בתשובה לדב אנשלוביץ, 30/12/11 23:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מענין מה היה קורה אם היית מבקש מכל תושב ערבי בתחומי א''י שבין הים לירדן להגדיר את שייכותו הלאומית. אולי תטען שאין דבר כזה שציבור יגדיר את עצמו. הפלשתינאים הם עם רק אם מדינת ישראל תגדיר אותם ככאלה. אפשר להתפשר ולפנות לז'בוטינסקי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה לך אקדים ואומר שפתחת נושא חדש. הדיון שלי עם רון היה בשאלה מה חשב ז'בוטינסקי לגבי היותו או אי היותו של עם "פלשתיני", ולא אם דעתו הייתה נכונה. אבל איציק זה איציק (זה הרגיל). ולגופו של העניין החדש. כיהודי אענה לך בשתי שאלות: מה היה קורה לו "היית מבקש מכל תושב ערבי בתחומי א"י שבין הים לירדן להגדיר את שייכותו הלאומית", והוא היה עונה שהם לא פלשתינים ולא ערבים ואפילו לא בני אדם, אלא שהם בכלל סוסי מוסטנג. . . מה, בעיניך, המשמעות של העובדה שבישארה טוען שאין עם פלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין, זה איך אפשר להסיק מניתוחו של ז'בוטינסקי את המצב לפני 100 שנה מה הוא המצב היום, או אפילו איך ז'בוטינסקי היה מנתח את המצב היום לו היה חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את רון. הוא התחיל עם זה בתגובה 589524 אבל אולי בכל זאת הצבעת על נקודה משמעותית בויכוח הזה. האם ייתכן שעם שאין ויכוח על כך שלא היה קיים לפני מאה שנה יהיה קיים היום ? אם התשובה חיובית האם ייתכן שעם שלא היה קיים לפני חודש יהיה קיים היום ? או שאולי ייתכן שאין עם פלשתיני. . . אופס השעה כבר 10:18:20 עכשיו יש . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה "עם אוסטרי"? שלא לדבר על כל מיני עממים בבלקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקיים עם אוסטרי, אבל קשה לי להאמין שתוכל להצביע על תקופה של מאה שנים שקודם לה לא היה קיים ואחריה החל להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק היה העם האוסטרי לפני מלחמת העולם הראשונה (לפני קצת פחות ממאה שנים)? רק ב-1848 הוקמה "אוסטריה-הונגריה" בתגובה להתקוממות ההונגרים. רק 40 שנים קודם לכן ירדו רשמית ההבסבורגים ממעמדם הנצחי כקיסרי גרמניה. עד שאוחדה גרמניה ע"י פרוסיה, אוסטריה הייתה קשורה יותר לגרמניה. הפרוסים אחדו בצורה מלאכותית את גרמניה ללא אוסטריה. האימפריה האוסטרו-הונגרית דיכאה שאיפות לאומיות. האם הייתה באוסטריה לאומיות אוסטרית (של חבל אוסטריה הקטן1)? אוסטרו-הונגרית? גרמנית? וכמובן, כל מדינות הבלקן. הייתי לא מזמן בבוסניה1. מסתבר שהקרואטים, המוסלמים ("בוסניאקים"2) והסרבים שם, וכן הקרואטים בקרואטיה השכנה, מדברים כמעט באותה שפה. האם היתה לאומיות יוגוסלבית? אם כן, מה נשאר ממנה? השם הראשון של מדינת יוגוסלביה (מדינת הסלאבים הדרומיים) היה "מדינת הסרבים הקרואטים והסלובנים". הבוסנים לא הוזכרו שם. נסיכות/ממלכת בוסניה היתה קיימת אומנם מאות שנים קודם לכן (נמחתה ע"י הכיבוש הטורקי), אולם האם זהו נימוק מספיק טוב, לדעתך? מהו בדיוק ההבדל בין סרביה לבין מונטנגרו? במקרה הזה הייתה גם ממלכה נפרדת בשלהי עידן הטורקים, והייתה גם ממלכה נפרדת לפני הכיבוש הטורקי (ממלכת זטא). אבל אם מכלילים ממלכה סרבית קטנה אחת (זטא/מונטנגרו) למה לקפח אחרת (Syrmia [Wikipedia])? 1 ומה עם טירול הדרומית? 2 הכינוי "בוסניאקים" למוסלמים בבוסניה כשלעצמו הוא די חדש, למיטב ידיעתי. אבל לא בדקתי את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאיני ממש בקי בתולדות היווצרות הגבולות באירופה, אבל אני חולק על כל שהקמת מדינה בגבולות מסויימים מבשרת הקמתו של עם. אז אולי אין עם אוסטרי שמוגדר בדיוק לפי האוכלוסיה שקיימת בגבולות אוסטריה של היום. גם הקמת מדינת ישראל לא יצרה עם ישראלי אחד שכולל את היהודים והערבים תושבי ישראל. אשר לפלשתינים גם לו היה מנגנון כנ''ל שאני חולק על קיומו, הם לא היו יכולים להיווצר גם לפיו כי מעולם לא הייתה כאן מדינה פלשתינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה ששאלתי אותך: "האם הייתה באוסטריה לאומיות אוסטרית (של חבל אוסטריה הקטן (ומה עם טירול הדרומית?))? אוסטרו-הונגרית? גרמנית?" ומדינה עירקית היתה פה לפני מאה שנים? מדינה סורית (בבל ואשור? נו, באמת. אני אמהר לשלוף את פלשת ועוד כמה מדינות היסטוריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשאלה הראשונה, בראשית היה "עם" בודד שהורכב מהשבט הראשון של ההומו ספיאנס (או מאדם וחוה, תלוי בהשקפה), היום יש הרבה עמים, בדרך נכחדו גם כמה עמים (איפה הם החיוי היבוסי והאמורי?), כלומר, כל הזמן נוצרים ונכחדים "עמים". מכאן, שבהחלט ייתכן שעם שלא היה קיים עד לפני 100 שנה קיים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שאתה מביא אינן מוכיחות את מסקנתך. אם נכחדים עמים זה אומר שנוצרים עמים בזמן קצר ? יש גם מיני בעלי חיים שנכחדים או שעומדים להכחד. אם יכחד הפיל, זה אומר שמדובר במין שלא היה קיים לפני מאה שנים ? אני חושב שגם במקרה הזה וגם כשמדברים על עמים מדברים על תקופות התהוות הרבה יותר ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לחזור על טענתך שעמים נוצרים לאט, נסה בבקשה לבחון אותה, בינך לבין עצמך. האם יש עם אוסטרי? בוסני? אוסטרלי? ברזילאי? אמריקאי? נורבגי? האם הם היו קיימים (בעיני עצמם וסביבתם) לפני 100, 200 או 300 שנה? אם אינך מכיר את ההיסטוריה של הבלקן, תוכל ללמוד אותה (או עליה). אם הבלקן לא מעניין אותך, נסה להתמקד באזור אחר שהיו בו מאבקים לאומיים במאות השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להשיב לי מבלי להקדים מחשבה אולי נסה לבחון בינך ובין עצמך אם הקמת מדינת ישראל יצרה עם חדש שכולל גם את ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1492, התגלתה אמריקה הצפונית, 520 שנה אחר כך, יש ביבשת אמריקה כמה עשרות מדינות, אף אחת מהן (ככל שידיעתי מגיעה) אינה זהה בתרבות השלטת לאומה שהייתה שם ב-1492. איזה מהן מכילות עמים נפרדים? כעת, כמה זמן לקח לעמים שם להפסיק להיות "ספרדים" "פורטוגזים" "אצטקים", "אינקה", "בריטים" וכו' ולהתחיל להיות אמריקאים, קנדים, מקסיקנים וברזילאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה עונה, חשבתי שזה לא סביר לא להסביר מה אני חושב על יצירה של עמים, לדעתי להיות חלק מ"עם", זה מנגנון שהוא מסובך רק מעט יותר מאהדה לקבוצת כדורגל. אני אתן דוגמה: עירוני קריית שמונה, נוצרה בשנת 2000 מאיחוד של שתי קבוצות ששיחקו בליגה א' ובליגה ב' (הליגות הרביעית והחמישית בישראל) סביר להניח שבשלב הזה היו מעט מאוד אנשים שלו היית שואל אותם היו אומרים שהם אוהדי אחד הקבוצות, בשנים האחרונות הקבוצה צוברת הצלחות, וראה איזה פלא, כיום מגיעים לעיתים אלפים לצפות במשחקיה, תרשה לי להאמין, שאם רצף ההצלחות של הקבוצה יימשך, היא תזכה לקהל אוהדים משמעותי שישמח להגיד שהוא "אוהד" את הקבוצה. להיות חלק מעם ולהיפרד מעם אחר זה מנגנון דומה, נוצר משהו שמבדיל את קבוצת ההשתייכות שלך מקבוצה אחרת, ששואלים אותך מאיפה אתה, אתה כבר לא אומר "בריטניה" אתה אומר "בריטי בן העולם החדש" אתה עדיין רוכש אהדה לקבוצה הכללית יותר אתה עדיין "בריטי", אחרי זה אם הקבוצה שלך צוברת הצלחות (יחסית לקבוצה השנייה) או סובלת בגללה, אתה מתחיל להזדהות עם הקבוצה שלך יותר ויותר ואתה כבר רואה את עצמך פחות מחוייב לקבוצה שממנה הגעת, עד שלבסוף אתה זורק תה לים ומכריז על עצמאות, הילדים שלך, שגדלו על האתוס של מלחמה בקבוצת האם, ומעולם לא ראו את עצמם חלק ממנה כבר יהיו אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרדים הביאו אותם חיידקים שהשמידו את רוב אוכלוסייתה המקורית של אמריקה. במקומה הם (ואחרים) הביאו מאפריקה (בעיקר מערב אפריקה - אזור גאנה ועוד) עבדים. אוכלוסיית אמריקה מורכבת בעיקרה מצאצאי האירופים (בד"כ המעמד השליט), צאצאי האינדיאנים וצאצאי העבדים השחורים. יש כמה מקרים קיצוניים כמו האיטי, מדינת עבדים שחורים משוחררים. אבל גם במקומות רבים אחרים ביבשת הם מהווים חלק נכבד מהאוכלוסייה. בצפון אמריקה קמו להן ארצות הברית של אמריקה, שהבטיחו שחרור ממסים ומסיבות תה פרועות לכולם. אבל מה שהתחיל את תהליך השחרור היה המהפכה הצרפתית. העבדים בהאיטי התייחסו ברצינות להבטחות החופש והשוויון של המהפכה הצרפתית. מכאן החל התהליך של הקמת המדינה העצמאית שלהם. ספרד ופורטוגל איבדו את השילטון הישיר על מושבותיהן במהלך המלחמות הנפוליוניות. כשהן חזרו, הם מצאו שם כמה קבוצות מהפכנים, ביניהם סימון בוליבר. הספרדים ניסו להחזיר לעצמם את השטח, אבל נתקלו בהתנגדות הסמלית של ארה"ב הצעירה (דוקטורינת מונרו) ובהתנגדות המעשית של הצי הבריטי. תוך כעשרים שנים התפוררו המדינות הללו למדינות שאנחנו מכירים כיום, לפי גבולות של מחוזות ספרדיים קיימים. במאה ה-19 היו כמה מלחמות שבהם שטחים החליפו ידיים. מושבות של עמים אחרים (ובכלל זה גם קובה, המושבה הספרדית שהחזיקה מעמד) נשארו. קנדה (כמו, לדוגמה, אוסטרליה) הפכה לדומיניון וניתקה לאט את הקשר עם בריטניה. במלחמה העולם הראשונה והשניה היו חיילים קנדיים, אולם הם היו מתואמים עם הבריטים. הם לאט לאט עברו לתחום ההשפעה של ארה"ב. באיים האנטיליים (וג'מייקה) היה נסיון לייסד פדרציה עם השחרור מהבריטים, אולם זו התפוררה מהר, וכמעט כל אי שם הפך להיות עצמאי. אבל זה לא עונה לשאלה שלך. השאלה שלך מניחה שהם בכלל הפסיקו לחשוב כך לחלוטין. אני לא בטוח שזה נכון לגבי כולם. לדוגמה, צאצאי אימפריית האינקה האדירה שנמצאים היום במעמד הנמוך ביותר בפרו והסביבה נהנים, מן הסתם, להתרפק על העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית אזרחי ישראל רואים עצמם קודם כל כ"יהודים" או כ"פלסטינים". אם כן, קשה לומר שנוצר עם ישראלי במאה שנות ציונות. כיצד השאלה הזו קידמה אותך בשאלה האם עמים אחרים נוצרו במאה-מאתיים השנים האחרונות? האם האוסטרלים הם עם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |