בתשובה לנועה ו, 10/04/11 19:34
שאלה 567718
למה היא רלוונטית לעניינינו? בינתיים ה"ממש לא"‏1 שלך נראה לי לא מנומק.
1 תגובה 567580
שאלה 567721
בד''ך לאנשים יש יותר מאג'נדה אחת. לעניין גיוס בחורי הישיבות.
שאלה 567723
בד"כ? את מכירה מישהו עם אג'נדה אחת (או פחות)? ומה הקשר בין זה לבין ה"ממש לא"?
שאלה 567728
ובכן.
''ההבדל הוא שהאזרח הישראלי הפשוט הוא שותף פעיל להחלטה לקיים את הכיבוש בזמן שהאזרח הסיני הפשוט לא שותף בכלום. זאת גם הסיבה שהמערב החרים את דרום אפריקה ולא החרים את סין ואני לא רואה בה צביעות עלובה.''

לאזרח הישראלי, בניגוד למיתוס הרווח בעולם, יש מעט מאוד שליטה על מה שנבחריו מעוללים.
א. משום שהם עושים מה בא להם, ללא כל קשר להבטחות בחירות.
ב. משום שעקב ריבוי המפלגות, גם אם נבחריך יגיעו לקואליציה, הם עשויים לשבת עם המפלגות שדעתן, בנושאים מסויימים, מנוגדת. ואין כמו זה בשביל לקבור מהלכים.

זו אחת הסיבות למה בחורי ישיבות אינם מגוייסים בהמוניהם (נושא שבקונצנזוס), ואחת הסיבות למה הבוחר הישראלי לא יכול להביא את נבחריו לצאת מהשטחים.
שאלה 567736
הממ, רק ביחס לציטוט שהבאת: ההנהגה הסינית שותפה מאוד במדיניות הסינית ובכל-זאת איננה מוחרמת בעולם, ואין נגדה אישית סנקציות (בניגוד, למשל, למה שיש נגד מוגאבה מזימבבווה - לא כל-כך יעיל אבל יש - שגם שם האזרח שותף במעט מאוד).
שאלה 567743
לענ"ד, סנקציות מפעילים נגד מי שאפשר.
על מוגאבה לא שמים, כי מי הוא בכלל. אנחנו מתחת למקרוסקופ כי, ובכן, אנחנו יהודים‏1.

את סין?
מי יעז להטיף לסין? להגיד משהו לסין? לפתוח בסנקציות נגד סין?
הם מחזיקים את כל העולם באשכיו.

1 ולא. זה לא חדש. וזה לא קשור להתנהגות הזוועתית שלנו בשטחים. כלומר, זה קשור, כי מי שממילא מתחת למקרוסקופ ישימו לב להתפרצות החיידקית אצלו.
אבל לפני כמה ימים התפרסמו מכתבים שנשלחו לבן גוריון בהקשר למשפט אייכמן. ובלי שטחים, ובלי כיבוש, אזרחים של מדינות שנוהג בהן עונש מוות על פשעים רגילים, הרגישו חופשי להטיף מוסר על חוסר המוסריות שבהוצאה להורג של רוצח המונים, במדינה שבא אין עונש מוות כלל על פשעים אחרים.
שאלה 567794
אני רק אוסיף, שמי שמנסה לעשות את ההבדלה המלאכותית בין דמוקרטיה שיש להעניש את אזרחיה ודיקטטורה שאין להענישה כלל, למעשה נותן פרס לדיקטטורות על התנהגות רעה (שלא לדבר על דברים כמו כתבות אופנה על אשתו של אסד, שהן לטהר את השרץ, ואפילו לא על הכניעה השווייצרית לקדאפי לפני לא הרבה שנים בעניין בנו ואשת בנו), ויוצר את המשוואה לפיה צריך לפגוע *רק* בדמוקרטיות (למעשה, כמו שכולם יודעים, רק בישראל) על כל סטייה מהנורמה, ולקבל מעשים כמו פיזור הפגנות באש כדבר נורמלי שאיננו מצריך תגובה, בתנאי שערבים (או אפריקאים) עושים אותו לערבים (או אפריקאים) אחרים.
ולטעון שלא-להחרים-את-סין איננו משרת את ההנהגה הסינית - נו, באמת.

אה, כן, נזכרתי: מבחר ציטוטים קטן של אנשי ה-BDS, נגד היישות הגזענית הציונית.
שאלה 567988
אם מותר לי להסביר את עצמי (כמי שבכל זאת העלה את הטענה הזאת) המטרה היא לא "להעניש" אלא לגרום למדינה לשנות את התנהגותה. אם אני אחרים את סין אני לא אפגע בהנהגה הסינית ולא אגרום לה לשנות את התנהגותה, מה איכפת לג'ינטאו אם האזרחים שלו אוכלים אורז כל יום או כל יומיים, הוא את מרק קן הציפור עם כמהין שלו ימשיך לאכול כל יום. לעומת זאת, אם רמת החיים שלך ושלי תרד, נתניהו ירגיש טוב מאד את הכסא המתנדנד שלו. לכן חרם היא דרך בה אזרח של במדינה זרה להשפיע על התנהגות של דמוקרטיה ולא של דיקטטורה. הרבה יותר קשה להשפיע על התנהגות של דיקטטורות, אפשר לתמוך בארגונים שמנסים להשפיע עליהם (HRW, אמנסטי...) ולהצביע לפוליטיקאית שינסו להשפיע עליהם(בוש, אובאמה לעומת מקיין) ועוד. חרם של אזרחים פשוט לא יעבוד. בוודאי לא מדובר על לקבל מעשים כמו פיזור הפגנות באש כדבר נורמלי, להפך, כמי שמכיר כמה פעילי אמנסטי, אני לא מכיר אחד שם שמקבל דברים כאלה כדבר נורמלי, או שלא היה שמח אם היתה לו דרך למנוע אותם.
שאלה 567992
אני יכול לטעון בדיוק את ההפך. אם אני אקנה מוצרים סיניים או לא, ההבדל עבור הסיני הממוצע יהיה זעיר, משום שכל היתרון בסין על פני מדינות אחרות הוא בכך שהעובדים שלהם זולים מאוד. אבל זה אומר גם שהיתרון של סין הוא מאוד שברירי. אם מספיק חברות יחששו לפגיעה במכירות שלהן בגלל שהן עושות עסקים עם סין, הכלכלה הסינית (כמכלול) תפגע באופן משמעותי - ופגיעה בכלכלה הסינית היא פגיעה בעוצמה הסינית, מה שיוביל לחוסר יציבות של המשטר הסיני. להזכירך, סין מצליחה לתחזק גידול של כ-‏10% בשנה בממוצע כבר שלושה או ארבעה עשורים, וחלק משמעותי מהשרידות של המשטר הזה בזמן שמשטרים דומים לו קרסו קשור בהצלחה הכלכלית הזו. אין סיבה להאמין שנטרול ההישג הזה לא תערער באופן משמעותי את המשטר.
לעומת זאת, בישראל חרם יפגע ישירות באזרחים, שירגישו מותקפים על ידי העולם ולכן יסתגרו ויחזקו נטיות לאומניות שלכאורה החרם רוצה להפסיק. דווקא הימין הישראלי צפוי להרוויח יותר מכל ממהלך שכזה.
שאלה 567996
אני אומר כך: ביום שאחד מתומכי ה-BDS (או ממנמקיו באייל, לא אתה כאמור) יתמוך בסנקציות על עזה* כיוון שהחמאס שם זכה לרוב דמוקרטי בבחירות והאזרחים אחראיים וכו',
יהיה אפשר לחשוב שיש פה הגיון עקבי ולא רק צביעות אנטי-ישראלית.

*נעזוב לרגע את העובדה שכיום חמאס מונע כניסתם של דברים רבים שישראל מתירה, או את זה שאת דעתי השלילית ביחס לסנקציות בצורתן ד-‏2008 כבר פרסמתי אז.
שאלה 568004
פגיעה בכלכלה הסינית תוביל לחוסר יציבות של המשטר הסיני? כמו היציבות של המשטר הצפון קוריאני? ככל שיש לאזרחים יותר כסף, האזרחים מתעניינים פחות בארוחה הבאה שלהם ויותר בסביבתם הקרובה, מה שמוביל פעמים רבות לאי יציבות של משטרים דיקטטורים, ולדמוקרטיזציה. שים לב שכל כך הרבה פעמים עוני (של העם, לא של ההנהגה) ורודנות הולכים זה בצד זה.
שאלה 568014
ההשפעה של ההצלחה הכלכלית בסין על האדם הפשוט היא מזערית. עיקר ההשפעה מתרכזת בשכבה קטנה של אליטות - וזו השכבה שתערער את יציבות השלטון אם הבסיס הכלכלי שלה יועמד בסכנה. היחס בין עוני ליציבות המשטר הוא מורכב יותר מקו ישר, ודומה יותר לצורת U. ההבדל בין סין לצפון קוריאה הוא שצפון קוריאה אף פעם לא עברה תהליך של התפתחות כלכלית, על האינטרסים ומרכזי הכוח שתהליך כזה מייצר.
שאלה 568030
נכון, חוץ מהעליה המדהימה באורך החיים, באיכות השירות הרפואי, בשיפור התשתיות ובהשכלה, מה עוד עשתה ההצלחה הכלכלית בשבילנו (הסינים הפשוטים) ?
שאלה 568047
המספרים שאני מכיר מצביעים על כך שכל השיפורים הללו מגיעים לשכבה מאוד מצומצמת של סינים (כמובן, "מצומצמת" במדינה של 1.3 מיליארד איש זה עדיין די הרבה אנשים).
שאלה 568115
תוחלת החיים הממוצעת בסין (והודו וארה"ב, לשם השוואה)
מראה עליה עקבית וצימצום פערים מול ארה"ב בשלושים השנים האחרונות, הודו לעומת זאת לא מצליחה לצמצם את הפער מול סין, למרות נקודת פתיחה דומה.

גם בחינוך מצבם משתפר.

שאלה 568119
למה להשוות להודו? יותר הגיוני להשוות למדינות קרובות יותר מבחינה אתנית לסין (אחרי הכל, תוחלת חיים היא גם פונקציה של גנטיקה). טאיוואן, כמובן, הייתה יכולה להיות ההשוואה הכי טובה, אבל אין נתונים, אז הנה מה שיש לגבי סינגפור ודרום קוריאה. כפי שאפשר לראות - אחרי שסין התאוששה מהאסון שהביאה על עצמה בשנות ה-‏50 וה-‏60, היא הצליחה להשתוות לדרום קוריאה, אבל מאז קוריאה פתחה פער משמעותי. סינגפור נמצאת הרבה יותר למעלה משתיהן (ומארה"ב) לאורך כל התקופה.
שאלה 568120
הודו טובה להשוואה כי זו מדינה ענקית ועניה (כמו סין), רק אחת שיוצאת מהעוני לאט יותר. דרום קוריאה וסינגפור הן מדינות מערביות לכל דבר. בין היתר בזכות גודלן (או יותר נכון העדרו) הן השיגו נס כלכלי ומחזיקות בתמ''ג לנפש גבוה משמעותית משל סין. אם רוצים לדבר על יתרונות הצמיחה לעם, צריך להשוות למדינה שצמחה פחות (והתחילה מנקודה דומה), לא יותר.
שאלה 568140
הודו היא גם מדינה דמוקרטית, על כל המגבלות שזה גורם מבחינת היכולת להשיג צמיחה כלכלית מהירה.
דרום קוריאה וסינגפור הן מדינות מערביות לכל דבר *כיום*, אבל הן ממש לא היו כאלו לפני עשרים-שלושים שנה, והמשטרים שלהם היו הרבה יותר דומים למשטר הסיני מאשר המשטר ההודי.
לא הבנתי למה צריך להשוות למדינה שצמחה פחות?
שאלה 568152
ואני לתומי חשבתי שדמוקרטיה אמורה לזרז צמיחה כלכלית (למעשה סין היא היוצא מן הכלל המופלג כאן).

אתה כתבת ''ההשפעה של ההצלחה הכלכלית בסין על האדם הפשוט היא מזערית.'' כדי להפריך את הטענה הזו, הראתי שינוי לטובה בסין, כזה שרלוונטי לאדם הפשוט, וכדי לא להטעות הראתי שהשינוי הזה גדול ביחס למדינה שחוותה צמיחה כלכלית מתונה יותר. כלומר הצמיחה הכלכלית, ולא גלגלי הזמן, הם שגרמו לשינוי המבורך.

לא הייתי משווה את הדמוקרטיה של דרום קוריאה לא עם הדיקטטורה הסינית ולא עם הסיאוב הדמוקרטי ההודי.
שאלה 568029
סין היא הנושה הכי גדולה של ארה"ב ומחזיקה $1.6 טריליון אג"ח ממשלתיות. מדוע ממשלת ארה"ב לא משתמשת בזה כדי לעודד שינויים במשטר?
שאלה 568032
אתה יכול לשאול למה סין לא משתמשת בזה ללחוץ על ארה''ב. מי שחזק בסיפור הזה הוא סין, לא ארה''ב.
שאלה 568033
איך בדיוק להיות חייבת כסף לסין עוזר לארה"ב לעודד שינוי משטר ? כל התניה של תשלום החוב (הסחיר) תפגע אנושות ביכולת של ארה"ב להמשיך לגייס חוב, וגם גיוסים עתידיים תלויים בין היתר ברצונה של סין לקנות אג"ח אמריקאי. להפך, לסין יש את היכולת ללחוץ על ארה"ב (למשל לא לקנות אג"ח, מה שיעלה את הריבית בגיוסים העתידיים).
שאלה 568052
מי אומר שארה"ב מעוניינת לשנות את המשטר הסיני?
שאלה 568099
אני לא כלכלן אבל ממה שליקטתי פה ושם אני מבין שכאשר מדובר בחוב כל כך גדול, גם הסיכונים של הלווה גדלים. למשל, בדו"ח של ברוקינגס (2007, רק רפרפתי), אחד הסעיפים מדבר על הסיכון של הבנק הסיני המרכזי.
שאלה 568116
סיכון (מוגבל למדי) כן, כוח - לא בהכרח.

החוב של לבייב אולי גורם לאי-נחת לבנק הפועלים, אבל זה לא אומר שהוא יכול לפעול להחליף את היו''ר, בטח שלא בלי לפשוט רגל.
בשורות נחמות וישועות 591497
עולם ה-BDS בהלם. נורמן פינקלשטיין, שהוא משונאי-ישראל בד"כ. הכניס להם באבי אביהם:
בשורות נחמות וישועות 591501
והשאלה שצריכה להשאל: מה באמת אנחנו יודעים על השקפת עולמו של נורמן פינקשטיין? האם הוא מבקר את מדיניות מדינת ישראל או רוצה בהשמדתה? האם איננו ניזונים אך ורק מאלן דרשוביץ ואייפאק?
בשורות נחמות וישועות 591502
ועוד שאלות: האם אנחנו יודעים שהוא לא ממומן בידי רוסיה וסין? האם הוא מנסה להטעות את הציבור כדי לקדם את ה-BDS? האם איננו שואלים יותר מדי שאלות מכוונות?
בשורות נחמות וישועות 591504
אל תיקח ללב כ"כ, אולי זה רק מין וירוס שמסתובב בזמן האחרון בין יהודי השמאל הקיצוני. עובדה, גם נועם חומסקי תוקף את תנועת החרם : http://www.youtube.com/watch?v=H5hY-gffV0M
בשורות נחמות וישועות 591505
אני ממש לא לוקח ללב. מה שקרוי ''השמאל הקיצוני'' הוא כנראה קצת שונה ממה שהתעמולה פימפמה לנו בראש.
בשורות נחמות וישועות 591506
אבל בכל זאת צריך לענות:
1. מה שקראנו בספריו ובמאמריו ובביקורת עליהם.
2. הכל תלוי ביום ובמצב-רוח, אבל מי שטוען שישראל מבצעת "שואה" בעזה, מגדיר אותה כ"מדינה טרוריסטית", "ג'ינג'יס חאן עם מחשב", ושאומר ש"לפעמים אני מרגיש שישראל יצאה מתוך חום הגהינום, מדינה שטנית", וכל זה בראיון אחד בלבד- כנראה שנמצא כבר *מעבר* ל'ביקורת על מדיניות ישראל'. בפרט אם מעולם לא שמענו ממנו כאלה ביטויים על מדינות אחרות.
3. לא.
בשורות נחמות וישועות 591507
איתך במאבקך הצודק, תגיד את כל זה לאיציק ש...
לא בטוח שזה עניין של מצב רוח. אולי יותר של חשבון נפש של מי שהוא כבר לא אדם צעיר? בנקודה אחת בקטע הוידאו המלא (30 דקות)‏1 פינקלשטיין מסביר שהוא היה מאואיסט במשך 20 שנה, והוא וחבריו השלו את עצמם כל הזמן, שהבשורה מתפשטת, והם עולים ומצליחים מיום ליום, מה שכמובן לא היה ולא נברא. ושהוא לא רוצה לבזבז עוד עשרים שנה על עוד תנועה חסרת תוחלת.

בשורות נחמות וישועות 591512
במקום אחר הוא אמר ששלושים שנה הוא רואה את הדברים עליהם הוא מדבר-שאם הם טוענים בשם החוק הבין לאומי, זה אומר שישראל היא מדינה חוקית בגבולות 67. שמעתי את פינקלשטיין לא פעם. הוא דיבר על פשעי ישראל אבל לא טען שאין זכות קיום למדינת ישראל בגבולות 67. הוא טען שבמעשיה, מדינת ישראל מחלישה את הצדקת קיומה. הוא לא ניסה לטעון שאין לה זכות קיום אלא שהיא מזיקה לעצמה. איננו מסוגלים לשמוע ביקורת-ביקורת חריפה בלי לייחס אותה לשנאת ישראל, לאנטישמיות וכו'. לא פעם נתקלתי שבישראל מכנים אותו אנטישמי. דבריו כאן אינם מפתיעים אותי.
בשורות נחמות וישועות 591515
ודבריו בזאמאן גם לא מפתיעים אותך?
בשורות נחמות וישועות 591520
ממש לא.
בשורות נחמות וישועות 591525
זאת אומרת, כשפינקלשטיין קורא למדינת ישראל (ולה בלבד!) מדינה שטנית שמבצעת שואה, זו ביקורת חריפה, אבל לקרוא לו שונא ישראל ואולי אנטישמי זה כבר חורג מ'ביקורת חריפה'?
בשורות נחמות וישועות 591522
העניין פה הוא לא נורמן פינקלשטיין עצמו (שהוא אולי מקרה מעניין לפסיכיאטרים), אלא מה שהוא אומר לאנשי ה-BDS
It’s not an accident, an unwitting omission, that BDS does not mention Israel.. They won’t mention it because they know it will split the movement. Because there’s a large segment of the movement, component of the movement, which wants to eliminate Israel.

פינקלשטיין פה קורע את המסכה מעל פניהם של "פעילי זכויות האדם" ומראה שבני אדם (ישראלים, למשל) לא מעניינים אותם. מה שמניע אותם הוא הרצון למחוק את ישראל מהמפה.
גם חומסקי בוידאו שלו תוקף אותם על שהם מתמקדים בישראל הקטנה במקום במקור הרשע (לטעמו)- ארה"ב.
אנשי ה BDS הם צבועים, שקרנים, ונגועים באטימות לב אנטי-הומנית. וזה העניין פה.
בשורות נחמות וישועות 591526
כדאי שתחליט אם אתה מתעניין בדבריו או שהוא מקרה מעניין לפסיכיאטרים.
בשורות נחמות וישועות 591528
פינקלשטיין כאדם הוא בהחלט מקרה מעניין, אבל הוא לא העניין (הפואנטה) כאן מבחינתי. העניין כאן מבחינתי הוא חשיפת פרצופם האמיתי של אנשי הBDS ע"י אחד מהם‏1, כשהם לא ציפו לזה.
1 לשעבר?
בשורות נחמות וישועות 591530
פינקלשטיין חושף את פרצופם של אנשי ה-BDS בערך כמו שעמיר חושף את פרצופם של תלמידי בר-אילן...
בשורות נחמות וישועות 591533
אתה מניח שכל אנשי ה-BDS נוצקו מאותה התבנית. הם כולם אותו הדבר. יש כאלו שאומרים שכל הישראלים אותו הדבר: גם איתמר בן גביר ואתה.
בשורות נחמות וישועות 591534
"יש כאלו שאומרים שכל הישראלים אותו דבר"? באמת יש כאלו? ואתה אחד מהם, או שסתם היית חייב לתת "קונטרה" שהיא כאילו אותו דבר, רק בכיוון ההפוך? כי זה לא אותו דבר בכלל. ישראליות איננה אידאולוגיה, היא אזרחות של מדינה מסויימת, מדינה שאזרחיה אוחזים בכל גווני הדעות והעמדות, לגבי אלף נושאים שונים. תנועת החרם היא אידאולוגיה שמקבצת לתוכה את אלו שמאמינים בה, כלומר מעצם טבעה היא עושה סלקציה שמשאירה בחוץ את אלה שחושבים אחרת. לכן גם אם אנשיה אינם בעלי השקפות זהות לגמרי בנושא ישראל-פלסטין, עדיין דעותיהם נמצאות כולן בתוך סקלה רעיונית צרה מאוד.
לכן טענתך שאנשי החרם אינם עשויים בתבנית אחידה, כמו שהישראלים אינם עשויים בתבנית אחידה, היא טענה משונה מבחינה לוגית ומבחינה מעשית.
בשורות נחמות וישועות 591535
ממש משונה. איך לא ידעתי שאנשי BDS הם אוסף של מפגרים שמדקלמים אותו משפט. אף אדם שם אינו מסוגל לחשוב באופן עצמאי ואף לנמק את מעשיו. השינאה לישראל שללה מהם כל יכולת מחשבה.
בשורות נחמות וישועות 591537
אל תכניס מלים לפי, ואל תבנה אנשי קש. תודה.
בשורות נחמות וישועות 591545
לא הכנסתי מילים בפיך.רוח דבריך כפי שהבנתי (אולי באופן לא נכון) הולכת בדרך המקובלת של ראיית היריב/השונה/וכד' כמשהו אחיד וסינטטי.
שאלה 567748
אם יש מי שתומך ב-BSD, איננו ערבי או יהודי, ומקיים יחסים אם ההנהגה הסינית אז הוא צבוע. רוב האנשים בעולם לא מקיימים יחסים עם ההנהגה הסינית (או עם מוגאבה).
שאלה 567749
לא הבנתי. ועם ההנהגה הישראלית הם כן מקיימים יחסים?
שאלה 567750
לא. הם מחרימים את ישראל ולא את סין, ואני טוען שזה לא הופך אותם לצבועים. תגובה 567580
שאלה 567764
כמובן שהם מקיימים. BDSM.
שאלה 567745
בחורי ישיבות לא מגוייסים בהמוניהם כי זה לא מעשי.
רוצה לספר איך היית מגייסת את בחורי הישיבות לו זכתה מפלגת "נועה ו" בשישים ואחד מושבים בכנסת?
שאלה 567746
כל מה שהיא צריכה לעשות, זה להכריז: אחרי לצנחנים!
שאלה 567747
א. האזרח הישראלי תמיד יכול לא לבחור נבחר שעושה מה שבא לו.
ב. אם האזרח הישראלי היה נותן 65 מנדטים למפלגות שהדבר העיקרי שהם רוצות הוא לגייס את בחורי הישיבות, בחורי הישיבות היו מתגייסים. אם הציבור הישראלי רוצה בסיום הכיבוש כמו שהוא רוצה בגיוס בחורי ישיבה (וזאת הסיבה שהוא בוחר בנתניהו, ליברמן, ליבני, ברק, שרון, פרס, אולמרט ואלי ישי) אז הוא לא ממש רוצה את זה. כשהציבור הישראלי יתן רוב אמיתי למפלגות שחורטות את סיום הכיבוש על דגלן, אז תוכלי לקרוא למי שמחרים את ישראל ואיננו פלשתינאי צבוע.
שאלה 567762
א. זה בערך הרוב המוחלט של הנבחרים. אני יכולה לספור על כף יד אחת את אלה שלא, והם בדרך כלל באים מובנים יחד עם חברי כנסת שכן עושים מה שבא להם.
שאלה 567987
הרוב המוחלט של הנבחרים עושה מה שבא לו או הרוב המוחלט של הנבחרים לא עושה מה שבא לו? בכל מקרה, איך זה מפריע לאזרח הישראלי לבחור נבחרים שלא עושים מה שבא להם?
שאלה 567991
שמת לב לעובדה שאף חבר כנסת לא נבחר לבד, נכון? מנדט אחד זה מתחת לאחוז החסימה.
חבר כנסת מוצלח, בהכרח, בא כעיסקת חבילה עם מוצלחים פחות ועם חברי כנסת שעושים מה בא להם.
שאלה 567999
כמה חברי כנסת שעושים מה בא להם יש במר"צ? כמה בחד"ש? כמה באיחוד הלאומי? כמה בבית היהודי?
שאלה 568003
רוב המפלגות שציינת כאן נמצאות באופוזיציה. למפלגות שוליים יש שיעור גבוה יותר של מצביעים אידאולוגיים. יש להם גם פחות השפעה מתוך הממשלה ולכן פחות מה להרוויח מ''לעשות מה שבא להם''. מה שלא משאיר להם ברירה אלא להיות מוסריים.
שאלה 568007
גם שהן (המפלגות) היו בקואליציה הם (רוב חברי הכנסת שלהן) לא עשו מה שבא להם. זה לא קשור לקואליציה או אופוזיציה, זה לא קשור למידת ההשפעה, זה קשור למצביעים שאכפת להם מהנבחרים שלהם, או לא.
שאלה 568018
אבל מדובר, כאמור, על שיעור קטן יחסית מהמצביעים שבוחר בנבחרים ה"טהורים" יותר. שאר הנבחרים מבינים שהם צריכים ללכלך את הידיים בפוליטיקה.

הנה דוגמה קטנה ממקום אחר. ארץ עם שתי מפלגות:
חבר כנסת צריך לדעת לפעמים להתפשר כדי להצליח להשיג הישגים חלקיים. מה יגרום לחבר הכנסת לתמוך בתקציב? או שהוא ינסה להפיל את הממשלה בכל מחיר (למרות שהקרב כנראה אבוד)?
שאלה 568019
ללכלך את הידיים זה לא לעשות את מה שבא לך, יש גם חברי כנסת ממפלגות גדולות (ובעבר הם היו הרוב המוחלט, והם הרוב המוחלט ברוב הדמוקרטיות בעולם, כולל ארה''ב) שלא עושה מה שבא לו. החבר כנסת שעושה מה שבא לו וממשיך בקררירה הפוליטית כאילו כלום הוא המצאה של השנים האחרונות, גונן שגב ואפרים גור, למשל, סיימו את הקריירה שלהם אחרי בקדנציה אחרי שהם קיבלו את האתנן שלהם.
שאלה 568021
גונן שגב [ויקיפדיה] היה חדש בפוליטיקה. הוא היה מאותם "נערי רפול" של צומת. רובם פרשו מהפוליטיקה די מהר. צומת הייתה שגיאה של הבוחרים, ונעלמה כמעט לחלוטין לאחר מכן.

אבל האם זהו המקרה הטיפוסי? האם כך מתנהגים רוב חברי הכנסת? ההרגשה האישית שלי, מהמעט שאני מכיר אישית ורואה, הוא שהם איפשהו על הציר הזה. הם רוצים לקדם מטרות. הם מבינים שצריך לשם כך לעשות דברים שונים. כמוכן המטרות של לפחות חלקם הן (לפחות גם) מטרות סקטוריאליות. ויש גם קצת (או קצת יותר מקצת) דאגה לכיס.

אבל עדיין כשצלי רשף או משה פייגלין רוצים לקדם את האידאולוגיה הקיצונית יחסית שלהם, הם פועלים במסגרת מפלגת מרכז.
שאלה 568023
הטענה שחברי הכנסת עושים מה שבא להם היא לא שלי. אם אתה לא מסכים איתה אין לך ויכוח איתי. אני טוען שחברי הכנסת עושים מה שהבוחר רוצה שיעשו (מלבד מספר יוצאי דופן שנעלמים מהר מאד)
שאלה 568070
למעשה, גונן שגב ואלכסנדר גולדפרב הם מקרים קלאסיים של "עושים מה בא להם".
הציבור שבחר ברפול, בחר ברפול.
יותר מדי אנשים בחרו ברפול.
רפול יותר מדי מנדטים מכפי שציפה.
התוצאה היתה גולדפרב ושגב (בקיצוניות המבישה) ועוד כמה חברי כנסת מהזן הלא מאוד פעיל.

כן, כמובן שגולדפרב ושגב עפו בסוף.
אבל באותה הקדנציה, גולדפרב הביא לנפילתו של חוק שריון הגולן, על חודו של קול (שלו)‏1.

1 זכורתני שהוא טען אז ש"אשתי אמרה לי 'תעשה מה שטוב לשלום"'.
תזכיר מאיזו מפלגה נבחרת? שלום זה באמת מה שמעניין את קהל הבוחרים שלך?
שאלה 568077
תזכורת: גונן שגב, אלכס גולדפרב ואסתר סלמוביץ פרשו מצומת על רקע חילוקי דיעות עם רפול. כשקהלני וזיסמן החליטו להצביע עם הימין, רבין נזקק לקולותיהם של שגב וגולדפרב (סלמוביץ הצביעה עם הימין) שלא שירתו את צומת אבל כן שירתו את המדינה.
שאלה 568088
אתה יודע, יש לך איזו נטיה להניח שמה שאתה מאמין בו משרת את המדינה.
וכשהציבור לא מצביע כפי שנראה לך, אז הציבור מטומטם.
ואז, יש למנוע ממנו בכל דרך אפשרית לטעות. כי הרי אתה יודע מה טוב, לא?
שאלה 568089
זה לא מקרה קלסי. זה מקרה קיצוני. צומת התנפחה ומיד (כלומר: בבחירות שלאחר מכן) חזרה לממדיה הטבעיים (נבלעה זמנית בתוך הליכוד).

גור הוא מקרה יותר קלסי: הוא הגיע מהמנגנון של מפלגה גדולה. אבל גם הוא לא הצליח יותר מדי, בסופו של דבר. המקרים הקלסיים נמצאים במפלגות הגדולות.
שאלה 568031
ח''כים שעושים מה שבא להם הם תולדה של שיטת הפריימריז, ובעקיפין של העלמות הפוליטיקה האידאולוגית בישראל ובמדה רבה בעולם המערבי בכלל. שני הדברים האלה רוקנו את המפלגות בישראל מתוכן, והפכו אותן לרשימות לכנסת ולא מפלגות.
שאלה 568036
אתה מוכן לפרט כמה חברי סנט או קונגרס או פרלמנט עושים מה שבא להם?
שאלה 568160
נראה לי שלא מעטים, אבל בכל מקרה אי אפשר להשוות. חברי הסנט והקונגרס נבחרים לתפקידם בבחירות אישיות. אצלנו ח"כים נבחרים במסגרת רשימה; הם רוכבים על גבם של מנהיגי הרשימות או של התדמית שלהן אל הכנסת, בלי קשר לתפקודם האישי. זה מצב שונה מאד.
שאלה 568174
כשכתבת "בעולם המערבי בכלל" על איזה מדינות חשבת? לא חסרות מדינות מערביות עם שיטת בחירות יחסית: הסנט באוסטרליה, אוסטריה, בלגיה, דנמרק, פינלנד, גרמניה, יוון, איסלנד, אירלנד, איטליה, לוקסנבורג, מלטה, הולנד, ניו זילנד, נורווגיה, האסיפה הלאומית בסקוטלנד, ספרד, שבדיה, שוויץ והאסיפה הלאומית בוולס. בכמה מהמדינות האלה, לדעתך, אין לאזרחים השפעה על מדיניות הממשלה בגלל שחברי הפרלמנט "עושים מה שבא להם"?
שאלה 568238
שיטה יחסית איננה אנטיתזה לבחירות אישיות לחברי פרלמנט. ההבדל הוא בין בחירות איזוריות לבין בחירות ארציות. פשוט בבחירות יחסיות המנצח אינו לוקח את כל הקופה, אבל הוא אחראי בפני בוחריו.
שאלה 568248
כשכתבתי ''בעולם המערבי בכלל'' התיחסתי לשקיעתה של הפוליטיקה האידאולוגית, לא לכך שחברי פרלמנט עושים מה שהם רוצים. בשום מקום לא קבעתי שבארץ או במדינה אחרת אין לאזרחים השפעה על מדיניות הממשלה.
שאלה 568280
הבנתי. סליחה.
שאלה 568090
ח"כים שעושים את מה שבא להם איננו דבר כל כך גרוע; מה שחסר הוא הדין וחשבון שהם אמורים להיות חייבים לבוחריהם. חבורות של חותמות גומי אינן טובות יותר.
שאלה 568329
בישראל אני לא בוחר בח"כ אלא במפלגה; אני מצפה שהח"כ יפעל בהתאם למדיניות של המפלגה בה בחרתי. זו הדרך היחידה בה אני יכול לדעת למה לצפות ממי שבו אני בוחר.
שאלה 568347
זה ברור . כנראה שבלתי אפשרי לדרוש אחריות ממפלגה על ח''כיה.
שאלה 595231
הנה יש לנו דוגמא עדכנית ל"מה שבא להם".
האם קהל הבוחרים היה יכול לדעת מראש שמופז יחבור לביבי‏1 וייצור כנסת שבה 94 ח"כים משתייכים לקואליציה?
האם העם העברי היושב בציון בחר בקואליציה של 94 ח"כים?

1 צעד לגיטימי לגמרי, אגב. אבל לא חיובי במיוחד בהשלכותיו.
שאלה 595236
אכן דוגמא נפלאה. קבל הבוחרים היה אמור לדעת שקדימה בכלל, שאול-בית-לא-עוזבים-מופז בפרט יעשו מה שבה להם, וקהל הבוחרים יכל היה לא לבחור בקדימה, ובכל זאת בחר בקדימה, ויכול רק להאשים את עצמו בכך.
שאלה 595238
האם ב-‏2003 העם העברי היושב בציון *בחר* בהתנתקות? האם הוא יכול היה לדעת מראש שאריאל שרון ישנה את מדיניותו?
וכן הלאה.
שאלה 595244
את התגובה החדשה הייתי צריכה לכתוב כאן:
תגובה 567580

אכן. העם העברי לא בחר בהתנתקות.
לטענתי, עם כל הכבוד לכך שיש אצלנו (צורה כלשהי של) דמוקרטיה, אין לנו שליטה על מה שנעשה בשמנו.
ולדעתי, בשום מקום בעולם אין, למעט שוויץ או מדינות אחרות שיש בהן משאל עם על כל פיפס.
שאלה 595240
האם קהל הבוחרים היה יכול לדעת מראש שציפי לא תחבור לביבי מיד לאחר הבחירות? האם יש בצעדו זה של מופז משהו שמנוגד למצע של קדימה?
שאלה 595245
אאל"ט, קדימה בראשותה של ליבני זכתה בהכי-הרבה-מנדטים וקיבלה את האפשרות להקים קואליציה. היא לא הצליחה.

אמרתי כבר שזה לגיטימי לגמרי. מה שבעייתי זה שזה משאיר אותנו בלי אופוזיציה של ממש. האם זה הופיע במצע קדימה? לא ממש.
שאלה 616237
ועוד דוגמא.
האם התנהלותו של יאיר לפיד כשר אוצר קשורה קשר כלשהו להצהרותיו לפני הבחירות?
שאלה 616242
עוד דוגמא נפלאה. קהל הבוחרים היה אמור לדעת שיש עתיד בכלל, ויאיר-ארבע-אבות-לפיד בפרט יעשו מה שבה להם, וקהל הבוחרים יכל היה לא לבחור ביש עתיד, ובכל זאת בחר ביש עתיד, ויכול רק להאשים את עצמו בכך.
שאלה 616258
לחלק מקהל הבוחרים יש יותר סבלנות ואורך רוח מאשר לגזור את דינו הפוליטי של מישהו אחרי חודש וחצי, בייחוד של מי שהראה שהוא קצת טירון כשנתן למנוסים ממנו לדחוק אותו לפינה הבלתי אפשרית של שר אוצר. הקהל ממתין בשקט ויעשה את שיקוליו ושקלוליו בתום הקדנציה.
שאלה 616264
(חודש וחצי?) לקהל הבוחרים יכולה להיות כמה סבלנות ואורך רוח שהוא רוצה, מה שהוא לא יכול לעשות זה להאשים מישהו אחר מלבדו אם הנבחרים שלו נוהגים בדיוק כמו שאפשר לצפות היה שינהגו‏1.

1 ובמקרה של מועמדים בלי שום מוניטין‏2, כל התנהגות עתידית‏3 נכנסת תחת ההגדרה הזאת.
2 מוניטין פוליטי, לא מוניטין כדוגמנים או שחיינים או מתאבקים.
3 טוב, לא "כל", במידה ולפיד יגלה תרופה לסרטן קהל הבוחרים שלו יכול להרשות לעצמו להרגיש מופתע.
שאלה 616325
מובן שכן! הוא הרי הצהיר שזה לא תקין שאנשים ללא ידע כלכלי יכהנו כשר אוצר ולו אישית אין הבנה בכלכלה, עכשיו כולם רואים שהוא צדק!

מעבר לזה רואים שהוא משתדל לקיים את רוח הבטחותיו (חוץ מהעובדה הבסיסית שהוא שר אוצר,כמובן).
שאלה 616327
יש רשימה שלמה של אנשים שמבינים בכלכלה ומקבלים את ההחלטות הלא נכונות.
שאלה 616328
לאידאולוגיה של לפיד אפשר להסכים או לא להסכים אבל עליה הוא נבחר. ברמה המקצועית (לדעתי,כרגע) הוא שר גרוע והיה ניתן לחזות זאת כבר קודם. מכיוון ששרים מקצועיים היו חלק מההתחייבויות שלו הוא לא עמד במילתו. וכן, הבנה בכלכלה זה דבר חשוב לשר אוצר.
שאלה 567725
ובעניין הזה, יוצרי http://oknesset.org רוצים לעזור לכם לעקוב אחריהן:
שימושי?
שאלה 567726
מאוד!

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים