בתשובה לארז לנדוור, 25/04/11 12:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק הערה: הפלשתים לא דיברו 'כנענית', כי הם לא היו 'כנענים'. הם ממוצא הודו-אירי, והדבר מתבטא בשמות האנשים כפי שהתגלו בממצא האפיגראפי (אוסטריקונים) וב כתובת בכתב לינארי רק מאוחר יותר הם אמצו את הכתב הפיניקי/עברי בשינויים קלים. פלשתים#כתב_וכתובות [ויקיפדיה] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הודו-א*י*רי"? "הודי-ארי" או "הודו-אירני"? (וכמובן: תגובה 568932) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי הודו איראני (אירופי), ולמקור הזה. אבל בכל מקרה אני מסתייג מהדברים, לא התכוונתי לטעון שהפלשתים כולם (חוץ מתל ג'מה הנזכר במקור לעיל) היו אוכלוסיה הודו-איראנית. ולעניות דעתי מקובל שהם באו מאזור הים האגאי ("גויי הים"). (תגובה 568997) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור "באו מאזור הים האגאי", יכול להשתמע בשני מובנים: מקורם משם או שהם רק עברו משם. יש ספק גדול לגבי שתי האפשרויות כאחת. גויי הים שהחריבו את ממלכת החיתים הגיעו מצפון (מצפון לדנובה או מהקווקז) ואילו אחרים שהגיעו למצריים הגיעו ממערב (אפילו מאזורים מערביים כמו סרדיניה). נראה גם שהפלישה הזו היתה בכמה גלים כך שלא כל גויי הים היו מלכתחילה ממקור אחד. בהתחשב בכך שלפחות חלק משמעותי מגויי הים היו קבוצות של שכירי חרב ופושטים, כלומר בעיקר גברים, ברור שכאשר הללו הצליחו להתנחל בנחלות בחוף המזרחי של הים התיכון, מובן שהם התערבו עם העמים המקומיים כך שהמקור הגזעי שלהם הטשטש די מהר. אם מוסיפים לכך שלא היה להם כתב ותרבותם החומרית פיגרה אחרי התרבויות המקומיות, לא צריך להתפלא שהם אימצו חלקים גדולים מן הדת והשפה השמית-מערבית. נוסף על כך, עוד לפני פלישת גויי הים, היו בכנען אלמנטים לא שמיים כנראה די חזקים. גויי הים נבדלו מן ה"כנענים" יותר פוליטית מאשר גזעית או תרבותית, כך שההתערות שלהם בקרב האלמנטים השמיים-המערביים, היתה כנראה די קלה ומהירה. יש הסוברים למשל ששבט דן לא היה אלא קבוצה של גויי ים אשר הסתפחו אל הברית השבטית של ישראל והפכו לאחד מעשרת השבטים. את ההתערות של גויי הים בקרב עמי כנען אפשר לראות יפה מאוד בספר שופטים, שם יחסי הקרבה המשפחתיים בין שמשון לבין הפלישתים מגלים לנו שהמלחמות המתוארות בין פלישתים לישראל בספרי שמואל הם רק חלק מן התמונה ולא כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי שהפלשטים המתאקלמים דווקא דחפו למין הטמעה של החיטים בישראל? בעקבות אלי אשד וגלישה באזור, אני קורא את סיפור דוד ואוריה כחוב מוסרי של ישראל לחיטים על שדרוג מערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק חיטים? גם שעורים, גפנים, תאנים ורימונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקונסנסוס היום אומר שבכנען לא היתה אף פעם נוכחות חיתית משמעותית. מדי פעם מוזכרים אנשים המכונים חיתים (אוריה ואחימלך או עפרון החתי מחברון), אך לא בטוח שהיתה ממלכה או קבוצה אתנית שהזדהתה כחיתים. יותר סביר שהם היו פליטים ושכירי חרב שמוצאם מן הממלכות הניאו-חיתיות בסוריה. יש גם הסוברים כי אוריה החיתי היה בעצם יבוסי וכותבי המקרא פשוט ערבו באופן אנכרוניסטי את המונחים חתי, חוי ויבוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ ישראל גידלו חיטה אלפי שנים לפני פלישת גויי הים. התכוונת אולי לחטים של פילים? (אבל חתים היו אחד העמים הקדומים שישבו בטורקיה שנכבשו ע"י החיתים. מאות שנים לפני ימי דוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מראי מקום לסוברים ששבט דן היה קבוצה של פלישתים? זה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבט דן היה אחד משלוש קבוצות גויי הים: הסכרים שהתישבו בחוף הצפוני, הפלישתים בחוף הדרומי והדנאים (בני שבט דן) במרכז. כמדומני שיגאל ידין היה הראשון שגילה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לזה גם בתגובה 105927 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן חשוב לצרף אליהם את הדנאים (השבט היווני שממתנותיו רצוי להישמר) את הדנים (מדנמרק) ואת הדינה (נ בסגול ,שבט הנבאחו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנונים? לא התכוונת לשרדנה [ויקיפדיה]? הדנונים היו קבוצה אחרת מבין גויי הים [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרדנה הם הסכרים שהזכרתי. הדנונים הם מן הסתם הדנאים - בני שבט דן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השרדרנה והסכר/סכל הן שתי קבוצות שונות. יש כמה אזכורים מפורשים שלהם כקבוצות מקבילות. יש מעט אזכורים של הסכר בארץ. של השרדנה: עוד פחות אבל יש. אין אף אזכור להתיישבותם של הדנונים בארץ. דרך אגב, המקור העיקרי לערך המפורט יחסית שרדנה [ויקיפדיה] הוא הספר "סודו של סיסרא" של אדם זרטל. הערך האנגלי מאוזן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוברט גרייבס ב''האלה הלבנה'' מחבר בין בני דן הישראלים לדנאידות מהמיתולוגיה היוונית ולשבטי הדנאים מההיסטוריה היוונית, הוא טוען לעם שעבד לאלה הלובית דנאי או דנאו והחל בנדודים ימיים ברחבי הים התיכון, הוא מייחס את תושבי אירלנד הטרום קלטים לדנאים (מוזכר גם בקובץ ''המיתולוגיה האירית'' בהוצאת ''מפה'') ואף נועז לסבור שהם מייסדי ממלכת דנמרק. עבודתו מסתמכת בעיקר על השוואת סמלים ותמונות , שמשון הוא הרקולס הטרומי - אל שמש לפני שהואנש ע''י הומרוס (הוא מונה כארבעים הרקולסים שונים ברחבי העולם העתיק) בברכת השבטים דן הוא נחש צפע, פרשת ההגירה של בני דן מנחלתם לצפון וחטיפת הכוהן איתם, הדנאידות הן סכינאיות קטלניות ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את סדרת הספרים של משה יהלום http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=145394. קשה להמליץ על הספרים האלו כי הם מרושלים ולא מושקעים ובכל מקרה מדובר בכלי שני אבל התוכן מרתק. אני לא חושב שהכותב מזכיר בספר עצמו מהם ומיהם המקורות שלו. הוא מציג את התאוריות כסיכום של הקונסנסוס בקרב חוקרי המקרא החילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למקור מעט יותר בר-סמכא ממר יהלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור ע''פ הויקיפדיה הוא באמת יגאל ידין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף גם כי מאחר והמקרא (שופטים יח) מחריש ב''קול גדול'' בסוגיה הזו, ומאחר ואין לתאוריה זו ראיות משמעותיות בממצאים הפיזיים, העניין הזה ישאר בגדר השערה ולא יותר. ע''פ ההקשר המקראי המזהה את מקום מושבם המקורי של בני דן בין צרעה לאשתאול, שהיא הבמה לעלילת שמשון (גם הוא משבט דן), צפוי היה שהמקרא יזכיר את לחץ הפלישתים (הנזכר שוב ושוב בפרקים על שמשון) כסיבה להגירת בני דן צפונה. בעובדה, הוא אינו עושה זאת. אך גם ללא הזיהוי המוחלט של בני דן כקבוצה של גויי הים, מסיפורי שמשון עולה בבירור שבני דן נהגו לשאת נשים פלישתיות (וקרוב לודאי שגם להיפך), כך שההערכה שבני דן היו קרובים אתנית כך או אחרת לגויי הים היא בחזקת כמעט ודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מספר שופטים ניתן לראות שבני ישראל (או שבט דן) לא נהגו להתערות בפלישתים. מתוך ספר שופטים פרק י"ד: א וַיֵּרֶד שִׁמְשׁוֹן, תִּמְנָתָה; וַיַּרְא אִשָּׁה בְּתִמְנָתָה, מִבְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים. ב וַיַּעַל, וַיַּגֵּד לְאָבִיו וּלְאִמּוֹ, וַיֹּאמֶר אִשָּׁה רָאִיתִי בְתִמְנָתָה, מִבְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים; וְעַתָּה, קְחוּ-אוֹתָהּ לִי לְאִשָּׁה. ג וַיֹּאמֶר לוֹ אָבִיו וְאִמּוֹ, הַאֵין בִּבְנוֹת אַחֶיךָ וּבְכָל-עַמִּי אִשָּׁה--כִּי-אַתָּה הוֹלֵךְ לָקַחַת אִשָּׁה, מִפְּלִשְׁתִּים הָעֲרֵלִים; וַיֹּאמֶר שִׁמְשׁוֹן אֶל-אָבִיו אוֹתָהּ קַח-לִי, כִּי-הִיא יָשְׁרָה בְעֵינָי. ד וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ, כִּי מֵיְהוָה הִיא--כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים; וּבָעֵת הַהִיא, פְּלִשְׁתִּים מֹשְׁלִים בְּיִשְׂרָאֵל. אביו ואמו לא מבינים מה פתאום בחור ישראלי/דני רוצה להתחתן עם בת פלישתים (מלמד על חריגות) - והמקרא מתרץ: תואנה הוא מבקש. גם המקרה החריג הזה איננו סיפור נישואין שהולדתו בחשק/אהבה/תאווה. יש כאן מזימה לטווח רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפסוקים הללו מעוררים רושם שהייתה תופעה רווחת של התבוללות בין שבט דן לבין גויי הים שהתגוררו בסמוך להם. כדי לרצות להנשא יש מצב מוקדם של התרועעות. נראה ששמשון התרועע עם תושבי תמנתה. הוריו של שמשון התנגדן אישית להתבוללות, זה לא אומר שלא הייתה התבוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לרצות להנשא יש מצב מוקדם של התרועעות? לא בהכרח במקרה זה. א. באותה תקופה מספיק שבחור יראה בחורה יפה, אפילו שמעולם לא התרועע עמה, אבל הוא חושק בה - ובזה נגמר הסיפור. אז מדברים עם ההורים ומתחתנים וחסל. ב. נאמר מפורשות שכל סיפור החתונה היה בגלל ששמשון חיפש מצב שיאפשר לו להכנס למריבות עם הפלישתים. לא רק שהוריו של שמשון התנגדו להתבוללות, הם הביעו את פליאתם. זה נראה להם מוזר ומופרך ששמשון ירצה להתבולל. דבר מצוי ונורמלי איננו מוזר ואינו מעורר פליאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלישתים ותרבותם החומרית מחברת: טרודה דותן "עד כמה שאפשר לדון מתוך המקורות המקראיים המספרים בדתם ואמונתם של הפלשתים נראה, כי לפחות החל במאות הי"א ואילך סיגלו להם הפלשתים את הדת השמית - כנענית בעיקרה. שמות אלוהיהם כנעניים ויש לזכור בין היתר שמות הערים, כגון בית דגון בנחלת שבט יהודה ונחלת אשר, המעידים על פולחן נפוץ של אל זה בארץ כנען לפני בואם של הפלשתים. אף במנהגיהם אין כל רמז למסורת לא שמית. נראה כי יחד עם חלק מן הפאנתיאון המקובל סיגלו להם הפלשתים את אמונותיו ומנהגיו, אף כי לא מן הנמנע הוא, שיסודות פלשתיים קדומים שרדו ונשתלבו באמונתם ובפולחנם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר לא מציין מקורות חוץ־מקראיים לשם דגון מאותה תקופה. אם מקבלים את הטענה שספרי יהושע, שופטים ושמואל נכתבו/נערכו בתקופה מאוחרת יותר (המאה התשיעית? המאה השביעית?) אי־אפשר להתבסס עליהם בנקודה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל דגון או דגן הוא אל ארמי מוכר, גם השורש השמי דג ודגן שמשמשים כאן בהכללה למזון יסוד, כמו לחם בעברית ולחם (בשר) בערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה ראו את המאמר הבא: איתמר זינגר, לבעית זהותו של דגון אלוהי הפלשתים, קתדרה 54, טבת תש"ן, דצמבר 1989. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה די סביר שאכן זהו האל הראשי (או אחד האלים הראשיים) של הפלישתים בתקופת חיבור הספרים האמורים. השאלה היא מתי הם חוברו. סתם כדוגמה לכך, פינקלשטיין מעלה את הטענה שסיפור דוד וגוליית המוכר לנו היה סיפור מוכר היטב (מופיע גם בגלגול קצת שונה (שמואל ב' כ"א י"ט) שהבו הולבש גוליית בלבוש של הופליט [ויקיפדיה] יווני בן המאה השביעית לפנה"ס (כמו שכירי החרב היווניים שהחלו להופיע באזור והיו, בין השאר, בשרות צבא מצריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזקה נמצאו חרסים המעידים על שרות שכירי חרב יוונים בשרות מלכי יהודה (וכמובן הכרתי והפלתי שרי הצבא של דוד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אנטיפולה, על הקישור למאמר, לא הכרתי. בכל מקרה, מאחר שאנו מתעסקים בשאלה הקונקרטית: באיזו שפה דברו הפלשתים? אין טעם ללכת סחור סחור. שאלה זו ניתנת להיפתר במישרין באמצעות הממצא האפיגראפי. ולכך - המקור הראשון הוא ספרו של שמואל אחיטוב "הכתב והמכתב". ספר זה אינו תחת ידי כרגע, אולם בראשית הפרק שהוא מקדיש לממצאי הכתובות מפלשת - הוא מתייחס בפירוש לשאלת השפה בה דיברו הפלשתים. איני זוכר כרגע מה הוא כותב שם, אולם אם מאן דהו יש לו הספר תחת ידו - אשמח אם יעלה לכאן את דבריו. (לחלופין, אשתדל לאחר החג לבדוק זאת בעצמי) (תגובה 569005) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |