בתשובה להאלמוני המזוהה, 27/04/11 23:01
אי חדש תחת השמש 569194
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 28/4/2011, 9:07
גיגול קצר מעלה שמחקרים גנטיים מעלים שרוב היהודים בעלי מוצא משותף ושמוצאם הוא מהמזרח התיכון. זה אינו עולה בקנה אחד עם טענתך שהיהודים קרובים לדרוזים ולפרסים אבל לא לפלסטינים.

נדידת עמים איננה החלפת אוכלוסיה. זוהי תופעה של השתלטות שבטים נודדים החזקים יותר מבחינה צבאית על אוכלוסיה מתקדמת יותר מבחינה חומרית והתמזגות בין שתי הקבוצות הללו (יש כמובן מעשי הרג וטבח אבל לא עד כדי השמדת אוכלוסיה שלמה שאינה יכולה להתבצע בטכנולוגיה פרימיטיבית) עד שבדורות מאוחרים יותר, צאצאיהם אינם יודעים מאיזו קבוצה בדיוק מוצאם.
אי חדש תחת השמש 569197
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/4/2011, 9:25
השמדת אוכלוסיה שלמה איננה יכולה להתבצע בטכנולוגיה פרימיטיבית? כמדומני שהשמדת-העם ברואנדה מראה אחרת. מאה וחמישים שנה קודם לכן, השבט שנודע לימים בכינוי אינדבלה (Ndebele) עשה עבודה כל-כך טובה בהשמדת האוכלוסיה בשטח בו עבר, עד שהבורים לא התקשו לכבוש את השטח הריק-מאוכלוסיה כמה שנים לאחר מכן. למעשה, גם רצח העם הארמני בטורקיה התבסס במידה רבה על טכנולוגיה פרימיטיבית למדי כגון הטבעה ושריפה.
ואלה רק דוגמאות שצצות לי בראש; יכולת ההרג בעבר הייתה גם היא מסיבית, אם כי חסרה בד"כ האידיאולוגיה הגלובלית של כמה מהתנועות הרצחניות המודרניות.
אי חדש תחת השמש 569289
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי שבת, 30/4/2011, 9:53
זה אולי אפשרי כשמדובר בשבט קטן על שטח קטן יחסית אבל לא על אוכלוסיה היושבת על פני ארץ שלמה. גם עם טכנולוגיה מודרנית, הנאצים לא הצליחו להשמיד אוכלוסיות שלמות.
אי חדש תחת השמש 569291
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/4/2011, 12:24
לא בתקופה של 5 שנים. אבל אם אתה נותן לזה יותר זמן, זה יכול לקרות.

מה שכן, ברוב המקרים מדובר על דחיקה איטית יותר. בכל מקרה, אם זה היה קורה במקום כמו מצריים, היינו שומעים על זה.

החיקסוס היו קבוצה כנענית בעיקרה, ככל הנראה. הם התיישבו במצריים בהדרגה ולאט לאט תפסו מקום יותר חשוב בשלטון. בסופו של דבר תפסו גם את השלטון. שושלת השלטון הבאה הפילה אותם, גירשה אותם (או לפחות את הנהגתם) והחלה לשלוט על כנען באותה הזדמנות.

האשורים, הפרסים, היוונים, הרומאים, הערבים, הממלוכים וכל שאר הכובשים היו בעיקרם שכבה שולטת קטנה יחסית שלא שינתה בצורה רצינית את האוכלוסייה במצריים.
אי חדש תחת השמש 569292
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/4/2011, 13:19
נכון, וכנ''ל גם לגבי ההונים והאוסטרוגותים של האלמוני המזוהה.
אי חדש תחת השמש 569316
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/4/2011, 21:11
הגדר 'קטן יחסית'. מדובר בחלק מהדוגמאות על שטח גדול בהרבה מאשר ישראל.

אה, כן, ובאשר לנאצים - בתוך 5 שנים הם הצליחו להגיע להשמדה של בערך 85% מהיהודים בשטחים שבשלטונם, ובפולין - כמעט 98%.
אי חדש תחת השמש 569357
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/5/2011, 13:30
85,7% בפולין.
90% בליטא, אסטוניה ולטביה.
אי חדש תחת השמש 569400
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 1/5/2011, 22:28
לפי סאלו בארון, בשטח פולין, באוגוסט 1945, היו כמה עשרות אלפי יהודים (מתוכם 13,000 חיילים פולנים, שהכנסתי לחשבון למרות שחלקם הניכר לא היה בפולין בזמן הכיבוש הנאצי אלא בצבא אנדרס). זאת מתוך אוכלוסיה של יותר מ3.3 מליון לפני השואה.
אני מניח שהנתונים שלך כוללים את שיעור השרידה במקומות אחרים (כלומר, ילידי פולין שנמלטו\יצאו חיים ממחנות שאינם בפולין), אבל בהתחשב בכך שהדיון פה על השמדת-עם-בתקופה העתיקה מטבעו מוגבל גיאוגרפית, הגבלתי גיאוגרפית גם פה: בשטח פולין עצמה נותרו בתום המלחמה כשני אחוזים מהמספר שהיו בה לפני המלחמה.
אי חדש תחת השמש 569403
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/5/2011, 23:03
להערכתי, הנתונים כוללים בתוך "יהודי פולין שניצלו" ניצולים ששוחררו במחנות שאינם בפולין, אבל גם את כל אלה שהסובייטים "עשו להם טובה"‏1 וזרקו אותם לתוככי ברה"מ בזמן המלחמה.

‏1 בדיעבד, גם אם בזמן אמת הם סבלו מאוד.
אי חדש תחת השמש 569413
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 2/5/2011, 5:41
המספר שאני זוכר הוא כ-‏100.000 שהם האחוז שציינת- כ-‏3%. אליו צריך להוסיף את הילדים היהודיים שנצלו והפכו לפולנים נוצרים- לפני 15 שנה הם החלו להופיע בתקשורת הפולנית. היו יהודים לא מעטים שהועברו לרוסיה האסייתית או לקזכסטן- הורי. באוגוסט 1945 חלקם היה עדין ברוסיה.
אי חדש תחת השמש 569418
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/5/2011, 8:07
גם בשנות ה-‏90 חלקם היה עדיין ברוסיה.
אי חדש תחת השמש 569321
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לטווידלדי שבת, 30/4/2011, 21:56
נדמה לי שברואנדה אמנם אמצעי ההרג הישירים היו פרימיטיביים, אבל מִבצע ההשמדה נעזר בהייטק - רדיו - לצורך הסתה ותזמון. האם בשביל הארמנים הטורקים לא נעזרו באי-אלו אמצעי תקשורת מודרניים של אז?
(אבל אינטואיטיבית אני מסכים איתך באשר ליכולת ההשמדה הקדמונית. עד כמה שתקשורת נחוצה, אני מניח שהצרכים בתחום זה אז היו פחותים, מכיוון שהאוכלוסיות קטנות יותר.)

אני תוהה מה בנוגע לשיטה שבה האירופים השמידו את האמריקאים המקוריים - מחלות. האם נדידות העמים בתוך אירואסיה לא גרמו מגפות? טרם הספיקותי לקרוא את דיימונד.
אי חדש תחת השמש 569326
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/4/2011, 22:13
אם כן, אז במידה פחותה בהרבה, משום שאירואסיה היתה מחוברת וקיימה קשר רציף של תנועת אנשים וסחורות, כך שלחיידקים ולמארחים שלהם לא היתה שהות ארוכה להסתגל זה לזה מבלי ששאר האוכלוסיה תחשף לחיידק.

לרשימה חלקית מאוד של מקרי רצח עם מתועדים, יש את
למשל אחרי שקרתגו נכבשה, המיעוט השורד נמכר כולו לעבדות, בלי שום רדיו, ובכך בא קץ האוכלוסיה הזו. כמובן שמדובר בכלל, ולא יוצא מן הכלל, לאותה תקופה.
התנגשות אקולוגית 569331
קונשטוק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/4/2011, 23:41
זו אחת הנקודות של דאיימונד

הארופאים היו אנשים ששרדו עשרות אלפי שנים של מגפות
אי חדש תחת השמש 569293
האלמוני המזוהה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/4/2011, 13:29
אם אתה מקבל ידיעות מהארץ כמחקר, אין לי מה להוסיף (חוץ מזה שכמובן הארץ מדבר על אותו מחקר שהבאתי).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות