה קטנה 567545
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/4/2011, 1:00
לפני משהו כמו שמונה-תשע שנים, מישהו בדק את הפרופיל של הקצונה הבכירה בצה"ל. הסתבר שבאותה נקודת זמן היו רק שני קצינים בכירים קיבוצניקים: סא"ל אחד, לא יודע מאיפה - והרמטכ"ל בוגי יעלון.
אני רק שאלה קטנה 567564
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/4/2011, 8:41
אולי התכוונת "תא"ל"? אני מנחש שיש בצה"ל אלפי סא"לים, וההסתברות שרק אחד מהם קיבוצניק היא נמוכה ביותר.
אני רק שאלה קטנה 567691
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום א', 10/4/2011, 23:13
אני הייתי מהמר על כאלף סא"לים, לא "אלפי". הכתבה ההיא דיברה במפורש על סא"לים; יתכן שהכתבה עצמה היתה מוטעית. בכל מקרה, יתכן שהרנסנס הקיבוצי של היום הביא למצב טוב יותר, אבל לפני עשר שנים נראה לי בהחלט אפשרי שקצינים בכירים לא נשארו חברי קיבוצים.
אני רק שאלה קטנה 567599
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/4/2011, 12:28
השאלה היא אם "קיבוצניק" הוא חבר קיבוץ או מי שגדל בקיבוץ. מטבע הדברים מעט חברי קיבוץ משרתים כקצינים בכירים, הבחירה בצבא כקריירה ובקיבוץ כדרך חיים לא ממש מתיישבת. משה יעלון הוא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. אבל בדיון הזה עלתה השאלה לגבי מי שגדל בקיבוץ ולא לגבי מי שחי בקיבוץ, ויעלון בכלל גדל בקריות. לפי וויקיפדיה מתוך 23 חברי המטכ"ל הנוכחי רק טל רוסו גדל בקיבוץ (שזה 4%, פי 2 מהאחוז שלהם באוכלוסיה).
אני רק שאלה קטנה 567606
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2011, 12:46
אולי היה צריך לחתוך אותו לחצי, להתאים אותו לאחוז באוכלוסיה.
אני רק שאלה קטנה 567692
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2011, 23:17
אין לי ספק שהקיבוצים עדיין תורמים מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה לקצונה בצה"ל, אבל אני לא מקבל את הטענה שקיבוץ וקריירה צבאית לא מתיישבים. הקיבוצים של פעם היו שולחים חברים לצבא ולפעילות תנועתית כחלק מתפישה של תרומה לחברה ולמדינה, כך שאז הקריירה הצבאית והקיבוץ התיישבו יפה. גם בקיבוצים של היום אין שום סתירה הכרחית; משכורת של סא"ל בהחלט עומדת בדרישות שקיבוצים מציבים למי שעובד בחוץ.
אני רק שאלה קטנה 567697
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/4/2011, 23:28
משתלבים מצויין, אני חושבת.
לדעתי, בקיבוץ, האשה מקטרת פחות.
אני רק שאלה קטנה 567719
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/4/2011, 1:55
גם בקיבוץ של פעם, לפחות בזה שאני גדלתי בו ובשכנים לו, היה נהוג שברגע שהשירות הצבאי הופך לקריירה (נגיד, מאלוף משנה או תת אלוף) הדבר כולל גם עזיבה (לפחות זמנית) של הקיבוץ. זה לרא רק כסף זה בעיקר נוכחות בקהילה, וקיבוץ זאת קהילה מאד קטנה וצפופה (עם כל מיני חובות כמו תורנויות שמירה או שטיפת כלים...). וכשמשרת הקבע חי בקהילה אחרת (עם חובות משלה, כמו תורנויות שמירה ושטיפת כלים) מאד קשה לשני הצדדים (הקצין והקיבוץ) להמשיך כאילו כלום. זה לא שזה בלתי אפשרי, או שיש ''סתירה הכרחית'', רק שזה קשה. וכשהקצין גם מתחיל לקבל משכורות גבוהות ונהג פרטי בזמן ששאר החברים צריכים להתחנן לקבל רכב לסוף שבוע, אז זה הופך להיות לא נעים. תוסיף לזה קריירה שיכולה לשלוח אותך לשלוש שנים בגולן ואז ארבע בערבה, אז החדר שיש לך (ולמשפחה שלך) בקיבוץ הופך להיות מעמסה. לכן, גם בעבר, כמו היום, אין הרבה קצינים בכירים שממשיכים לגור בקיבוץ.
אני רק שאלה קטנה 567561
נועה ו  (אתר) • בתשובה לכלשהי יום א', 10/4/2011, 7:53
לא גדלנו באותם המקומות.

__________________
טיעון הקרביים, אגב, הושמע כשנתיים לפני שבני המחזור שלי השתמטו בהמוניהם. לא סירבו - השתמטו.
אני רק שאלה קטנה 567572
נועה ו  (אתר) • בתשובה לכלשהי יום א', 10/4/2011, 10:54
ואגב, מי חולל את מרד גטו ורשה?
אני רק שאלה קטנה 567582
כלשהי • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 11:33
ישראל ביתנו?
אני רק שאלה קטנה 567584
נועה ו  (אתר) • בתשובה לכלשהי יום א', 10/4/2011, 11:39
המעוז של ישראל ביתנו היה בוילנא. בגטו ורשה עסקינן.
אני רק שאלה קטנה 567604
כלשהי • בתשובה לנועה ו יום א', 10/4/2011, 12:42
ורשה, וילנא - מה כבר ההבדל? שתיהן מתחילות ב-ו'.
אני רק שאלה קטנה 567605
נועה ו  (אתר) • בתשובה לכלשהי יום א', 10/4/2011, 12:45
ומסתיימות בא'.
אני רק שאלה קטנה 568763
נועה ו • בתשובה לכלשהי יום ו', 22/4/2011, 23:53
תגובה 162175
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות