בתשובה לאמיר קורן, 18/02/02 12:47
מה זאת אומרת מה זאת אומרת? 57331
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 18/2/2002, 13:28
1. ההערה שלי היתה הערה מהותית, אתה ואור רוצים לאכול את העוגה (להיות דמוקרטיה) ולהשאיר אותה שלמה (לא לתת זכויות שוות לכל האזרחים), אני חושב שאתם צריכים להחליט, או דמוקרטיה (ואז, לתת זכויות שוות לכל האזרחים) או דיקטטורה.

2. אז מה, אני הייתי שמח אם היה לי מליון דולר.

3. הרעיון שלי היה להראות את ההבדל בין מחשבה דמוקרטית (כזכור, בזמן המנדט, ליהודים היו זכויות אזרח מלאות בבריטניה ובארה"ב), למחשבה גזענית (מאותה סיבה "שהיהודים בוגדים" נעשו הפוגרומים ברוסיה). אם אתה לא מבין את זה, חבל.

4. אתה סותר את עצמך או ש"הערבים רשמית זכאים לקבל במדינת ישראל את כל הזכויות המגיעות להם כאזרחים שווים" (אגב, מה המשמעות של "רשמית" במשפט?) או שלא מגיעות להם זכויות. אם מגיעות להם זכויות, אני מחזיר אותך לתגובה של אור ("אם הם נשארים פה אז לא יעיזו לצפצף שמפלים אותם" תגובה 57215), הרי אחת הזכויות הבסיסיות של אזרח בדמוקרטיה היא "לצפצף" אם מפלים אותו (ולמעשה, לכל אזרח יש את הזכות ש*לא* יפלו אותו), זאת הנקודה שהעלתי. לא ברור לי למה אני אמור להסכים איתך, אבל שיהיה ברור, אני לא מסכים, וחושב שאתה גזען.

5.מדינה בה יושבים אנשים בכלא, או נרצחים, ללא משפט, אינה ליברלית. מדינה בה זכויותיו של אזרח נמדדות לפי לאומיותו ו/או דתו אינה ליברלית. הטפיחות העצמיות על השכם הישראלי,לא מעידות על ליברליות. לאזרחים בכל מדינה מותר לדבר על סופה/השמדתה של המדינה (למעשה, אני שמעתי את זה מיותר אנשי ימין מאשר שמאל).
מה זאת אומרת מה זאת אומרת? 57429
אמיר קורן • בתשובה לסמילי יום ג', 19/2/2002, 11:41
1.צר לי. המדינה בה אני חי מספקת גם מספקת את העוגה שלמה וכמעט טעימה למרות שאני ממשיך ואמשיך לאכול ממנה (זה כל העניין של מדינה אתה לוקח חתיכה והיא מסבסדת). מדינת ישראל היא אכן דמוקרטיה. זה שאינך שבע רצון ממדיניות מסוימת ומאינטרסים של אותה מדינה זו בעיה שלך. ואין לדעה שלך, ולאינטרסים של אותה מדינה שום קשר לשאלה האם היא דמוקרטיה או דיקטטורה. (וחוץ מזה מה הטענה המגוחכת על דיקטטורה אני הרי לא רואה אחת בישראל, לא משנה כמה "רע" ו"אכזר" המשטר שלה...לא הבנתי חזור שנית).

2.האם הרצון שלך לזכות במיליונים קשור לדיון? אולי. אבל אותי זה לא מעניין ולא שופך שום אור חדש על הויכוח. אם לא מעניינים אותך דבריי מדוע אתה מגיב עליהם וקורא אותם. מקווה בשבילך שתזכה.

3.מצידי אתה יכול להמשיך לצעוק גזענות גזענות. אבל יש הבדל בין פחד ודאגה מבוססת מאוכלוסייה של עם שאיתו אנו במלחמה (ואפילו מתחיל לתת לנו סיבות לדאגה בשטח כגון תאים מחתרתיים לרצח יהודים וקריאות מיליטנטיות של חכ"ים ערבים נגד המדינה). לבין פרעות רצח וטבח חסר הבחנה על סמך שמועות, שנאה דתית, שנאה גזעית, ואינטרסים של שלטון כזה או אחר שמוצא לעצמו שה נוח לשחיטה.
(מתנדבי ארה"ב נלחמו נגד אמריקה ב48? לא נראה לי. המקרה היחיד שבו יש ספק לבגידה של ממש מיהודים במערב הוא של יהודים בריטיים שמימנו עזרה ליהודים בפלסטינה...וגם זה לא דומה בהרבה לפעולות לרצח הרג ומלחמה. הרעיון שלך לא צלח הרבה או שבאמת לא הבנתי אותו).

4.אני לא סותר אף אחד ואת ההגדרה של רשמית תבדוק במילון. ואני גם לא הסניגור של אור. אם אור חושב שלאזרח אסור לצפצף זו דעתו של אור. אני אישית מצפצף מדי פעם כשאף אחד לא רואה. אבל אני לא חושב שזה עסק שלך או של מישהו אחר.

5.אני חושב שמדינה במלחמה שנאבקת (לא בעמה!) בהפגנות אלימות עם בקבוקי תבערה. בקרבות עם חמושים. ובמתקפה של מתאבדים מתפוצצים יכולה להרשות לעצמה מדי פעם לירות באותם זורקי תבערה ורימונים, ביורים, במתאבדים, ולהכניס אותם לכלא ללא משפט. לא אומר שום דבר על הליברליות שלה לאזרחיה ובתוכה. רק אומר משהו עליך.

6.אמרתי שאסור לדבר על השמד הקרב ובא?! אמרתי זאת כדי שתבין שמדברים על זה! כלומר זה כאן פה לידנו כל הזמן! ויותר עכשיו מאשר לפני שנה, משום שמדברים על זה יותר עכשיו מלפני שנה. ואני שומע זאת בעיקר בתשקורת השמאלנית האנטי ציונית שאותה אני מאוד אוהב ונהנה לקרוא ולהשכיל ממנה...ולאו דווקא בחוגי הימין הפרנואידים.

!!!!
מה זאת אומרת מה זאת אומרת? 57448
סמילי • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/2/2002, 13:43
1. מדינת ישראל היא דמוקרטיה, כל עוד לא ממשים בה את דעותיכם (ז"א להפלות את אזרחיה לפי לאום). כרגע אתה אוכל את העוגה (ולכן היא לא שלמה). ברגע שישראל תממש את דעותיכם, ותפלה חלק מאזרחיה (ואפילו תמנע מהם את זכות הצפצוף) היא תפסיק להיות דמוקרטיה, ותהפוך להיות דקטטורה.

2. הקשר של הרצון שלי לדיון הוא בדיוק כמו הקשר של הרצון שלהם ("לחיות תחת שלטון ערבי מאשר ישראלי..." תגובה 57324) לדיון.

3. יהודי אמריקה (ז"א חלקם, אבל הרי אין לך בעיות עם הכללה) עזרו לברה"מ, אם אתה היית נשיא ארה"ב היית מגרש את כל היהודים. יהודי בריטניה עזרו למחתרות, כמו שערביי ישראל עוזרים לפלשתינאים. אי אפשר (בדמוקרטיה, אתה בטוח שאתה מעוניין בדמוקרטיה?) להאשים ציבור על סמך יחידים מתוכו (למעשה, אי אפשר להאשים ציבור בכלל). איזה פעולות "הרג רצח ומלחמה" עשו ערביי ארץ ישראל?

4. אז מה אתה רוצה ממני? למה ענית לי (תגובה 57224) כשכל (אבל *כל*) מה שאמרתי זה שלא צריך להפלות מיעוטים? אם אתה מסכים איתי, אז צריך להיות ברור לך "האם זה משנה".

5. בכלא (ללא משפט) נמצאים אנשים שלא זרקו בקבוק תבערה, ולא השתתפו בהפגנות אלימות (אנשים כאלה אין בעיה להכניס לכלא עם משפט). כשאתה פותח את האפשרות להכניס אנשים לכלא, ללא משפט, אתה פותח לשלטון את האפשרות להכניס לכלא את כל מי שמתנגד לו. זה כן אומר הרבה על המדינה ורמת הליברליות שלה. אגב, חלק מהאזרחים של המדינה (עדיין לא קיבלו את דעתך) הם אותם ערבים שאתה רוצה להפלות.

6. "נ"ב: אתה חי ב-מ-ה-ליברליות, אבל מ-ה-ליברליות ביותר. וזאת בהתחשב שאנחנו המדינה היחידה אולי בגלובוס שאזרחיה תומכיה, מדברים בגלוי על השמדתה קו נטוי סופה, בטווח הלא רחוק." (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=882&rep=57...) כל מה שאמרתי הוא שהדיבורים על ההשמדה הם לא סימן לליברליות (ומכאן, אני לא חי "ב-מ-ה-ליברליות ביותר", ומכאן, אמרת שטות).

רוב מה שמדברים ב"בתשקורת השמאלנית האנטי ציונית" זה על שינוי אופיה של המדינה (למדינת כל אזרחיה/ למדינה דו לאומית/...), בדיוק כמו שהחרדים, הימניים, או כל קבוצה אחרת רוצה לשנות את אופיה של המדינה (אגב, זו הסיבה שקימת התארגנות פוליטית שנקראת מפלגה). להבדיל, ב"בחוגי הימין הפרנואידים" מדברים לא רק על שינוי אופיה של המדינה, אלה על "השמדתה קו נטוי סופה". סתם כאתגר, נסה למצוא דעה של חבר ב"בתשקורת השמאלנית האנטי ציונית" שמדבר על השמדתה של המדינה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות