בתשובה לארז לנדוור, 21/05/11 10:00
הפגנות לציון הנכבה? 571439
הפלשתינים אינם עם אלא חלק מהאומה הערבית כפי שאישר בזמנו גם עזמי בישארה. בודאי הייתה התערות של בני עמים אחרים בקרב הערבים במרוצת הדורות אך עובדה זו אינה חשובה לצורך זה. אני מניח שגם בקרבנו התערבו במרוצת הדורות עמים אחרים שבקרבם שכננו בתקופות הגלות, אך בסופו של דבר אנו היהודים נושאי התרבות של העם היהודי, וכל מיני מבחנים גנטיים, שיוכיחו קרבה לעם כזה או אחר, לתפישתי אינם שייכים לעניין.
כיהודים עלינו קודם כל לקדם את האינטרס של עצמנו, ככל עם ששואף לשרוד.
מבחינת הצגת ענייננו אובייקטיבית, הטענה היא שהאומה הערבית שהפלשתינים הם חלק ממנה יש להם מדינות רבות וטריטוריות רבות, ואילו לנו מדינה אחת וארץ אחת, שהיא כבשת הרש שלנו, והצדק מחייב שערביי המקום ימצאו את מקומם באחת הארצות נרחבות הידים האלה שבהן לא יהיו זרים, אלא ימצאו בדיוק את אותה תרבות ואותם הרגלים, ואותו פול, ששייכים לאומה שלהם.
הפגנות לציון הנכבה? 571440
לפי האידאולוגיה הפאן-ערבית (שבה דוגל בשארה) גם המצרים אינם עם אלא חלק מהאומה הערבית. כך גם האלג'ראים והעיראקים. בפועל הערבים (במובן של ''בני חצי האי ערב'') היו שכבת השלטון בארצות הללו אבל לא הרבה מעבר לזה. השפה הערבית הצליחה להתבסס באותה מידה שהשפה הלטינית הצליחה להתבסס בצרפת, איבריה, איטליה ורומניה (שם מדברים כיום שפות שהן במקור ניבים מקומיים של לטינית). אבל לא תטען שהצרפתים, הספרדים, הפורטוגזים, האיטלקים והרומנים הם בני אותו העם.

לכן יהיה נכון יותר שהייתה התערות של הערבים בקרב בני עמים אחרים. וגם זה במקרה הטוב. אני מניח שבמדינות חצי האי ערב תמצא ערבים וגם בעיראק, ירדן וסוריה תמצא ריכוזים שלהם.
הפגנות לציון הנכבה? 571443
בישארה אומר שאין עם פלשתיני, שהמושג פלשתיני הוא המצא קולויאלית ושמדובר בחלק מהאומה הערבית. אני מסכים עמו בהחלט. איני חושב שיטען שהרומנים והצרפתים הם בני אותו עם בגלל ששפותיהם מבוססות על אותה שפה עתיקה. הרי גם העברית והערבית הן שפות שמיות שאולי מבוססות על אותה שפה, ובכל זאת היהודים והערבים הם עמים שונים. מכל מקום, אם הוא כן יטען כך, לעניין זה לא אסכים עמו.
הפגנות לציון הנכבה? 571452
אתה מאמין לכל מה שהוא אומר?

אגב, לפי אותו ההיגיון של בישארה גם העם הסורי הוא המצאה קולוניאלית, וכך גם העם העיראקי.
הפגנות לציון הנכבה? 571456
כל העמים הם ''המצאות''. אי אפשר לגלות עם באמצעות תצפית מדעית. עם הוא מושג מופשט שמאפשר לאנשים להבין את המציאות באופן מסויים, להזדהות ולפעול בקבוצה גדולה, ולטעון שיש להם זכויות בתוקף שייכותם לקבוצה.

הקריטריונים לקיומם של עמים מעורפלים, ובהקשר של הדיון הזה, האמונה בקיומו של העם, או הכחשת קיומו קשורה קשר הדוק לזכויות שהמאמין או המכחיש מוכנים להעניק לאותו עם.
הפגנות לציון הנכבה? 571457
העמים הללו אכן הומצאו ע"י מעצמות קולוניאליות. עיראק היא הדוגמה הבולטת ביותר, אבל גם סוריה כוללת בתוכה כמה יחידות שונות.

אבל מאז ההמצאה כבר יש לבני כל מדינה היסטוריה משותפת ובמידה מסויימת גם תרבות משותפת. כלומר יש כבר תוכן בתוך ה"המצאה" הזו.

עם כל גל המהפכות ששוטף את מדינות האזור, עד כמה קיימת הקריאה לפאן-ערביות? אני מניח שיש בשוליים אנשים מסוגו של בישארה שתומכים בה. אבל מהו משקלם?
הפגנות לציון הנכבה? 571464
לא נכון.
המדינות האלה קדמו לתקופת הקולוניאליזם. סוריה הייתה אחת מפלגי הממלכה הרומית. בישארה עצמו אמר באותה תכנית, שארץ ישראל היא חלק מסוריה הגדולה, ואכן זה היה כך בתקופה מסוימת.
הפגנות לציון הנכבה? 571466
מערב סוריה של היום היה חלק מהאימפריה הרומית (ולא פלג נפרד שלה). מזרחה היה שייך לפרתים.
הפגנות לציון הנכבה? 589524
שלדון אריסון מצטט את ניו גינגריץ' שאמר שהעם הפלסטיני הומצא. ז'בוטינסקי כתב ב 1923 ש"בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים".
הפגנות לציון הנכבה? 589527
ועוד באותו העניין: יואב קרני כותב שכולנו מומצאים.

"ניוט גינגריץ‘, המועמד הרפובליקאי המוביל לנשיאות, לא המציא שום דבר כאשר אמר שהפלסטינים הם ”עם מומצא“. הלאומיות עצמה היא המצאה, באירופה, במזרח התיכון, איפה לא. הבה לא נבזבז זמן פוליטי על הכחשת עמים, או על מתן ציונים לעתיקותם."

בהמשך יש התייחסות גם למושג "פלסטינים".
הפגנות לציון הנכבה? 589529
טוב, גינגריץ' עצמו הוא בן לעם מומצא פר-אקסלנס.
הפגנות לציון הנכבה? 589531
ז'בוטינסקי התייחס כמדומני לעם הערבי, ולא דיבר ספציפית על פלסטינים כגורם נפרד.

אגב, תמהני מה שלמה זנד אומר על דבריו של גינגריץ'.
הפגנות לציון הנכבה? 589536
גינגריץ' לא נמצא באותה ליגה כמו זנד, ושניהם גם משחקים במגרשים שונים.

כמה שורות אחרי שז'בוטינסקי כתב ש"בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים" הוא כותב על "ערביי ארץ-ישראל" ומתייחס אליהם כאל "ילידי-המקום...[הנלחמים] תמיד בעקשנות נגד המיישבים...[וש]אל ארץ-ישראל הם מתייחסים...[ב]אהבה אינסטינקטיבית" עם "רגש הפאטריוטיזם הקנאי...למולדתו".
הפגנות לציון הנכבה? 589539
זנד טוען שהעם היהודי מומצא, כידוע.

ושוב: מה שז'בוטינסקי דיבר עליו היה זהות ערבית, אבל לא זהות פלסטינית נפרדת. מאבק ילידי המקום איננו בהכרח מאבק למדינה פלסטינית עצמאית של העם הפלסטיני הנבדל בזהותו מכל עמי ערב.
הפגנות לציון הנכבה? 589604
אני מניח ש''ארץ ישראל'' של ז'בוטינסקי הייתה משני עברי הירדן. כיוון שבינתיים צץ גם ''העם הירדני'', עדיין גם לפי ז'בוטינסקי אין עם פלסטיני.
הפגנות לציון הנכבה? 589626
אתה סותר את עצמך וגם אין קשר לתיחום א''י לבין הכרתו של ז'בוטניסקי שיושב שם 'עם' עם זיקה עמוקה ל'מולדתו' (ההגדרות שלו).
הפגנות לציון הנכבה? 589653
איש לא טוען כאן שבארץ ישראל לא היו ערבים בעלי זיקה עמוקה למולדתם. הוויכוח הוא האם ב-‏1927 הם ראו עצמם "פלסטינים", "ערבים", "מוסלמים", "בדואים", "ירושלמים" או כיו"ב.
הפגנות לציון הנכבה? 589655
איני מבין כלל את דבריך ולמה אתה חושב שאני סותר את עצמי (אבל זה הרגיל).
מה שאני בכל זאת יכול לעשות הוא לחזור על דבריי. הפתיל החל בכך שאמרת שמישהו אמר שאין עם פלשתיני, אבל זבוטינסקי אמר שיש כאן שני עמים. אמרתי שכיוון שיש כאן עם יהודי ו''עם ירדני'', וכל מי שיודע לספור עד שתיים יודע שדי בכך כדי לומר שיש כאן שני עמים, דברי זבוטינסקי לא מאשרים את קיומו של עם פלשתיני.
הפגנות לציון הנכבה? 589657
מענין מה היה קורה אם היית מבקש מכל תושב ערבי בתחומי א''י שבין הים לירדן להגדיר את שייכותו הלאומית. אולי תטען שאין דבר כזה שציבור יגדיר את עצמו. הפלשתינאים הם עם רק אם מדינת ישראל תגדיר אותם ככאלה. אפשר להתפשר ולפנות לז'בוטינסקי.
הפגנות לציון הנכבה? 589658
לפני שאענה לך אקדים ואומר שפתחת נושא חדש. הדיון שלי עם רון היה בשאלה מה חשב ז'בוטינסקי לגבי היותו או אי היותו של עם "פלשתיני", ולא אם דעתו הייתה נכונה. אבל איציק זה איציק (זה הרגיל).
ולגופו של העניין החדש. כיהודי אענה לך בשתי שאלות: מה היה קורה לו "היית מבקש מכל תושב ערבי בתחומי א"י שבין הים לירדן להגדיר את שייכותו הלאומית", והוא היה עונה שהם לא פלשתינים ולא ערבים ואפילו לא בני אדם, אלא שהם בכלל סוסי מוסטנג. . .
מה, בעיניך, המשמעות של העובדה שבישארה טוען שאין עם פלשתיני.
הפגנות לציון הנכבה? 589659
מה שאני לא מבין, זה איך אפשר להסיק מניתוחו של ז'בוטינסקי את המצב לפני 100 שנה מה הוא המצב היום, או אפילו איך ז'בוטינסקי היה מנתח את המצב היום לו היה חי.
הפגנות לציון הנכבה? 589660
תשאל את רון. הוא התחיל עם זה בתגובה 589524
אבל אולי בכל זאת הצבעת על נקודה משמעותית בויכוח הזה. האם ייתכן שעם שאין ויכוח על כך שלא היה קיים לפני מאה שנה יהיה קיים היום ? אם התשובה חיובית האם ייתכן שעם שלא היה קיים לפני חודש יהיה קיים היום ? או שאולי ייתכן שאין עם פלשתיני. . . אופס השעה כבר 10:18:20 עכשיו יש . . .
הפגנות לציון הנכבה? 589662
יש דבר כזה "עם אוסטרי"? שלא לדבר על כל מיני עממים בבלקן.
הפגנות לציון הנכבה? 589667
אני חושב שקיים עם אוסטרי, אבל קשה לי להאמין שתוכל להצביע על תקופה של מאה שנים שקודם לה לא היה קיים ואחריה החל להתקיים.
הפגנות לציון הנכבה? 589670
מה בדיוק היה העם האוסטרי לפני מלחמת העולם הראשונה (לפני קצת פחות ממאה שנים)? רק ב-‏1848 הוקמה "אוסטריה-הונגריה" בתגובה להתקוממות ההונגרים. רק 40 שנים קודם לכן ירדו רשמית ההבסבורגים ממעמדם הנצחי כקיסרי גרמניה. עד שאוחדה גרמניה ע"י פרוסיה, אוסטריה הייתה קשורה יותר לגרמניה. הפרוסים אחדו בצורה מלאכותית את גרמניה ללא אוסטריה. האימפריה האוסטרו-הונגרית דיכאה שאיפות לאומיות. האם הייתה באוסטריה לאומיות אוסטרית (של חבל אוסטריה הקטן‏1)? אוסטרו-הונגרית? גרמנית?

וכמובן, כל מדינות הבלקן. הייתי לא מזמן בבוסניה‏1. מסתבר שהקרואטים, המוסלמים ("בוסניאקים"‏2) והסרבים שם, וכן הקרואטים בקרואטיה השכנה, מדברים כמעט באותה שפה. האם היתה לאומיות יוגוסלבית? אם כן, מה נשאר ממנה? השם הראשון של מדינת יוגוסלביה (מדינת הסלאבים הדרומיים) היה "מדינת הסרבים הקרואטים והסלובנים". הבוסנים לא הוזכרו שם. נסיכות/ממלכת בוסניה היתה קיימת אומנם מאות שנים קודם לכן (נמחתה ע"י הכיבוש הטורקי), אולם האם זהו נימוק מספיק טוב, לדעתך?

מהו בדיוק ההבדל בין סרביה לבין מונטנגרו? במקרה הזה הייתה גם ממלכה נפרדת בשלהי עידן הטורקים, והייתה גם ממלכה נפרדת לפני הכיבוש הטורקי (ממלכת זטא). אבל אם מכלילים ממלכה סרבית קטנה אחת (זטא/מונטנגרו) למה לקפח אחרת (Syrmia [Wikipedia])?

1 ומה עם טירול הדרומית?
2 הכינוי "בוסניאקים" למוסלמים בבוסניה כשלעצמו הוא די חדש, למיטב ידיעתי. אבל לא בדקתי את הנושא.
הפגנות לציון הנכבה? 589675
האמת היא שאיני ממש בקי בתולדות היווצרות הגבולות באירופה, אבל אני חולק על כל שהקמת מדינה בגבולות מסויימים מבשרת הקמתו של עם. אז אולי אין עם אוסטרי שמוגדר בדיוק לפי האוכלוסיה שקיימת בגבולות אוסטריה של היום. גם הקמת מדינת ישראל לא יצרה עם ישראלי אחד שכולל את היהודים והערבים תושבי ישראל.
אשר לפלשתינים גם לו היה מנגנון כנ''ל שאני חולק על קיומו, הם לא היו יכולים להיווצר גם לפיו כי מעולם לא הייתה כאן מדינה פלשתינית.
הפגנות לציון הנכבה? 589762
אבל זה בדיוק מה ששאלתי אותך: "האם הייתה באוסטריה לאומיות אוסטרית (של חבל אוסטריה הקטן‏ (ומה עם טירול הדרומית?))? אוסטרו-הונגרית? גרמנית?"

ומדינה עירקית היתה פה לפני מאה שנים? מדינה סורית (בבל ואשור? נו, באמת. אני אמהר לשלוף את פלשת ועוד כמה מדינות היסטוריות)
הפגנות לציון הנכבה? 589664
בנוגע לשאלה הראשונה, בראשית היה "עם" בודד שהורכב מהשבט הראשון של ההומו ספיאנס (או מאדם וחוה, תלוי בהשקפה), היום יש הרבה עמים, בדרך נכחדו גם כמה עמים (איפה הם החיוי היבוסי והאמורי?), כלומר, כל הזמן נוצרים ונכחדים "עמים". מכאן, שבהחלט ייתכן שעם שלא היה קיים עד לפני 100 שנה קיים כיום.
הפגנות לציון הנכבה? 589668
העובדות שאתה מביא אינן מוכיחות את מסקנתך. אם נכחדים עמים זה אומר שנוצרים עמים בזמן קצר ? יש גם מיני בעלי חיים שנכחדים או שעומדים להכחד. אם יכחד הפיל, זה אומר שמדובר במין שלא היה קיים לפני מאה שנים ?
אני חושב שגם במקרה הזה וגם כשמדברים על עמים מדברים על תקופות התהוות הרבה יותר ארוכות.
הפגנות לציון הנכבה? 589733
במקום לחזור על טענתך שעמים נוצרים לאט, נסה בבקשה לבחון אותה, בינך לבין עצמך. האם יש עם אוסטרי? בוסני? אוסטרלי? ברזילאי? אמריקאי? נורבגי? האם הם היו קיימים (בעיני עצמם וסביבתם) לפני 100, 200 או 300 שנה?

אם אינך מכיר את ההיסטוריה של הבלקן, תוכל ללמוד אותה (או עליה). אם הבלקן לא מעניין אותך, נסה להתמקד באזור אחר שהיו בו מאבקים לאומיים במאות השנים האחרונות.
הפגנות לציון הנכבה? 589759
במקום להשיב לי מבלי להקדים מחשבה אולי נסה לבחון בינך ובין עצמך אם הקמת מדינת ישראל יצרה עם חדש שכולל גם את ערביי ישראל.
הפגנות לציון הנכבה? 589785
בשנת 1492, התגלתה אמריקה הצפונית, 520 שנה אחר כך, יש ביבשת אמריקה כמה עשרות מדינות, אף אחת מהן (ככל שידיעתי מגיעה) אינה זהה בתרבות השלטת לאומה שהייתה שם ב-‏1492. איזה מהן מכילות עמים נפרדים? כעת, כמה זמן לקח לעמים שם להפסיק להיות "ספרדים" "פורטוגזים" "אצטקים", "אינקה", "בריטים" וכו' ולהתחיל להיות אמריקאים, קנדים, מקסיקנים וברזילאים?
הפגנות לציון הנכבה? 589786
התגלתה אמריקה, לא הצפונית.
הפגנות לציון הנכבה? 589789
לפני שאתה עונה, חשבתי שזה לא סביר לא להסביר מה אני חושב על יצירה של עמים, לדעתי להיות חלק מ"עם", זה מנגנון שהוא מסובך רק מעט יותר מאהדה לקבוצת כדורגל. אני אתן דוגמה: עירוני קריית שמונה, נוצרה בשנת 2000 מאיחוד של שתי קבוצות ששיחקו בליגה א' ובליגה ב' (הליגות הרביעית והחמישית בישראל) סביר להניח שבשלב הזה היו מעט מאוד אנשים שלו היית שואל אותם היו אומרים שהם אוהדי אחד הקבוצות, בשנים האחרונות הקבוצה צוברת הצלחות, וראה איזה פלא, כיום מגיעים לעיתים אלפים לצפות במשחקיה, תרשה לי להאמין, שאם רצף ההצלחות של הקבוצה יימשך, היא תזכה לקהל אוהדים משמעותי שישמח להגיד שהוא "אוהד" את הקבוצה. להיות חלק מעם ולהיפרד מעם אחר זה מנגנון דומה, נוצר משהו שמבדיל את קבוצת ההשתייכות שלך מקבוצה אחרת, ששואלים אותך מאיפה אתה, אתה כבר לא אומר "בריטניה" אתה אומר "בריטי בן העולם החדש" אתה עדיין רוכש אהדה לקבוצה הכללית יותר אתה עדיין "בריטי", אחרי זה אם הקבוצה שלך צוברת הצלחות (יחסית לקבוצה השנייה) או סובלת בגללה, אתה מתחיל להזדהות עם הקבוצה שלך יותר ויותר ואתה כבר רואה את עצמך פחות מחוייב לקבוצה שממנה הגעת, עד שלבסוף אתה זורק תה לים ומכריז על עצמאות, הילדים שלך, שגדלו על האתוס של מלחמה בקבוצת האם, ומעולם לא ראו את עצמם חלק ממנה כבר יהיו אמריקאים.
הפגנות לציון הנכבה? 589790
הספרדים הביאו אותם חיידקים שהשמידו את רוב אוכלוסייתה המקורית של אמריקה. במקומה הם (ואחרים) הביאו מאפריקה (בעיקר מערב אפריקה - אזור גאנה ועוד) עבדים. אוכלוסיית אמריקה מורכבת בעיקרה מצאצאי האירופים (בד"כ המעמד השליט), צאצאי האינדיאנים וצאצאי העבדים השחורים. יש כמה מקרים קיצוניים כמו האיטי, מדינת עבדים שחורים משוחררים. אבל גם במקומות רבים אחרים ביבשת הם מהווים חלק נכבד מהאוכלוסייה.

בצפון אמריקה קמו להן ארצות הברית של אמריקה, שהבטיחו שחרור ממסים ומסיבות תה פרועות לכולם. אבל מה שהתחיל את תהליך השחרור היה המהפכה הצרפתית.

העבדים בהאיטי התייחסו ברצינות להבטחות החופש והשוויון של המהפכה הצרפתית. מכאן החל התהליך של הקמת המדינה העצמאית שלהם.

ספרד ופורטוגל איבדו את השילטון הישיר על מושבותיהן במהלך המלחמות הנפוליוניות. כשהן חזרו, הם מצאו שם כמה קבוצות מהפכנים, ביניהם סימון בוליבר. הספרדים ניסו להחזיר לעצמם את השטח, אבל נתקלו בהתנגדות הסמלית של ארה"ב הצעירה (דוקטורינת מונרו) ובהתנגדות המעשית של הצי הבריטי. תוך כעשרים שנים התפוררו המדינות הללו למדינות שאנחנו מכירים כיום, לפי גבולות של מחוזות ספרדיים קיימים. במאה ה-‏19 היו כמה מלחמות שבהם שטחים החליפו ידיים.

מושבות של עמים אחרים (ובכלל זה גם קובה, המושבה הספרדית שהחזיקה מעמד) נשארו. קנדה (כמו, לדוגמה, אוסטרליה) הפכה לדומיניון וניתקה לאט את הקשר עם בריטניה. במלחמה העולם הראשונה והשניה היו חיילים קנדיים, אולם הם היו מתואמים עם הבריטים. הם לאט לאט עברו לתחום ההשפעה של ארה"ב.

באיים האנטיליים (וג'מייקה) היה נסיון לייסד פדרציה עם השחרור מהבריטים, אולם זו התפוררה מהר, וכמעט כל אי שם הפך להיות עצמאי.

אבל זה לא עונה לשאלה שלך. השאלה שלך מניחה שהם בכלל הפסיקו לחשוב כך לחלוטין. אני לא בטוח שזה נכון לגבי כולם. לדוגמה, צאצאי אימפריית האינקה האדירה שנמצאים היום במעמד הנמוך ביותר בפרו והסביבה נהנים, מן הסתם, להתרפק על העבר.
הפגנות לציון הנכבה? 589792
מרבית אזרחי ישראל רואים עצמם קודם כל כ"יהודים" או כ"פלסטינים". אם כן, קשה לומר שנוצר עם ישראלי במאה שנות ציונות.

כיצד השאלה הזו קידמה אותך בשאלה האם עמים אחרים נוצרו במאה-מאתיים השנים האחרונות? האם האוסטרלים הם עם?
הפגנות לציון הנכבה? 589829
בטענתך יש לא סתירה אחת אלא שתים. אתה טוען שהעם הפלשתיני הוא המצאה קולוניאלית ובאותה נשימה מקבל את היותו של עם ירדני שהוא עם ממש מומצא, שנולד מהתחייבויות (והפרתן) למנהיגים ערביים מערב הסעודית, ומשירטוטים על מפות וקריעה וחיבור של חלקים שונים מאזורים גיאוגרפיים-תרבותיים שהיו תחת שליטה עותמנית. הסתירה השניה היא שאתה מקבל את היות העם הירדני ומקביל את זה לדברים שכתב ז'בוטינסקי בתחילת שנות ה1920. באותם ימים עדיין המעצמות, ובראשן אנגליה, עדיין התחבטו והתפתלו בקשר להקמתן של ישויות פוליטיות וטראנס-ג'ורדן עדיין קיימת רק במזכרים, בוויכוחים ובתככים בתוך הממשל הבריטי, בינו לבין חבר העמים ובין שאר המעצמות. ירדן הוקמה למעלה מ-‏20 שנה אחרי שז'בוטינסקי כתב את דבריו.
הפגנות לציון הנכבה? 589854
לא הבנת כלל את דבריי. ברור שאני חולק גם על קיומו של עם ירדני, והיית יכול להבחין ששמתי את המושג הזה במרכאות. כבישארה (לא כל כך כיף להסכים עם אישיות כזאת אבל אמת היא אמת) אני חושב שקיימת, כפי שהוא אמר, רק האומה הערבית. אני חושב שגם ז'בוטינסקי בדברו על שני עמים התכוון ליהודים ולערבים תושבי המקום. לא נראה לי שהוא חשב שהמקומיים הם עם נפרד.
הפגנות לציון הנכבה? 589859
ויכול להיות שהעם הירדני דהיום חולק על קיומך?

בכל מקרה, נראה שאתה רק מחמיר את הסתירה בדבריך.

השתמשת בטיעון "וכל מי שיודע לספור עד שתיים יודע שדי בכך כדי לומר שיש כאן שני עמים" כדי לסתור את העובדה שיש עם פלסתינאי שהוא לשיטתך שלישי לירדני וליהודי. אולם, כפי שהערתי ועל זה לא השבת, ז'בוטינסקי כתב את דבריו לפני שהיה עם ואפילו "עם" ירדני.

ואם היית קורא את מאמרו (האם אני טועה וכן קראת?) היית רואה שהוא כתב ש"בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים...ערביי ארץ-ישראל...ילידי-המקום...[הנלחמים] תמיד בעקשנות נגד המיישבים...[וש]אל ארץ-ישראל הם מתייחסים...[ב]אהבה אינסטינקטיבית" עם "רגש הפאטריוטיזם הקנאי...למולדתו", בניגוד להנחה שלך.

אני חייב להוסיף הסתייגות: אינני ז'בוטניסקולוג וקראתי מעט מאד משלו, ובשום מקום לא טענתי שהוא כתב על עם פלסטינאי אלא שהוא כתב בצורה נוקבת שלערביי א"י יש תודעה פטריוטית הקשורה לאדמת מולדתם. לעומתו, ההסטוריון יוסף גורני טען שתודעת הזהות שלהם החלה במאה ה-‏19 בהשפעת ההתעוררות הטורקית המודרנית.
הפגנות לציון הנכבה? 589897
כפי שכתבתי קודם גם אם העם הירדני יחשוב שהוא גזע לסוסי המוסטנג עדיין אחשוב שמדובר בקבוצת בני אדם ששייכים לעם הערבי. לא ייתכן שישב "ירדני" בעמן, ואחיו שגר ברמאלה (ושמעתי על מקרים כאלה) יהיה "פלשתיני". שניהם מבחינת שיוכם ה"עמי" אינם לא ירדני ולא פלשתינים אלא פשוט ערבים.
אשר לז'בוטינסקי אם כתב את המאמר ב 23 הרי היה זה אחרי הוצאת הספר הלבן הראשון שבו נחצתה ארץ ישראל ע"י הבריטים, ואם המעשה הזה הוא לדעתך זה שבישר את קימום העם הירדני, הרי שהוא כבר היה אז. ברור שזבוטינסקי התכוון לערבים, לא לפלשתינים ולא לירדנים.
(הסתירות בדבריך הולכות ומעמיקות. מה יהיה ?)
הפגנות לציון הנכבה? 589900
לא ייתכן שישב ''ישראלי'' בתל-אביב, ואחיו שגר בניו-יורק (ושמעתי על מקרים כאלה) יהיה ''אמריקאי''.
הפגנות לציון הנכבה? 589907
''ישראלי'' אינו מציין בן עם אלא בעל אזרחות מסויימת. גם ערביי ישראל הם ישראלים ובכל זאת אתה והם לא בני אותו עם. (אגב, אבל שלא תהיה עלי התנפלות כללית בגלל הערתי זו), לדעתי גם ''אמריקאי'' אינו מציין בן עם.
המשך 589908
האחים הישראליים שבדוגמה שלך אם הם יהודים הם בני העם היהודי, וגם האחים ה"ירדני" וה"פלשתיני" הם כמובן בני אותו עם: העם הערבי.
הפגנות לציון הנכבה? 589920
אז לאיזה עם שייכים האמריקאים? בהנחה שרוב המשפחות שהגיעו במהלך מאות השנים האחרונות, לא מתחתנות ב"תוך העדה (היוונית, האיטלקית או הבריטית)".
הפגנות לציון הנכבה? 589931
לא לכל שאלה יש לי תשובה ואולי אין חוק שכל אדם בעולם בהכרח שייך לאיזה שהוא עם מוגדר. אבל ישנם דברים שהם ברורים בעיני. למשל, שיהודי אמריקאי שייך לעם היהודי, ולא ל"עם האמריקאי", ו"עם פלשתיני" או "עם ירדני" לא קיים‏1.

1 שאלו אותי מספר פעמים מה דעתי על עם אוסטרי. על כך אין לי דעה, כי אין לי מספיק ידע בעניין.
הפגנות לציון הנכבה? 589932
למה שייכות לעם היא פונקציית "או" ? למה לא "וגם"? גם יהודי וגם אמריקאי (או צרפתי).
הפגנות לציון הנכבה? 589942
אפשר לומר שפלוני הוא "ערבי ישראלי" אבל אי אפשר לומר שאותו פלוני שייך לעם הישראלי. כך אני חושב. על השאלה "למה ?" קשה לי לענות.
הפגנות לציון הנכבה? 589949
"עם ישראל" - שם נרדף ל"העם היהודי".
"ישראלי" = בעל אזרחות של מדינת ישראל.
"ערבי ישראלי" - ערבי בלאומיותו בעל אזרחות ישראלית.
ובא לציון גואל.
הפגנות לציון הנכבה? 589950
אני רואה את הדברים בדיוק כמוך, בתגובתך זו, וטוען בעניין הזה את מה שאתה טוען, אבל שואלים אותי "למה ?", ואני מתקשה להשיב על כך.
הפגנות לציון הנכבה? 589925
נדמה לי שאתה די בודד עם הטקסונומיה הזו, שבכלל נראה שמערבבת בין עם, לאום, קבוצה אתנית ועוד.

אכן, העם הערבי עליו אתה מדבר הוא ''פשוט ערבי'' שכולל את כל האחים הערבים. לכן הערבים מסעודיה, מצרים, סוריה, מרוקו ונסיכויות המפרץ יצאו נלחמו נגד האחים הערבים העירקים, לכן הערבים הירדנים טבחו באחיהם הערבים הפלסטינאים, לכן האחים הערבים הסורים עמדו לכבוש את האחים הערבים הירדנים (ורק בני הדודים הישראלים הצילו אותם), לכן האחים הערבים הירדנים והאחים הערבים הסורים והאחים הערבים הלבנונים והאחים הערבים המצרים שמרו את האחים הערבים הפלסטינאים בגטאות מחנות פליטים. זה בגלל שלכולם יש תודעה לאומית זהה וכולם מרגישים שהם חלק מהעם הערבי.

נראה שצריך לעשות סדר, להבהיר ולהפריד בין מונחים, תיאוריות והגדרות שונות של עם, לאום, קבוצה אתנית ועוד. ז'בוטינסקי במאמרו, אליו קישרתי ושאותו עדיין לא הבנתי אם קראת או לא, מראה שהוא ניסה לעשות סדר כזה, ולהבחין בין שייכות לאומה ערבית תרבותית-מה לבין לוקל פטריוטיזם של ערביי-א''י שיש להם זיקה עמוקה לאדמת מולדתם.
הפגנות לציון הנכבה? 571441
הכיבוש המוסלמי שהשתרע מערב הסעודית ועד למערב צפון אפריקה, שינה את תרבותם ודתם של רוב שוכני מרחב זה ובכלל זה גם של תושבי ארץ ישראל שהפכו להיות בעלי זהות פלסטינית. מהבחינה הזו יש להם על הארץ הזו לא פחות מאשר לנו וכשם שלא יעלה על הדעת לשלוח את העיראקים למצריים ואת הסורים למרוקו, כך גם אין שחר לקביעה שיש להם מדינות אחרות. הפתרון הוא כמובן פשרה פרגמטית (שבה לנו נשארים כ80% מא"י המערבית ולהם כ20%).
הפגנות לציון הנכבה? 571444
אתה חוזר שוב ושוב על קביעות שגם אינן בדוקות, וגם אינן קשורות לויכוח.
הפגנות לציון הנכבה? 571445
הקביעות שלי יותר מבוססות מהאמירה שהפלסטינים הם צאצאי הכובשים הערבים מהמדבר והקשר לימינו הוא הצורך בפשרה בתוך ארץ ישראל.
לא תהיה שום פשרה, ישראל קטנה מדי לקיים פשרות 571449
הסיום עם הפלשתינים יסתיים רק כאשר רובם יגורשו לירדן או שהיהודים יגורשו כולם מכל שטח ישראל. רק פתרון של חיתוך גורדי יפתור את הסיכסוך, לא נסיונות פתטיים להתיר את הפלונטר בגורדי. זה לא יקרה מחר, זה יקרה למשל תוך 200 שנה.

אגב, לא מן הנימנע שאם יהיו 100 שנות שקט יחסי בשטח ישראל חלק מהפלשתינים יתבוללו אל תוך האומה היהודית (זה יפשט במקצת את הפתרון).
עניין הגנים לא מטריד אותי כלל, איני מאמין גדול בחשיבות הגנים, מה שחשוב בעיני הוא המשך קיום החברה היהודית בשטח ארץ ישראל. התרבות הערבית היא שמאוסה בעיני.
הפגנות לציון הנכבה? 571450
לא נכון ולא נכון.
הקביעות שלי יותר מבוססות.
הפגנות לציון הנכבה? 571451
יופי. הנה אתם מתקרבים למבוי הסתום הבלתי נמנע של ויכוח מסוג זה. כל צד מחליט להעדיף מסיבות סובייקטיביות לחלוטין את עמדתו, את הצדק שלו, את הנרטיב שלו.
הפגנות לציון הנכבה? 571463
אם לא קלטת, התגובה האחרונה שלי לא הייתה רצינית, ומתוך כוונה.
הפגנות לציון הנכבה? 571713
אני מניח שאתה גם רוקע ברגלים כשאתה אומר: "לא נכון ולא נכון". בכל אופן, לזמן כנראה אין הרבה משמעות בשבילך. המצב במזרח התיכון הוא כמו שהיה במאה ה-‏7 עד ה-‏10 .למה בעצם לא תחזיר את כל המזרח התיכון לשליטת התורכים?
הפגנות לציון הנכבה? 571518
קשה לי להאמין שאתה אומר ש"תושבי ארץ ישראל שהפכו להיות בעלי זהות פלסטינית" למן הכיבוש המוסלמי. זה אנכרוניזם מופרך - הזהות הפלסטינית היא בת מאה שנה לכל היותר.
_____
אין בדבריי משום תמיכה בנישול תושבי הארץ מבתיהם, או כפירה בזכויותיהם הלאומיות.
הפגנות לציון הנכבה? 571543
פלסטינית = ערבית ארצישראלית, ללא קשר ללאומיות הפלסטינית המודרנית (שכמובן מתבססת עליה).
הפגנות לציון הנכבה? 571564
בניגוד, למשל, ללאומיות סורית-דרומית?
הפגנות לציון הנכבה? 571572
בעקבות הקולוניליזם הבריטי והצרפתי כבר אין זהות כזו. יש סורים, ירדנים ופלסטינים. (לבנון זה סיפור אחר, מסובך יותר.)
הפגנות לציון הנכבה? 571579
שנזכיר לך מתי התחיל אותו 'קולוניאליזם'?
הפגנות לציון הנכבה? 571581
אחרי מלחמת העולם הראשונה. הזמן ההיסטורי הקצר שעבר מאז אינו משנה את העובדה שהמזרח התיכון השתנה בעקבות אותה השפעה בין השאר מכיוון שגם הערבים החליפו את זהותם הכלל-איסלמית בזהויות לאומיות מודרניות מקומיות.
הפגנות לציון הנכבה? 571592
יפה. וכיוון שמדובר בתופעה חדשה לא פחות מהציונות, ולמעשה יותר, גם אם נקבל את טענתך בסוף, הרי שאין מה לדבר על השורשיות של החברה הערבית (כניגוד ליהודית).
הפגנות לציון הנכבה? 571593
להיפך. ערבים היו כאן במשך מאות שנים ואין זה משנה אם זהותם לפני כן היתה דתית מוסלמית וכיום לאומית מודרנית. שורשיותם המקומית היא עובדה בלתי ניתנת לעירעור.
הפגנות לציון הנכבה? 571596
גם יהודים היו כאן במשך מאות שנים (ועוד יהודים עשו מאמצים כושלים להגיע לכאן במשך מאות שנים), וכפי שאמרו לך לא פעם - גם הייתה הגירה ניכרת של מוסלמים מארצות אחרות לארץ ישראל. אבל אתה מניח מראש שהערבים הם שורשיים והיהודים לא, ומכאן מסיק את כל המסקנות לפיהן הערבים שורשיים והיהודים לא.
הפגנות לציון הנכבה? 571599
ההבדל הוא שהערבים היו האוכלוסיה המקומית והיהודים עדה דתית שהיתה חלק מהעדה היהודית ברחבי המזרח התיכון, מאירן ועיראק ועד מרוקו.
הפגנות לציון הנכבה? 571600
שוב, טאוטולוגיה.
הפגנות לציון הנכבה? 571628
סליחה? ואולי היהודים היו האוכלוסיה המקומית והמוסלמים עדה דתית שהיתה חלק מהעדה המוסלמית ברחבי המזרח התיכון, מאירן ועיראק ועד מרוקו?

מי כבש את מי, להזכיר לך?
הפגנות לציון הנכבה? 571632
היהודים היו כאן מיעוט שחי בקרב הערבים (ולא להפך) והישוב הציוני שנוצר כאן הוא פאזה אחרת שממנו אי אפשר להקיש לגבי יהודי הישוב הישן.
הפגנות לציון הנכבה? 571634
היהודים היו כאן מיעוט, אמת, אבל מי שכבש אותם, היו הערבים. כרגע, בין הים וירדן, יש יותר יהודים מערבים. תסיק מזה שלערבים אין זכויות משום שהם מיעוט?

פאזה אחרת? כמה וכמה מהמושבות הראשונות נוסדו בידי דוסים מאנשי הישוב הישן.
הפגנות לציון הנכבה? 571636
יהודי הישוב הישן חיו בערים הערביות כמיעוט יהודי בתוך רוב מוסלמי או נוצרי כפי שחיו גם בערי הגולה. ערביי א"י חיים כיום בישובים משלהם. הם מהווים מיעוט לאומי לעומת היהודים שהיו מיעוט דתי.

ככל הידוע לי, רק פתח תקוה, והיא ננטשה בידיהם כשפרצה בה המלריה ושוקמה רק בידי אנשי העליה הראשונה.
הפגנות לציון הנכבה? 571649
פרט לערביי ישראל שחיים כיום בישובים מעורבים. ופרט לערביי ישראל שחפצים להשתלב בישובים קהילתיים.

ננטשה. אז? רוב המתיישבים חזרו לאחר מכן, ועל הדרך יסדו מושבה בשם יהוד (לא היהוד של ימינו).
וחוץ מזה, גם נס ציונה, וראש פינה, ומוצא, ובני יהודה (או שישובים שננטשו לא נחשבים במדד לנדוור? חשוב כמה זמן החזיקו מעמד, ואחרי כמה זמן נטשו, או שעצם הנטישה מורידה את הניסיון מההיסטוריה?).

__
פולין היתה מלאה בעיירות שחיו בהן יהודים בלבד. זה נותן ליהודים זכות תביעה למדינה עצמאית בפולין?
הפגנות לציון הנכבה? 571653
ישובים שננטשו מצביעים על התישבות כושלת שממנה לא היה יכול להיווצר ישוב חדש.

יהודי פולין, כמו יהודים בכלל, היו קבוצה בחברה הכללית שבלעדיה גם הם לא היו שם. ערביי ארץ ישראל הם כאמור צאצאי תושבי הארץ וזהותם הדתית והלאומית הנוכחית אינה מעלה ואינה מורידה מבחינה זו.
הפגנות לציון הנכבה? 571656
או שמצביעים על חוסר הערכות, או על בצורת לא צפויה, או על מחלות, או על ארבה, או על שלל גורמים תלויי שמיים וטבע. והא ראיה - שמתיישבי פתח תקוה חזרו אליה לאחר מספר שנים, והיום היא עיר ואם בישראל, שהיה מוטב לה להשאר מושבה דווקא.

סבורתני שיהודים היו חיים בא''י גם אלמלי היו בה ערבים.
נבצר ממני להבין למה אתה רואה בערביי ישראל, גם המהגרים שבהם, ''צאצאי תושבי הארץ'', וביהודים, גם המרגלית זינאתי שבהם, ''עדה דתית בלבד''.
הפגנות לציון הנכבה? 571658
מאפייני יהודי ארץ ישראל לא היו שונים מכל יהודי אחר בעולם - בעלי מכנה משותף דתי, חיים בקרב ה''גויים'' וחסרי שאיפות לאומיות. כך היו גם הערבים שהיו מחולקים לעדות משלהם - מוסלמים, נוצרים, דרוזים וכו' אבל בתקופה המודרנית זה השתנה לזהות לאומית. יהודי הישוב הישן הצטרפו לישוב הציוני כשם שקודם לכן היו חלק מהחברה הארצישראלית.
הפגנות לציון הנכבה? 571702
כמה קל למחות בהנף מקלדת אלפיים שנות שאיפות לאומיות ולקבוע שליהודים לא היו כאלה. קראת פעם את סדור התפילה היהודי, ארז?
הפגנות לציון הנכבה? 571719
תגובה 563134
הפגנות לציון הנכבה? 589952
ואכן, בין היתר בזכות טענת כבשת הרש קיבלו האומות המאוחדות את תכנית החלוקה.
זה לא אומר שהמדינה היהודית צריכה להיות נקיה מערבים. זה לא אומר שהאזרחים הלא יהודים לא יהנו משוויון זכויות.
זה רק אומר שהיא המדינה היהודית, בלשון וברוח מגילת העצמאות, ממנה נובע חוק השבות, שהוא החוק היחיד שאמור להתיחס להשתייכות אתנית, ושאזרחיה הלא יהודים חייבים לקבל את הצביון היהודי שלה.
גם אם ערביי עכו שייכים לאומה הערבית אתה לא מגרש אותם ללבנון, קל וחומר ערביי חברון.
הפגנות לציון הנכבה? 589962
לא ברור למה בדיוק אתה מתכוון ב''בזכות טענת כבשת הרש''.
ארץ ישראל היא מולדתו של עם ישראל, העם היהודי, ושייכת לו - ולו בלבד.
כל אדם שאינו מקבל זאת אינו זכאי להתגורר בארץ ישראל וארץ ישראל (לא רק המדינה) צריכה להיות נקיה ממנו.
מי שמקבל זאת (לא כל אחד, כמובן, אלא בהתמלא תנאים נוספים) - מותר לו להתגורר בארץ ישראל ולקבל בה זכויות אדם מלאות ושוויוניות, אך לא אזרחות וזכויות אזרח. לכך זכאים רק יהודים.
כך נכון וישר וכל האומר אחרת - טועה, הזוי, תלוש מן המציאות, שונא ישראל או אויב (אחד מהם או כולם יחדיו).
הפגנות לציון הנכבה? 595604
>> לא ברור למה בדיוק אתה מתכוון ב"בזכות טענת כבשת הרש"

טענת כבשת הרש היתה שלערבים יש המון מדינות וליהודים אין אף אחת (בגלגולה הנוכחי- יש רק אחת)

>>ארץ ישראל היא מולדתו של עם ישראל, העם היהודי

מסכים. אבל לא על ארץ ישראל דיברתי כי אם על מדינת ישראל. מדינת ישראל היא בדיוק ההיפך ממולדתו של עם ישראל- היא לא הסיבה אלא התוצאה- הגשמת השאיפות של התנועה הציונית.

>> כל אדם שאינו מקבל זאת אינו זכאי להתגורר בארץ ישראל וארץ ישראל (לא רק המדינה) צריכה להיות נקיה ממנו.

אני מבין שהמשפט שלך, על אף שהוא מנוסח באופן קטגורי, אינו מתאר את המצב הקיים לדעתך אלא משאלת לב.
איני יודע מי הגוף שלדעתך צריך לפעול על מנת לנקות שטחים שכלולים ב"ארץ ישראל" אך לא ב"מדינת ישראל" מאלמנטים אנטי ציונים.
אני יודע, לעומת זאת, שאבות האומה לא הסכימו עם עמדתך לגבי המדינה, והיא סובלנית כלפי קבוצות אנטי ציוניות המתגוררות בתחומה, בין יהודיות ולא יהודיות. אתה שואף שהמדינה תעניק אזרחות רק לבני העם היהודי, וזו בעצם שאיפה למדינת הלכה, שאיפה שהציבור החילוני כולו, וגם חלק לא מבוטל מהציבור הדתי, סולד ממנה.

כדאי שתסביר מה היתרונות שאתה מוצא במדינת הלכה על פני המצב הנוכחי, כדי לייצר איזה דיון בעל ערך.
הפגנות לציון הנכבה? 595608
בקיצור, אתה בעד להוריד את ה''דמוקראטית'' מהמדינה היהודית והדמוקראטית.
הפגנות לציון הנכבה? 595609
אני בעד להוריד את ה''א''
הפגנות לציון הנכבה? 595610
מצוין. עכשיו הבאת להסכמה בין כולם.
הפגנות לציון הנכבה? 589972
כמו שהציפור עפה בשמיים.
הפגנות לציון הנכבה? 589980
אני מבקש למחוק את תגובתי האחרונה מהפרוטוקול. בימים האחרונים התהווה פתיל שקשור בדעתו של זבוטינסקי על קיומו של עם פלשתיני, ואחר כך בעצם השאלה הזאת לגופה. חשבתי שתגובתך באה כהתייחסות לנושאים האלה, וככזאת היא לא נראתה לי קשורה לעניין ולכן זרקתי בכוונה משהו שאינו קשור לעניין. אבל עכשיו ראיתי שבעצם הגבת על תגובה שלי מלפני יותר משבעה חודשים ! שבכלל לא זכרתי היום את קיומה, שבה אמרתי איך, לדעתי, עלינו לנצל את עובדת אי קיומו של העם הפלשתיני כדי להציג את עניננו, ולקדם את האינטרסים שלנו, וכתשובה לתגובה ההיא תגובתך אולי עניינית.
כרגע אין לי רצון לחזור ולהיכנס לסוגיה הזאת.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים