בתשובה להאייל האלמוני, 20/05/11 16:08
משחק סכום אפס 571386
זאת היתה כוונתי המקורית. כשמסתכלים על כל השחקנים (כלל המהמרים) מקבלים משחק סכום אפס. אם אתה רוצה תסתכל על זה כהגהה.

ספורט מקצועני הוא משחק סכום אפס כי אם תתחיל עם כל האנשים שמשתתפים (מדינה עיריות בעלים שחקנים וצופים) תראה שלאחר המשחק לכולם יחד יש אותו סכום כסף כמו בתחילתו.
משחק סכום אפס 571387
קל לראות את הבעיתיות כשמסתכלים על עיריות. אם כל העיריות ישקיעו אלף שקל אז תהיה קבוצה אחת במקום הראשון אחת במקום השני וכו' כך גם אם כל אחת תשקיע מיליון. מכיוון שהמטרה של העיריות היא שהקבוצה ''שלהם'' תנצח קל לראות שכל רווח של עיריה אחת בא על חשבון השניה.
משחק סכום אפס 572040
הוא שאמרתי: תחרות בין העיריות השונות.

אבל תקציבי הקבוצות לא מגיעים רק מהעיריות (בעיקר ככל שעולים בסולם הליגות והתקציבים הופכים להיות יותר משמעותיים). כמוכן הקשר בין גודל התקציב לאיכות הקבוצה אינו קשר ישיר (יש קבוצות שונות, ליגות שונות, וכסף אינו הכל באיכות).
משחק סכום אפס 572044
תחרות על מה?

קראת את דיון 3337 , התל אביבים לא רוצים עוד אנשים שיבואו לתל אביב. אז אולי בכלל צריך לקנוס את קבוצות הספורט?!
משחק סכום אפס 571388
באותה מידה גם תרומות הן משחק סכום אפס... אם התורמים (או המהמרים, זה הרי אותו הדבר) רוצים לתרום את כספם האישי לרווחת הכלל, איזה סיבה יש למדינה לא לעודד את זה? ובמקרה של הימורי ספורט, להבדיל מתרומות, הם אפילו לא מקבלים הנחה במס.

קיומו של ספורט מקצועני מצליח מושך חובבים להשתתף בספורט חובבים (גם אם נתעלם, ואין סיבה להתעלם, מהעובדה שהרווחים מההימורים בסעיף הקודם משמשים לקידום הספורט בישראל), אותם חובבים משפרים את בריאותם, מה שמוריד את ההוצאות על בריאות ופנסיה, ומגדיל את ההון בחברה.
משחק סכום אפס 571393
המהמרים לא רוצים לתרום את כספם לרווחת הכלל, הם רוצים להרוויח כסף.

לא נכון. בטח לא באותה רמה שהוצאה ישירה על ספורט עממי היתה עושה זאת.
משחק סכום אפס 571395
אולי יש גם תורמים שלא רוצים לתרום את כספם לרווחת הכלל, אלא מעוניינים ביחסי ציבור או במירוק המצפון, אז לא תקבל מהם כסף? אתה מציע להקים מבחן לכנות כוונותיהם של התורמים?

על סמך מה הביטחון, ההגיון שלי אומר שהשקעה בספורט עממי בלי אנשים שרוצים להשתתף בו היא זריקת הכסף לפח, ושאנשים שירצו להשתתף בספורט ישתתפו בו גם בלי שתשקיע בהם אגורה.
משחק סכום אפס 572031
אתה מתייחס לרצון של אנשים כקבוע; אני חושב שהרעיון בהשקעה הוא לגרום לאנשים לרצות להשתתף.
משחק סכום אפס 572113
אם השקעה בספורט עממי היא השקעה בעידוד אנשים להשתתף בספורט, אז אפשר פשוט לקורא להשקעה בספורט מקצועני השקעה בספורט עממי ולסיים את הדיון (הרי אין השקעה בספורט עממי שמעודדת אנשים להשתתף בספורט יותר מקיומו של הספורט המקצועני).
משחק סכום אפס 572209
יש הרבה השקעות בספורט עממי שמעודדות יותר: למשל, הקמת מגרשים שכונתיים, חוגי ספורט לנוער, ארועי ספורט עממי נרחבים (מרתון, למשל), השקעה בליגות נמוכות ועממיות (מקומות עבודה, למשל) שבהן משתתפים מספר גדול של ספורטאים... קח אותו סכום ותשקיע באלה - תקבל הרבה יותר משתתפים.
משחק סכום אפס 572211
ההשקעות הלה לא מעודדות אנשים לעשות ספורט, אלא מקלות על אנשים שכבר מעודדים.
משחק סכום אפס 572214
ההבדל הזה הוא סמנטי בלבד. אם מישהו מעודד לשחק כדורגל אבל הוא לא עושה את זה כי אין בשכונה שלו מגרש, מה ההבדל בינו לבין מישהו שלא מעודד בכלל? אם בא לי לרוץ בשכונה ולפעמים אני אפילו טורח לעשות את זה, ועכשיו הודיעו על מרתון בירושלים ואני מחליט שאם יש מרתון אז אני אשקיע ואתאמן כך שאוכל להשתתף במקצה עשרת הקילומטרים - אז הייתי קצת מעודד קודם אבל עכשיו אני מעודד הרבה. התוצאה הסופית היא שההשקעות האלה גורמות לאנשים לבצע יותר פעילות ספורט עממי.
משחק סכום אפס 572229
אני לא יודע במה אתה לא מסכים איתי, אבל אני מסכים איתך.
משחק סכום אפס 572414
למה בעצם אתה חושב שהשקעה בספורט תחרותי ומקצועני מעודדת ספורט עממי?

לדעתך אנשים יושבים מול מכבי תל אביב בכדורסל בטלוויזיה ואומרים "וואו,גם אני הייתי יכול להיות על המגרש לו רק הייתי משקיע בספורט, הגובה שלי היה מעל מטר ותשעים והגיל שלי הרבה מתחת לארבעים. אני אצא לג'וגינג".

אתה לא יכול לקחת מהספורט המקצועני את ה"טיעון" שלו שיש אנשים ששוים יותר מעצם כישרונם הבסיסי.
משחק סכום אפס 572426
אנשים שיוצאים לג'וגינג לא צריכים עידוד (או השקעה). עבור משחקי כדור (כמו כדורגל) זה עובד. אנשים צופים במשחק, ואז יוצאים לשחק. זאת הסיבה שאנשים בארה''ב משחקים בייסבול, אנשים בבריטניה משחקים כדורגל ואנשים בפינלנד משחקים הוקי קרח.

תחביבים (כמו ספורט) לא עושים רק על מנת להצליח אלא גם על מנת להנות, וכשאנשים משחקים כדורגל הם נהנים גם אם אין להם את הכשרון של מסי.
משחק סכום אפס 572035
יש הוצאה ישירה על ספורט עממי (מסעיף אחר של התקציב).
תודה לאל על חסדים קטנים 572038
אתה יכול להחליף את המילה "שהוצאה" בתגובה שהגבת עליה ל :"שתוספת הוצאה".
משחק סכום אפס 571475
הימורים זה אכן משחק סכום אפס אם המטרה היא הכסף.
אם להנאה יש ערך, ואנשים נהנים מהימורים / ספורט מקצועני, אז יש לזה ערך נוסף שלא היה קודם, ולכן זה לא משחק סכום אפס.
משחק סכום אפס 571527
כשאתה מוסיף הנאה אתה מסבך מאוד את העניינים כי אז אתה צריך להשוות הנאה לסבל. בכל מקרה למה המדינה צריכה לממן את הנאתך?
משחק סכום אפס 571536
טוטו ושות' הם הכנסה נטו.

רמת המיון של ספורט מקצועני ע''י המדינה נמוכה למדי (וזה מובהק יותר ככל שעולים ברמות).
משחק סכום אפס 571539
לא נכון. שוב נחזור לעיר היין: הקבוצה הבוגרת של מכבי ראשון לציון קיבלה 4 מיליון שקל מהעירייה. וזה קבוצה אחת בעונה אחת.
משחק סכום אפס 571540
לא מדובר כאן על "המדינה" אלא על עירייה, שהספורט חשוב לה. אבל זה דווקא סכום קיצוני. כמה כסף משקיעות ערים עם תקציב גדול יותר בספורט? בספורט תחרותי?
משחק סכום אפס 571541
עירייה פועלת מכח המדינה והיא אחת מרשויותיה.
משחק סכום אפס 571542
ויש תחרות בין הרשויות המקומיות השונות. לראשון לציון יש תקציב מאוזן, למיטב זכרוני.
משחק סכום אפס 571549
מה זאת אומרת יש תחרות בין הרשויות השונות?
משחק סכום אפס 571588
ראשון לציון במצב טוב ויש לה כסף. אחד הדברים שהיא בוחרת לעשות עם הכסף כדי למשוך תושבים הוא לעודד את קבוצות הספורט העירוניות.

אבל באופן כללי המימון הזה הוא די חריג בארץ, ככל שהקבוצה יותר מקצוענית (כלומר: מתפרנסת מספורט, ובפרט: מתפרנסת היטב מספורט) כך תראה שהמימון נשען פחות על הרשויות המקומיות (אם בכלל).
משחק סכום אפס 571908
לראשון לציון אין כסף. היא לא עבדה במכרות הפחם ולא הימרה נכון על טרנדים באופנה. עיריית ראשון לוקחת כסף מאנשים.
מה שאתה צריך להסביר הוא למה מוצדק לקחת כסף מאנשים בכח כדי לממן קבוצת כדורסל שתמשוך אנשים לעיר.
משחק סכום אפס 571911
אם אנשים נמשכים לגור (ולשלם ארנונה) בעיר שמממנת קבוצת כדורסל מאותה ארנונה, אז כנראה שהם חושבים שזה מוצדק. מכיוון שהם גם אלו שמשלמים, אז מה אכפת לך ?
משחק סכום אפס 571914
לא בטוח שהם חושבים שזה מוצדק. יתכן שהם (או חלקם) בחרו לגור בעיר למרות המימון.
משחק סכום אפס 571918
מתוך תגובה 571908 : מה שאתה צריך להסביר הוא למה מוצדק לקחת כסף מאנשים בכח כדי לממן קבוצת כדורסל שתמשוך אנשים לעיר. (ההדגשה שלי)

אם קבוצת הכדורסל מושכת לעיר אנשים (שמשלמים ארנונה) זוהי בהחלט יכולה להיות השקעה כדאית, אפילו מהשיקול המאזני נטו.

אם קבוצת הכדורסל לא מושכת לעיר אנשים, לא מתקיימים תנאי השאלה.
משחק סכום אפס 571935
למה זאת השקעה כדאית?

אם אני תושב ראשון יותר תושבים פירושם פחות חניה יותר פקקים ופחות יחס אישי במוסדות הציבור.
משחק סכום אפס 572045
עבור לתקוע או לרחלים ד׳ . אין שם בעיות חניה.
משחק סכום אפס 572049
אני מודה לך על האפשרויות הקוסמות. את הקשר לפתיל לא ממש הבנתי.
משחק סכום אפס 572111
אם ההשקעה בספורט או ואטעבער תתגלה כלא כדאית אז הפוליטיקאים המקומיים שתמכו בזה יפסידו בבחירות הבאות וההשקעה תופסק
משחק סכום אפס 572191
1) (אפילו) בחירות למועצה מקומית יותר מסובכים מזה.
2) אתה יכול להסתכל על זה כעל הסבר מדוע על התושבים להעדיף ראש עיר שאינו תומך בספורט מקצועני.
משחק סכום אפס 572231
בגבעת שמואל הייתה קבוצה מקצוענית בכדורסל, בבחירות הקודמות אחד המתמודדים הודיע שיבטל אותה אם יעלה לשלטון, הוא עלה לשלטון, המימון של הקבוצה הופסק (או לפחות קטן כי הקבוצה נאלצה להתאחד עם כמה קבוצות אחרות).
משחק סכום אפס 572233
האינטרס של תושב בעיר הוא לשלם ארנונה נמוכה יותר ולקבל שירותים (חינוך, תשתיות, רווחה, פארקים, תרבות וכיו"ב) טובים יותר, כדי שזה יקרה הוא צריך שיהיו כמה שיותר עסקים על כמה שפחות תושבים. בנייה חדשה, גם לעסקים וגם למגורים, מספקת הרבה תשלומים חד פעמיים לרשות המקומית, ובכך גם מסייעים לתושב להגשים את מטרתו בטווח הקצר, בטווח הארוך אם היחס תושבים\עסקים נפגע, התושב סובל. בנוסף, אם מספר העובדים לא עולה ביחס ישר יחד עם מספר התושבים, העלות לתושב של תחזוקת העירייה יורדת.
משחק סכום אפס 572223
לא בהכרח.
יכול להיות שהם סבורים שזה לא מוצדק, אבל לא מצדיק מעבר דירה.
משחק סכום אפס 572226
אז למה הם עברו לשם?

או ליתר דיוק: זה רק אחד השיקולים בבחירת מקום המגורים. יש גם עוד כמה עניינים פעוטים, כגון מערכת החינוך, התברואה, והשכנים.
משחק סכום אפס 572240
נמשכים לגור, לא ממשיכים לגור.
משחק סכום אפס 572266
אם גדלתי בראשון, ויש לי ילדים קטנים, ואמא שלי גרה בראשון, אני עשויה לרצות לחזור לראשון על מנת להנות מסיוע הורי, גם אם עיריית ראשון מממנת קבוצת ספורט שלא מעניינת אותי כקליפת השום, מכספי הארנונה שלי.

בחירת מקום מגורים היא פונקציה של תעסוקה קרובה, תחבורה, חינוך, בריאות, ואולי חיי לילה ותרבות לאנשים מסויימים. עם מחירי הדירות המשתוללים, האם אתה מסוגל לממן שם דירה זו גם פונקציה. נניח שאני זוג צעיר המסוגל לממן דירה בראשון, באזור טוב, ליד בית ספר וקופ"ח ובקרבה למרכז קניות. בראשון כן - אבל בר"ג או גבעתיים לא.
האם אפסול את העסקה רק משום שעיריית ראשון מוציאה חלק מכספי הארנונה על קבוצת ספורט?

____________________
צבי בר, ראש עיריית ר"ג, הוציא חלק מכספי העיריה לכיסו שלו. כבר עדיף קבוצת ספורט. ממנה יותר אנשים נהנים.
משחק סכום אפס 572271
לא מפריע לך, לדוגמה, שעיריית ראשון לציון מממנת מופע ראוותני ביום העצמאות?

יכול להיות שיש יותר אנשים שדווקא רוצים את זה מאשר אנשים שזה מפריע להם.
משחק סכום אפס 572272
גם עיריית גבעתיים עושה את זה.

לדעתי, רוב האנשים רואים בזה השקעה של העיריה, ולא בזבוז כסף שהיה יכול להיות מוצא ליעדים אחרים.
ככל שהעיריה מתפקדת יותר, הזבל מפונה בזמן, החינוך בסדר, הגנים מטופחים וכו', הוצאת סכום גדול על מופעי יום העצמאות נתפסת לחיוב.
משחק סכום אפס 572301
אני מעדיף את הגישה של עיריית תל אביב, שאירועי יום העצמאות שלה בשנים האחרונות צנועים יחסית, אני משער שבגלל עלותם הגבוהה, אבל בתמורה יש אירועי תרבות כל השנה (בתל אביב יש הופעות חינם מספר פעמים בשנה במגוון מקומות, מטעם העירייה או גופים הכפופים לה, בערים אחרות נדמה לי שזה לא המצב).
משחק סכום אפס 572322
גם אני מעדיפה את הגישה הזו.

____
בכלל, קיימת אפשרות להוזיל את אירועי יום העצמאות ויום הזכרון, באמצעות שימוש במקהלות עירוניות, בתי ספר למוזיקה וכיו"ב. התוצאה לא תהיה פחות טובה.
התופעה השנה של אירועי יום זכרון בתשלום הרגיזה אותי מאוד.
משחק סכום אפס 572329
גם אני.

_________
לא להגזים. יותר משתלמת זה כן אבל בכל זאת פחות טובה.
משחק סכום אפס 572335
__________________
באמת אקוטי לשמוע את מירי מסיקה, דווקא, שרה את "הרעות"? אלמונימית ממכללת הד או רימון או מגמת המוזיקה בעירוני א' לא תוכל לעשות את זה?
משחק סכום אפס 572338
את מוכנה לשלם כסף על כרטיס להופעה שלה?

לחלופין: את מבינה את מי שמשלם?

כנ"ל לאותה אלמונימית.

(התשובות שלי: לא, כן, לא, כנראה שלא)
משחק סכום אפס 572342
כרטיס של הופעה למירי מסיקה, לשם הופעה של מירי מסיקה? כנראה שכן.
כרטיס לטקס ממלכתי שבו שרה מירי מסיקה את "הרעות", שלומי שבן את "אנחנו שנינו מאותו הכפר", אריק ברמן את "בלדה לחובש" ומירי אלוני את "יובלים הראלים"‏1 - לא.

1 אפילו שבניגוד לכל הקודמים, זה אכן שיר שלה.
משחק סכום אפס 572351
לא אקוטי וחשבתי יותר בכיוון של מופעי יום העצמאות. (איכשהו יצא שבטקסי זיכרון שאני הייתי כל המשתתפים היו מקומיים או אלמונים).
משחק סכום אפס 572343
אגב, עיריית תל אביב עושה בשכל.
יש לי איזו הרגשה מוזרה שהמחיר על ההופעות המצ'וקמקות‏1 של יום העצמאות גבוה בהרבה מבשאר ימות השנה. מוטב לקצץ ביום העצמאות ולשפוך כסף בלילה הלבן.

1 בפעם האחרונה שהייתי בהופעת יום עצמאות, כל זמר שר 3 שירים לערך, ורץ לבמה הבאה שבה הוא צריך להיות. זה היה לפני אי אילו שנים.
משחק סכום אפס 571604
זה סכום די חריג אפילו לעיריות חזקות:
והוא מספיק גבוה כדי לאפשר מימון של חלק ניכר מתקציב הקבוצה בפועל, אבל, במקרה של תל אביב לעיל למשל, מדובר על "תמיכה" לא על "מימון" התקציב של 1.2 מליון שקל (מכבי תל אביב, הסכום הגבוה ביותר) הוא כ-אחוז מהתקציב הנוכחי, ורק 10 אחוז מתקציב המינימום(!) לקבוצה בליגת העל בכדורגל. בלי תמיכה עירונית הם ייאלצו להדק חגורה אבל לא יפסיקו להתקיים.

משחק סכום אפס 571623
אדרבה, שיהדקו. במה הם עדיפים עכשיו מאשר אחרי ההידוק?
משחק סכום אפס 571629
מממ... נניח ותקציב הפועל תל אביב היה קטן בעשרה אחוז, וכתוצאה מכך היא לא הייתה עולה לליגת האלופות, היא לא הייתה מרוויחה כ-‏50 מליון מהעלייה הזאת, שחקניה לא היו זוכים לבמה בין לאומית ונמכרים אחר כך במליונים, ופחות חולצות ומרצ'נדייז של הקבוצה היו נמכרים לקהל הרחב. וייתכן שגם בתי הספר של הקבוצה (אם כי דווקא הקבוצה הזאת, ידועה בבתי הספר הגרועים שלה) היו מתדרדרים ברמתם.
משחק סכום אפס 571666
במילים אחרות לולי עיריית תל אביב היתה נותנת את הכסף חברה פרטית היתה מרוויחה פחות כסף ואז היא היתה עלולה להשקיע פחות במטרה אליה היא מעולם לא התחייבה (ובמקרה הספציפי הזה גם ככה לא מקיימת אותה בצורה מיטבית).
משחק סכום אפס 571680
ובכן כשהעייריה ממנת משהו, אם זה שיפוץ רחוב, אירועי תרבות, עובדים סוציאלים או חניון מישהו תמיד מרוויח כסף. השאלה היא האם גם התושבים\הכלכלה\העיר מרוויחים משהו והאם זה שווה את ההשקעה. אז הבאת קבוצות אירופאיות לשחק בבלומפילד בהחלט מבדרת את תושבי העיר, כמו גם קבוצה ישראלית איכותית המשחקת בעיר דרך קבע (בדומה נניח לתאטרון מקומי איכותי, הקאמרי נניח), רווחיה של קבוצה פרטית מקומית היא מבורכת, אורחים (בין אם אירופאים או ישראלים) המגיעים לעיר מרחוק על מנת לצפות במשחקי הקבוצה מועילים לכלכלתה של העיר ובתי ספר לכדורגל בעלי מסורת ויכולת הפועלים בעיר משמחים את ילדיה ומאפשרים למיעוט (קטן מאוד) עתיד ורוד יותר. האם כל זה שווה את 760 אלף השקלים המושקעים בעניין (הפועל תל אביב בלבד), זאת שאלה של טעם,השאלה אם בלעדי אותם 760 אלף שקלים היה הבדל ביכולותיה של הקבוצה במפת הכדורגל גם היא שאלה פתוחה.

אבל, וזאת הפואנטה שלי, קשה להגיד שקיומה בתל אביב של קבוצת (קבוצות) כדורגל מוצלחת לא מניבה דבר לתושבי העיר.
משחק סכום אפס 571913
כשהעירייה משפצת רחוב כולם מרוויחים, כמובן שתושבי הרחוב מרוויחים הכי הרבה אבל גם מי שרק מבקר ברחוב נהנה, בכל הדוגמאות שהבאת השיפור הוא גם ברמת העיר וגם ברמת המדינה. בכדורגל אם לא ניתן את ה750 אלף אז הקבוצה תהיה פחות טובה אבל קבוצה אחרת תהיה יותר טובה כך שברמה הארצית לא יהיה שינוי. להיפך, יותר שחקנים טובים יראו מגרש ואז הנבחרת תשתפר.

כשהקאמרי מופיע מחוץ לתל אביב אז אנשים מוחאים לו כפיים לעומת זאת כשהפועל תל אביב "מופיעה" אז צועקים לה בוז. כי מה שחשוב זה הבעלות.

כשהפילהרמונית מופיעה בחו"ל ברור שהיא מייצגת את המדינה לעומת זאת האוהדים של הפועל תולים שלטים שהם לא מייצגים את ישראל, חס וחלילה שאוהד מכבי או מישהו שבאופן רגיל לא מתעניין בכדורגל ישמח בשמחתם. ואת השוביניזם המטופש הזה מכריחים לסבסד.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים