בתשובה לנועה ו, 17/07/11 20:45
מתלהבים ללא אג'נדה 575737
יצא לי לגור בידרה מפוצלת, והשד לא נורא כל כך. ברור שיש מקרים פחות ויותר טובים.
אבל אם רוצים לאפשר ליותר אנשים לגור בתל אביב בטווח הקצר, זה אומר לפצל דירות קיימות, כי בניית עוד דירות זה לטווח הארוך.
מתלהבים ללא אג'נדה 575742
כאמור, יש מפוצלת ויש מפוצלת.

בדירת השירותים-מקלחת (חדר 1) והמטבח (חדר 2) שראיתי, אני מתקשה לחשוב שהיית שש לגור. בכנות? אני מעדיפה לגור עם שותפים בדירה נורמאלית, מאשר במפוצלת.
מתלהבים ללא אג'נדה 575745
הבעיה היא לאו דווקא ולא מספר הדיירים הפוטנציאליים מול ההיצע, אלא גובה המחירים בדירות הקיימות. להזכירך, המחירים קפצו כתוצאה מביקוש ''חיצוני'' (מצד תושבי חוץ מצרפת).
מתלהבים ללא אג'נדה 575793
נכון, המחירים עלו. הם עלו כי הביקוש היה גדול מההיצע, לא משנה מאיפה הגיע.

זאת בעיית ביקוש והיצע קלאסית.
המחירים עולים כי הביקוש עלה, וההיצע לא. הוא לא עלה כי החליטו לבנות דירות יוקרה במקום.

פיצול דירות היה יכול להגדיל את ההיצע, וקשה להאמין שצרפתים היו שוכרים אותן.
לא שאני מתלהב מפיצול דירות - זה פיתרון פלסטר, אבל כרגע אני לא רואה פיתרון אחר בטווח הקצר.
מתלהבים ללא אג'נדה 575806
פתרון פלסטר, או פתרון גבס?
מתלהבים ללא אג'נדה 575808
צרפתים לא שוכרים. צרפתים קונים.
מתלהבים ללא אג'נדה 575877
לא צרפתים צרפתים אלא צרפתים במובן של סודנים

זו דרך מנומסת להסביר למה אי אפשר למצוא דירות זולות בגוש דן בלי לצאת גזעני
מתלהבים ללא אג'נדה 575896
פעם ראשונה שאני נתקלת במונח הזה כמתאר סודנים.
מה הוא קופץ 576042
סגל בקפיצה לתחנה המרכזית >
גודווין 576047
הו, אימה ופחד חיל ורעדה!
אינתיפדת דרום תל אביב בפתח!
נחיל האפריקאים ייצריים. שיכרות אלימות ואונס. אונס אלימות ושכרות. בתי זונות, בתי זונות, בתי זונות (שהאור בחלונם אינו מהבהב בצורה מזמינה מספיק לסגֻ"ל). ובל נסתיר את מה שכולנו יודעים בליבנו: הם גם נושאים מחלות מסוכנות, עכברושי האדם האלה!
יהודים יקרים נסגרים בד' אמותיהם המתפוררות, ותוהים לאן נעלמו הגנבים והנרקומנים העבריים הגאים שנורדאו הבטיח לנו.
והרחובות, נהר ביבים העולה על גדותיו, קרביים מדממים רקובים ומתולעים.
והנורא מכל הוא שלאיש אין את האמצעים להלחם (לא פחות) באירגוני זכויות האדם העשירים במשאבים, ובתקינותם הפוליטית המסרסת.
מרוב צער זעזוע וזעם שרירי התכווצו, וידי - במעין תגובת רפלקסיבית - הצדיעה במועל.
גודווין 576053
"כתיבתו של סג"ל מתאפיינת באסוציאטיביות ושימוש במטאפורות ודימויים יצירתיים, במיוחד מעולם הפוליטיקה והעולם התחתון (ולעתים אף דימויים מלוכלכים הרומזים למיניות והפרשות גופניות), בדומה לכתבות הצבע של עיתונות הספורט." אראל סג"ל [ויקיפדיה].
גודווין 576062
צריך לחסל את הסלאמס מייד בתחילת היווצרותם ולגרש את כל המסתננים. אחרת נגיע למצב שיש לנו 100 אלף או 200 אלף מסתננים אלימים בלי יכולת לסלקם מהארץ. סלאמס זו לא המצאה גזענית, זו תופעה ידועה כאשר השלטונות לא מסוגלים לגרש עבריינים ומהגרים לא חוקיים.

מדינת ישראל אינה פח האשפה של כל העולם.
גודווין 576131
כמו שתושבת המקום הסבירה למטה, הסלמס באזור התחנה המרכזית החדשה בתל אביב התקיימו לפני הגעתם של הסודנים, וגם לפני שאתה נולדת בעצם.

ישראל כפח אשפה... גם כאשר אתה דיסדסת לכאן עם משפחתך היו כאלו (לא אני) שחשו צורך גדול להזכיר שישראל אינה פח אשפה. ההשוואה החוזרת בין אנשים לפסולת לא עושה טוב לנשמה, ובתור מטפורה היא די וולגארית.

אבל פח אשפה של כל העולם? נו, בשביל זה צריך סטטיסטיקות.
חובב אקסלים? שים לב לזה ותסתכל גם על זה
איך נאמר בעדינות? אנחנו עוד לא בדרך למדליית זהב, כסף או ארד.

כדאי גם להוסיף שארגוני זכויות האדם למיניהם פועלים יותר בתחום ההתמודדות עם מצבים ובעיות שנוצרות בשטח, ותורמים יותר מכל מיני צחצוחי חרבות וגניחות של חבר'ה שמדברים על נחילים, מחלות ומאות אלפי מסתננים ייצריים שעומדים כל רגע להשתלט על המדינה.
הייתי מוכנה אפילו לקיים דיון רציני על אילו בעיות חברתיות נובעות מהשוהים עצמם אם נוזל הסיכה של סג"ל לא היה כבר מרוח על כל העסק.

בפסח כשאני קוראת "בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים", אני רואה בזה הזמנה לראות עצמי כמי שזה לא מכבר היתה פליטה ומהגרת עבודה בעצמה, ומתוך כך להימנע מפנטסיות משולהבות על רדיפות, גירושים, שלילת מעמדות וסתם רצחים המוניים. אתה כמובן לא מחוייב בסוג כזה של מחשבה. בשביל זה יש את האו"ם שיקבע לך מי לא בר גירוש. מי נתן להם את הסמכות? תבדוק תבדוק, זה קשור איכשהו בשואה.

דרך אגב, לשאלתו של יון מתחת. כן, אני הייתי במתחם התחנה המרכזית החדשה בתל אביב בסביבות חצות. אולי כדאי שיון יקפוץ לשם בעצמו מדי פעם.
גודווין 576137
אני מבין שבעינייך הקשר ביו עשרות אלפי מסתננים ששוכרים דירות זולות ומצמצמים את ההיצע למצוקת הדיור של הצעירים והשכבות החלשות לא קיים.
לעזאזל עם הפואנטה, אם נכנסנו לשלב האקסלים התוכחות וההוכחות אז יאללה, חם חם מישיבת ממשלה:

ציטוט של מאיר יצחק הלוי (עמוד 14)
"מה קורה אצלי בעיר? שכונות שלמות, טיילתי עם השר, נכנסנו לבית, בית פרטי וראינו איך הבית הזה הפך להיות מועדון/בית תפילה מוסלמי שבו שהו בזמן שהשר ואני ביקרנו עשרות אנשים. מה אני אומר לתושבי השכונה? מה אני אומר לשכנים שאומרים לי "אדוני, קניתי כאן בית שמוגדר כקוטג' ומוצא ביום בהיר אחד שלושים וארבעים שכנים שמבלים בגילופין, שיכורים אלימים, סליחה אני אומר את הדברים מהכרות אישית ואני לא מייצר כאן סטיגמות. מדובר בתופעות שאנחנו נתקלים בהם יום יום, הטרדות, הצקות, זה מה שקורה, ואני מצטער." ואת מטיילת לתומך עם הפודל הנטוש שאימצת בתחנה המרכזית לסיבוב לילה בחצות...-ברור דא?!

ולוחם הצדק רב הפעלים, האפיפיור (לפחות בפרופיל) דב חנין:
"הבעיה בשכונות תל אביב לא נוצרה בגלל הפליטים, היא קיימת. העובדה שאוכלוסיית הפליטים מרוכזת בשכונות האלה רק מחמירה בעיות ומצוקות - - - "

לעומת עדויות של תושבים -עמ' 25
"כשפתחו קו לעובד הזר הם אומרים שרק לעזור להם. אני פונה לעיריית תל אביב והתשובה שאני מקבלת "בזה תם טיפולנו בנושא". בזה באמת נגמר הנושא. הזרים גנבו לי את כל תכולת הבית, אין לי גז, אנחנו מגיעים לשנת 2011 יהודיה במדינת ישראל שאין לה גז ולהם יש. "

שיא האבסורד נמצא בעמודים 27-28 כשדב חנין מתעקש לקרוא למסתננים פליטים (מי אמר תקציבים והון פוליטי על חשבון תושבי השכונות?) ומתווכח עם עמוס גלעד על הגדרת איזורי מלחמה...

והקישור לישיבה עצמה -מסמך RTF(מרתק)>>
פעם תהיתי איך קהל צעיר ואינטלגנטי שאינו ממצביעי ביבי או ברק, מלומד ומדופלם שראה עולם פשוט לא מצליח לתפוס את התמונה.
-היום אני יודע שחלק נכבד מהם מעוות אותה תמורת תשלום -על חשבון...אותם אלה שנדפקים תמיד.
גודווין 576144
שורש הבעיה היה כשהמדינה במהלך פופוליסטי מבריק מכרה את דירות הדיור הציבורי לדייריהם בהנחה של 5% על כל שנת מגורים, ההכנסות היו אמורות לשמש לבנית דירות חדשות, דירה אחת לא ניבנת וכך כ 100,000 דירות יצאו מהמחזור.
ב.את דעתי על כבוד ראש העיר לא אומר מפאת כבוד האתר ומפחד החוק, אבל, אכן יש מקומות תפילה, אני מבטיח לך שאין שם שיכורים. יש שיכורים ברחובות, תמיד היו ממאה ועשרים מדינות.
גם לשכנה שלי גנבו את הגז, זה היה השכן המרוקאי הנרקומן. (באותה שכונה מדוברת)
הקוטג'? צמודי קרקע של משרד השכון משנות החמישים ששודרגו ושופצו בפרטיזניות כמעט מוחלטת.
אם הניחוש שלי קולע, אותו קוטג' ספציפי מחולק מבפנים לשלוש דירות ויחידת דיור.
גודווין 576191
מסכים, שורש הבעיה במקרה הזה הוא שורשים רבים.
אני עדיין חושב שאי אפשר להתעלם מהציניות שבאימוץ המסתננים והתעלמות ממצוקת תושבי שכונות הדרום.

למי שפספס את הקשר ההערה- הדברים מהדיון מתייחסים לאילת שסובלת קצת יותר.
כתבה מהארץ 576216
כתבה מהארץ שקשורה לנושא :
קבוצות מהגרים ידועות בכך שהם נכנסות לפשיעה. זה קרה בכל העולם, גם עם מהגרים יהודים לניו יורק.
זה חולף בדרך כלל אחרי כמה דורות.
כתבה מהארץ 576236
ניר, הקישור מתאר את קצה הקרחון.
אלימות בין הקבוצות עצמן עדיין לא מעניינת אף אחד.

ולגבי ההסבר שסיפקת- רוב הקבוצות של היהודים שהגיעו לארץ ולא זרמו כל כך עם הרעיון של עולם תחתון.
אני לא מכיר את המאפיה ההונגרית או את הגובים מארגנטינה, את סוחרי הסמים העיראקיים ולא את ברוני הרכוש הגנוב מתימן.

אני לא אומר שאין ולא היה פשע יהודי בניו-יורק, אבל כשהמדינה שלך היא המקום הבטוח היחידי בעולם לעם שלך - כנראה שמתנהגים קצת אחרת.
גודווין 576227
15 אלף מסתננים מאפריקה ששוהים בסביבת תחנה מרכזית זו אשפה. אין להם מקום בארצנו, צריך לגרשם מייד. החוק לא חל עליהם, כי הם שוהים לא חוקיים ללא שום אזרחות או תושבות. המשטרה לא יכולה לפעול ביעילות נגדם, שוטר וותיק הגדיר אותם כ"פצצת זמן".

מי שסובל מנוכחותם הם אזרחים קשי יום שהשיגו בחצי מחיר דיור גרוע בסביבה של התחנה המרכזית הישנה. היית פעם בדירות שם ? אני ראיתי, הרבה דירות זוועה. עכשיו הם גם בסכנה של חיים לייד עבריינים שיכולים לפרוץ לדירתם. אולי תושבים אלו חוששים להתלונן פן יבולע להם.

אם את כל כך אצילה, את יכולה לתת מחסה לחלק מהמסתננים הללו בחצר האחורית של ביתך. אבל לך כנראה נוח יותר שזה יהיה בחצר האחורית של תושבי התחנה המרכזית הישנה המסכנים, כך תוכלי להטיף מוסר בלי לשלם בעצמך את המחיר.

לפי זכרוני מספר המסתננים בשנה הוא כ- 20 אלף. כך שהמצב יהי גרוע יותר אם לא יטופל.

הערה:
הבעיה אינה בכך שאת עוברת ברחוב בלילה ולא ניטפלים אליך. הבעיה היא של דייר חלש שמזוהה כחלש על ידי שכנים עבריינים.
גודווין 576423
מספר נקודות:

א. לגבי הרקע של אותם "מסתננים", המוטיבציה שלהם להיות כאן, ומעמדם המשפטי:
בהתנהלות אופיינית דחתה מדינת ישראל הקמת גוף מקומי לבדיקת מעמד פליטים מספר שנים, והקימה אותו לבסוף בעקבות לחץ שנוצר עקב גל ה"מסתננים" האחרון. הוחלט אבל שאותו גוף לא יפתח תיקים, לא יטפל ולא יידרש לשאלת מעמד הפליטות של "מסתננים" מאריתראה וסודאן, שמהווים למעשה את רוב האוכלוסיה הנכנסת. לאלו לא ניתנה כלל הזדמנות להוכיח שהם פליטים. חברי כנסת בעלי עניין ודמגוגים מקומיים ברשת ובפורום זה מנצלים זאת על מנת לקבוע בהחלטיות שמדובר בפושעים מהגרי עבודה. וכפי שנאמר באירוניה מסויימת בדיון שהוגש לנו בחסות תגובה 576137 של יונה טובת לב, בכל המקומות שם נבדק מעמדם של המגיעים מאריתראה וסודאן, מכירים במעמד הרוב כפליטים, אבל רק לישראל מגיע החלק באותה אוכלוסיה שאינו פליט...
אם אלו היו שוהים בלתי חוקיים גרידא היה ניתן לגרש אותם (וכשניתן לגרש, מדינת ישראל עושה זאת). אבל נציבות הפליטים באו"ם קבעה שחזרה לארצם תסכן את חייהם (שזו אאל"ט הסיבה שמדינת ישראל לא בודקת את מעמדם), לכן הם מקבלים אשרות שהייה שיש לחדש כל 3 חודשים.

ב. לגבי עבריינותם של אותם "מסתננים":
אולי יוקל לך ותנשום לרווחה אם תקרא את דו"ח מרכז המידע של הכנסת בעניין. אחוז הפשעים שנרשם בקרב האוכלוסייה מהדוברת נמוך מהממוצע, ומניחים שהיה שווה לממוצע אם פשעים של "מסתננים" כלפי "מסתננים: היו מדווחים. וכפי שנכתב, אין שום סיבה (חוץ מאג'נדה מוגדרת מראש בעניין) להנחה שפשעים שלהם כלפי אוכלוסיית האזרחים אינה מדווחת. החלשים כאן והנתונים לניצול פוטנציאלי וממשי הם ה"מסתננים". מי שחושש פן יבולע לו, אלו הם.
מידע על אלפי מקרי פשע לא מדווחים ומשטרה שלא יכולה לפעול כנגד "פצצת זמן", נלחש מסיבה לא ידועה רק באזנם של גורמים שמעוניינים ללבות את הפחד והשנאה.

ג. לגבי התושבים בתחנה המרכזית הישנה ובשאר האזורים בהם המסתננים מרוכזים:
אכן באזור התחנה המרכזית החדשה המצב קשה, נכסי נדל"ן במצב מדורדר וסביבה לא בטוחה בשל אחוזי פשע גבוהים מהממוצע העירוני, שלא נגרמו על ידי ה"מסתננים", בקרבם כאמור אחוז פשעים נמוך הממוצע או שווה לו. מדינת ישראל ועירית תל אביב אכן יכולים לפעול על מנת לשפר את המצב שם. אני לגמרי בעד. דב חנין (ממפלגה שאחראית להרבה מאוד חוקים חברתיים) גם לגמרי בעד.
אני גם לגמרי בעד שמדינת ישראל תפסיק את התנהלות בת היענה שלה ותמצא פיתרון הולם לשיכון וטיפול ב"מסתננים", מאחר שהם לא עוזבים בזמן הנראה לעין, ומאחר שהמצב שנוצר כעת אינו מטיב עם איש.

יש לי אהדה לאנשים קשיי יום. זה לא אומר שכל מה שהם עשויים להגיד צריך להיות מקובל עלי.
קח כדוגמא את התושבת שהיונה ציטטה למעלה (בתגובה שקישרתי). מדבריה ניתן להבין שהעימות בינה לבין עיריית תל אביב קשורה לארנונה, ושעירית תל אביב לא הולכת לקראתה. "קו לעובד" באמת לא עוסק בנושאי ארנונה, אבל אם היתה פונה אליהם בקשר לבעיות עם המעסיק, הם היו יכולים לעזור לה. אישה במצוקה משליכה את הבעיות שלה על "מסתננים" וארגוני הסיוע, ותלונה עליהם היא מה שמזכה אותה באוזן קשבת בועדה פרלמנטרית.
היונה לא טרחה לצטט תלונות נוספות שהושמעו מעט קודם לכן בפני הועדה. מסתבר שה"מסתננים" הם חלוצים של תרבות הגוף, ומקדמים אותה באמצעות מירוצים בעירום במרכז השכונה. ותושבים מגיעים לגן המשחקים ו... (צונזר כגזעני מדי על ידי הדובר). נגע הגזענות לא פסח על תושבים קשיי יום. מותר לי להבין את הסיבה, מבלי שהגזענות תהיה מקובלת עלי. כנ"ל לגבי הגוזמאות הבוטות שהיא מייצרת.

מי שבאמת אגב גוזר קופון פוליטי מהמצב הם "פעילי השכונות" הידועים, איתמר בן גביר וברוך מרזל, שבעצם נוכחותם בהפגנה בדרום תל אביב העלו את אחוז הפושעים המורשעים במקום.

ד. לגבי החצר האחורית שלי: במדינה בה אני חיה אחוז מבקשי המקלט המוכרים על ידי השלטונות באמת יותר גבוה מ0.01%, וחלקם אכן חיים בשכונה שלי.

ה. כאשר בן אדם קורא לבני אדם אשפה/פסולת הוא מאבד את צלם האנוש שלו. כאשר סיווג אנשים כ"אשפה" הופך לחלק מאידאולוגיה ותכנית פעולה מתרחש פשע נגד האנושות. המפורסם בפשעים הללו הוא... (רמז: קשור בכותרת הפתיל התגובה).
גודווין 576807
א. מצטער, לא מרגיש מחוייב לטענה בינלאומית בעניין חוב מוסרי ישראלי לאומות העולם. שיבקרו קודם את מצרים איטליה וספרד וארה"ב- מדינות שיורות במסתננים.*1
ב. הפשיעה קיימת, ודוחות כל אחד יכול לכתוב. את חושבת שאם סודנים יאנסו דארפורית או ידקרו את השני זה בכלל יגיע לידיעת המשטרה- ואם כן, הם יתפחו תיק חקירה בעניין ?
ג. תני לי לעזור לך לנסח את זה- פתרון הולם שיהיה קשור איכשהו לדב חנין, למשרות, לתקציבי שיקום, למומחי הגירה ויועצים לשימור המטבח הסודני*.
ד. מבקשי מקלט עדיין לא הופך אותם לפליטים שנסו על נפשם. במקום מבקשי מקלט נבהיר לקוראים שרוב המסתננים* שילמו אלפי דולרים במזומן לכנופיות בדואים כדי לגנוב את הגבול שלנו. זה לא הופך אותם חוקית או מוסרית למבקשי מקלט.

1 מי אמר אלבנים ?
2 אני לא טוען שדב חנין מושחת. אני טוען שככה פועלת השיטה וזאת הדינמיקה של הסביבה הפוליטית שבה אנחנו חיים. ומכאן האימפוטנטיות שרואים בכל מקום.
3 רובם הגדול והמכריע הם מסתננים. פליטים מהווים פחות מאחוז מאלה שנכנסו דרך מצרים.
4 לגבי הנוהג של הנאורים להאשים אחרים בגזענות...כדאי לך לקרוא באתר שחרור יונים את הדיבר ה 12- סיכוי גבוה שתגלי כמה דברים מעניינים.
גודווין 576810
לפי מה אתה יודע מה אחוז הפליטים?
גודווין 576816
אני לא יודע מה האחוז המדוייק, אבל פרופ' ארנון סופר ותלמידים שלו ראיינו לא מעט ומצאו שרובם הגדול מהגרי עבודה.

גודווין 576923
מי שמחפש באמת מוצא (מהגרי עבודה). השימוש החוזר ב"קרטל זכויות האדם" במסמך באמת מאוד חינני.

הם פרסמו את אותו מסמך לפני שישראל לקחה לידיה את משימת זיהוי הפליטים. וגם לפני שהיא החליטה לא לפתוח תיקים לכ80% מאותם "מהגרי עבודה" משום שהם מסודאן ואריתראה.

ושוב, בארצות אחרות שבהן כן מאפשרים להם להגיש בקשות, 88% אף זוכים למעמד פליט.
גודווין 576944
איזו מלחמה יש באריתריאה?
גודווין 576978
תגיד, אתה לא רואה חדשות ?
גודווין 577020
את הדיון הזה הואל בטובך לנהל עם נציבות הפליטים באו''ם ועם המחלקה התואמת במשרד הפנים הישראלי.
גודווין 577008
המשפט הראשון שלך, עד לסוגריים לא כולל, בהחלט מסביר את שאר התגובה.
גודווין 577021
רק על מנת שאדע, אתה מכיר את כל שימושי הסלאנג בשורש ח.פ.ש?
גודווין 577015
ועוד כמה דברים:
לארצות אחרות באירופה וארה"ב קצת יותר קשה להגיע בדרך היבשה, אני מרשה לעצמי להניח שהמסה היחסית קטנה יותר, והסטטיסטיקה של מי שזוכה למעמד פליט לא מלמדת שאצלנו הרכב האוכלוסיה המבקשת מעמד כזה זהה - לצורך העניין, כיוון שהרבה יותר קשה להגיע מאפריקה לקנדה (כ-‏34 מליון תושבים, קליטת כתריסר אלף פליטים כל שנה, עשירית מכלל הקליטה העולמית לדברי הקנדים) מאשר אלינו, אזי ייתכן מאוד שבקנדה יהיו יותר פליטים אמיתיים.
הסברה הזו תתחזק לאור העובדה שרובם הגדול (קראתי איפהשהו 83%, אני קצת עייף מלחפש כרגע) של המגיעים לארץ דרך סיני הם גברים צעירים.
גודווין 577025
אודה לך אם תמצא את המובאה עם ה83%.

סוגיית "אמיתותם" של הפליטים היתה יכולה להפתר אם מדינת ישראל היתה מחליטה לפתוח להם תיקים ולעסוק בעניינם.
מהי השערתך לגבי העובדה שמדינת ישראל אינה עושה זאת?
גודווין 577031
אחפש.

לגבי השאר - השערות פלוס כמה שקלים יקנו לי כרטיס נסיעה באוטובוס.
גודווין 577096
לא הבנתי איך עובדת ה-‏83% (בהנחה שהיא נכונה) מחזקת את הסברה. (אם אתה מסביר, אז כדי ליישר קו אתה מוזמן גם להזכיר איזו סברה).
גודווין 577103
הדפוס של פליטים, הוא שהם מגיעים במשפחות, עד כמה שאפשר. או מה שנשאר ממשפחות. זה היה אמור לכלול הרבה יותר ילדים, והרבה הרבה יותר נשים.
אלה, לעומת זאת, הם ברובם גברים צעירים, כמו מהגרי העבודה שמגיעים מהארצות הללו.
גודווין 577212
הגיוני. אם כי אפשר אולי לתרץ - תלוי מה האלטרנטיבות לפליטים. אם יש אלטרנטיבות שקל יותר לוגיסטית להגיע אליהן (אך הן פחות טובות מבחינות אחרות), אז הגברים הבודדים מצליחים להגיע לאופציה המועדפת, ישראל, והמשפחות מסתפקות בלא-ישראל.
גודווין 577110
בנתיים מצאתי שבעמ' 32 במחקר של סופר ושות' מוזכר שכ-‏85% מהמגיעים ב-‏2008 היו גברים, וכן שב-‏2009, מתוך 1,541 כלואים במתקן סהרונים, רק 17 נכנסו לארץ עם משפחה, ורק 30 היו מתחת לגיל 18, והרוב הגדול - גברים.

לגבי הסברה, האלמוני הסביר.
גודווין 577229
ואני מבינה שאתה מעדיף סברות על פני השערות.
גודווין 576830
ההערכה על אחוז הפליטים מסתמכת על אורך הגבול המשותף לישראל ולסודן.

האורך של הגבול המשותף לישראל ולסודן הוא הוא אפס, וזה בערך שיעור הפליטים. המסתננים לא הגיעו לארץ מסיבות של פליטות אלא מסיבות כלכליות. הם יכלו להשאר במצריים או לשהות בארצם באיזורים רחוקים מהקרבות. אונר''א הוא המוסד (מטעם האו''ם) שצריך לטפל בפליטים לא ישראל.
גודווין 576875
הפסקת סמנטיקה: איך מגדירים מישהו שברח מארצו בגלל רדיפות, אבל מכיוון שכבר גלה, הוא מחפש את המקום שבו הוא גם יוכל לשרוד כלכלית?
גודווין 576889
קוראים לו מסתנן שעוניו זבש"ו.

הבהרה:
באפריקה יש מליונים ויתכן שמחציתם ימותו ברעב במאה הזו. ישראל לא אמורה לפתור את בעיותיהם. ישראל מקסימום יכולה לארגן מקהלת זמרים שתשיר במופע
WE ARE THE WORLD
כמו הזרים המדושנים של אמריקה ששרו זאת והלכו הבייתה בהרגשה שהצילו את העולם.
גודווין 576919
''כמו הזרים המדושנים של אמריקה ששרו זאת והלכו הבייתה בהרגשה שהצילו את העולם.''

חלקם הניכר היה בריטי (במיוחד המארגן בוב גלדוף), והם באמת הצליחו לממן הפיכה באתיופיה לפני שהלכו הביתה.
גודווין 576928
ודייק:
היוזמה המקורית (1984) היתה בריטית-אירית, בניצוח בוב גלדוף, והשיר היה Feed the world.
אחר כך היתה גם יוזמה אמריקאית (1985), עם השיר We are the world של מייקל ג'קסון וליונל ריצ'י.
גודווין 577026
אח, האשמתי את בוב גלדוף בבריטיות. זו באמת טעות בלתי נסלחת.
גודווין 577964
השיר של גלדוף נקרא "Do They Know It's Christmas"
גודווין 578030
כן, זה השיר. באמת לא מובן איך כל כל הרבה מוסיקאים מוכשרים הצליחו ליצור את הדבר המונוטוני הזה.

הנה עוד משהו קצת יותר קרוב בלוח השנה.
גודווין 578033
צודק.
גודווין 578044
וזה בכלל משעשע :)
באדיבות southpark
גודווין 576918
א. אה, מצרים, איטליה ספרד וארה"ב. הצצת באקסלים שהיו מקושרים לתגובה 576131 (אנחנו לוקחים באמת את הספרדים, ומי חוץ מזה?) אני מבינה שאתה לא מרגיש מחוייב לטענות בינלאומיות. למעשה אם נמנה אותך ואת אמ לניהול מדיניות החוץ שלנו, הרי תוך כמה ימים לישראל לא יהיו בעיות או טענות בינלאומיות. זה משום היא תחדל מלהתקיים. (יש איזה משפט מפורסם של קיסינג'ר ששניכם מזכירים לי קצת. מנחש?)
ב. אני שמחה שהצלחתי לשכנע אותך שהפשיעה שאינה מדווחת מתרחשת בין הפליטים לבין עצמם. הפיתרון לזה כמובן יכול להיות... הסדרת מעמדם?
ג. כבר מספר פעמים העלית את הרעיון החמקמק שפעילי זכויות האדם מתוקצבים היטב, ולמעשה המוטיבציה שלהם היא התקציב. זה לא מסתדר עם כמות הפעילות שנעשית בהתנדבות, וכמות העבודה של אנשים שיכולים להרוויח הרבה יותר טוב במקום אחר.
ד. מבקשי מקלט מבחינה "מוסרית". זה רעיון מעניין. גם בעבר (כולל שנות ה30, אתה יודע) וגם בהווה פליטים בדרך כלל אקטיביים, ובדרך כלל נעים בדרכים לא דרכים, ובדרך כלל צריכים לשלם למישהו.

(דרך אגב - כדי לכתוב מספר בכתב עילי, למשל ‏1, הקלידו [ 1 ]. זוהי אפשרות המיועדת לכתיבת הערות שוליים)

2. זו לא אימפוטנטיות. לאלו שמאמינים בזכויות אדם יש פשוט הרבה יותר אידאולוגיה מתחת לכנף מאלו שמאמינים בכל מני תאוריות גזעניות.
3. ראה תגובה 576423 סעיף א'. ונא לא לקחת אותי ליותר מדי סיבובי טיעונים מעגליים.
4. קראתי כבר קצת מהבלוג שלך כשהפצעת כאן בדיון. אני מבינה שזו תרבות שעות הפנאי שלך, אז קודם כל תהנה ושיהיה לך לבריאות. בעיני פשוט הוא מלא בטענות אנרגטיות מתובלות בהרבה שמות תואר כלפי טיעוני קש של שמאלנים לכאורה. ככל שתיפתח יותר לדיאלוג, תוכל לעקוב אחרי טיעונים של ממש של המחנה אליו אתה מתנגד.
אני לא מתייחסת למילה "גזענות" בקלות ראש. כשאני מעלה אותה, היא מבוססת היטב. כך גם בטיעוני למעלה (רק שמיתנתי את דבריהם של האנשים בפרוטוקול). רוצה להתייחס, עשה זאת אחת לאחת.
גודווין 576942
לא מתוך כוונה לדבר בשמו של אמ, נדמה לי כי אותה פליטת קולמוס בדבר אשפה, אין כוונתה לומר כי פליטי אפריקה הם ''אשפה'' מצד היותם בני אפריקה, ומכאן ועד לאנאלוגיה הגזענית של הנאצים- המרחק רב. נדמה לי כי כוונת הביטוי הפסול היא לומר דבר שאינו פסול. האנשים האלה- אין בהם שום דבר שייך. שום דבר ישראלי. אין בהם שום דבר שמעניק מובן לדבר שהותם בישראל, מלבד אותה עובדה בדבר היותם פליטים. זרים הם בתוך חברה שמבחינה בזרותם בין היתר גם על פי צבע עורם. הווי ידוע שהשיח הציבורי בישראל רווי בשם התואר -גזען, הגם שלמעט נגיעות קלושות במושג הגזע כאשר מדובר ביחסי ערבים מוסלמים ובחורות יהודיות, או כאשר מדובר במחשבות על זרע ישראל, אין בזרמי המחשבה בישראל, לפחות לדעתי, שום דבר גזעי. (זה וגם שרעיונות בדבר גזע אינם פגומים מצד עצמם והם היו לנחלת האינטיליגנציה בסוף המאה התשע עשרה והעשרים, והפכו שם דבר לגנאי בשיח הציבורי כנראה רק משום היישום הפוליטי של הרייך השלישי.)

זכותה של חברה להגדיר את הסדריה הפוליטיים במונחיה שלה ובדמות עצמה. הסדרים פוליטיים אינם דבר שהעולם מעניק לבני האדם כדי שיחיו בתוכם, אלא דבר שחברות בני אדם מקימות לעצמן. בתוקף אותם הסדרים, רשאית חברה להגדיר עקרונות של שייכות ושל זרות. את מיטיבה להכיר ממני את החוק הבינ''ל בשאלות של פליטות והגירה, אבל באופן עקרוני אין זה פסול שחברה תשאף לכונן הסדרים פוליטיים שיהיו חופפים במידת מה את תכונות הקולקטיב שלה. ככלות הכל המדינה היא חבר אזרחיה. היא אינה ולא יכולה להיות גוף מכשירי שמכיל את האזרחים גרידא. ומצד שני זה כמובן לא אומר שצריך ליצור חברה הומוגנית, או להדיר מיעוטים וכל כיו''ב. כאשר ישראלים שאינם בקיאים כמוך בהגדרות החוק רואים את הפליטים האפריקאים בפרט כאשר הם מתגודדים, הם אינם רואים פליטים אלא מהגרים בלתי חוקיים, ולכך ההתנגדות. לרעיון שמדינתם תהיה למדינה פתוחה לכל אדם שרק ירצה להגר אליה.

התקשורת והתחבורה של המאה העשרים ואחת מגשרים על המרחב ובכך דוחקים תפישות לאומיות לטובתן של תפישות אוניברסליות, אבל העובדה הפיזית הפשוטה היא שמדינות העולם, רובן ככולן, הן מדינות לאום. בכולן למעט אולי יפן קיימים מיעוטים אתניים כאלה ואחרים, כולן מאבדות ריבונות לטובת משטרים בינ''ל, חלקן מקיימות תרבויות וחברות קוסמופוליטיות, אבל כל אלה מתקיימים בחסות ההסדרים הפוליטיים אשר נוצרו במאות שעברו, קרי מדינות הלאום. הגם שמבחינה רעיונית הלאומיות הולכת ומיטשטשת, מן הבחינה הפיזית הפשוטה הלאומיות מתקיימת בעולם יותר מאי פעם בעבר, וזו ירושת עידן הלאום לזמן הפוסט מודרני. זה אולי הרקע למתיחות שמתעוררת בין המדינה לבין אזרחיה בפרט כאשר מדובר באג'נדות לאומיות, וזה אולי העניין שעומד ברקע ההתייחסות החדשה מצד הישראלים בני הזמן החדש כלפי כל סממן לאומי כאל סממן לאומני. לומר שלאומיות אינה לאומנות הוא קצת כמו ללכת נגד הזרם, ובכל זאת לאומיות אינה לאומנות. כל זה בא לומר שאין ביחס אל המדינה הישראלית כגוף המכיל והשייך ללאום הישראלי, משום עוול כלפי הערכים האוניברסליים.
גודווין 576947
מיעוטים ביפן: יש כמובן את האיינו [ויקיפדיה]. היפני כתה עליהם משהו קצת יותר רציני, אבל אני לא מוצא את זה כרגע. הוא גם כתב משהו על זרים אחרים (בעיקר קוראנים) ביפן.

הרעיונות שהיו נחלת האינטליגנציה בסוף המאה ה-‏19 התבררו כשגויים באופן כללי.

ולסיום: הדוד, שמבטיח לעזור לכתוב תוכנה בעידן הפוסט מודרניסטי:
גודווין 577030
היה סמוך ובטוח שלאחר שהביטוי חוזר פעמיים שלוש, הוא לא מהווה פליטת קולמוס. לפי התרשמותי אמ מודע למשמעות דבריו והוא לא זקוק לך על מנת שתתפתל עבורו.

המושג "גזענות" שגור יותר בעברית מהמושג "שנאת הזר". מאחר שביטויים לשנאת הזר בישראל קשורים בעיקר למוצא אתני, הרי שאין בביטוי סטייה לרוב ממשמעותו המקורית. לגזענות יש את האספקט התפיסתי (למשל: "ערבים הם טפשים" "אפריקאים הם יצריים" ואני לא מתחילה אפילו לפרט את הדימויים שקשורים לעדות ישראל השונות), ויש את האספקט המעשי שעשוי להתבטא באפלייה וגם בגילויי אלימות. מהבחינה הזאת, לטאבו ביחסים "בין גזעיים" שהזכרת (ואתה בחרת לחלק אותם מגדרית באופן מסויים, הייתי אומרת שהחלוקה ההפוכה היא עוד פחות מקובלת בכל המגזרים במדינה), יש יותר מ"נגיעות קלושות" לגזענות.
רעיונות בדבר הגזע נהיו פגומים כאשר הם חוברו לעמדות ערכיות (גזע עליון וגזע נחות, גזע מפותח וגזע פרימיטיבי). זה התרחש ביותר מקומות מבגרמניה הנאצית במשך תריסר שנים. הפסילה היא בשל תופעות יותר נרחבות שהתרחשו לאורך תקופה ארוכה יותר בחלקים נרחבים מהעולם.
אני לא טענתי שמדינת ישראל נגועה ביותר גזענות ממדינות אחרות. גזענות היא תופעה מכוערת ומסוכנת בכל מקום בו היא מופיעה.

באשר לשאר דבריך, נדמה לי (אם אני מזהה את הטיעונים) שטעית באסכולה של הנמענת.
ההפרדה בין לאומיות להגדרות קבוצתיות קודמות נראית לי מלאכותית, ואני לא מאלו שמהגגים נרחבות בנושאי "מדינות לאום".
ובקיצור, ספציפית למדינת ישראל: אני תומכת במדינה יהודית, תומכת בחוק השבות במתכונתו הנוכחית. מייחלת אבל שחוסר הצדק שנגרם לרבים מאזרחי מדינת ישראל שחוק השבות לא כולל אותם יחדל, ושחוק ההתאזרחות יהפוך ליותר מקישוט בספר החוקים‏12.

1. כן, אני יודעת. אין סיכוי במצב הנוכחי במזרח התיכון. מותר לייחל לזמנים אחרים.
2. כן, אני יודעת. למי שמתכוון לקפוץ ולהגיד שתמיכתי במדינה יהודית ושאיפתי להרחבת חוק האזרחות אינן עולות בקנה אחד, אני שולחת פיהוק ממושך מראש. בתודה.
גודווין 577035
כבר הבחנתי שאת אישה מאד משכילה, ומכאן שאני פונה אלייך מתוך רצון ללמוד. אני לא ממש מבין מהן התיאוריות הגזעניות או מהי אותה גזענות הקיימת בחברה הישראלית. תוכלי להסביר? והאם כל אותם ביטויים של אפליה ואלימות באמת מצטרפים לאיזו מחשבה גזענית שיש לה ניסוח ערכי פוליטי או חברתי. אומרים שהערבים הם טיפשים והאפריקאים יצריים. אז אומרים. תופעה מכוערת- כנראה. האמנם גם מסוכנת? האם קמה אי פעם בישראל אידיאולוגיה גזענית? מפלגה גזענית? האם חוקקו חוקים גזעניים?

כמו כן אשמח אם תרחיבי במה מדובר בנוגע לשאיפתך להרחיב את חוק האזרחות, ומהו חוסר הצדק שנגרם לאזרחים שחוק השבות אינו כולל אותם.
גודווין 577051
''כבר הבחנתי שאת אישה מאד משכילה, ומכאן שאני פונה אלייך מתוך רצון ללמוד.'' אמר סוקרטס.
כבר הטענה לגבי היכרותי עם החוק הבינלאומי הוקף בגדר תיל והוכנס לבידוד.
לאגו שלי יש כבר נסיון בהגשת תלונות על הטרדה מינית כלפי מי שמנסה ללטף אותו.

זמני המושחת לריק קצר, ואני אני מתקשה בשלב זה להאמין שאתה זקוק להרצאת מבוא על מהות הגזענות ועידכון היסטורי לגבי כהנא והמחתרת היהודית, אאוגונטיקה ותופעות היסטוריות נוספות שעשויות להיות רלוונטיות. נסה שנית אם אתה חפץ בכך.
גודווין 577055
לא הבנתי. אני סוקרטס? ובלי שום כוונה לפנות אל האגו שלך, באמת קיבלתי רושם שההשכלה שלך רחבה בהרבה משלי. כהנא פרח מזכרוני משום מה. לגבי המחתרת היהודית- אני לא ממש יודע. אני רק יודע מעט על איזו מחשבה גזעית בהגות של מרטין בובר, בדבר התגלגלות המאורעות של ימי המקרא והמלוכה, החשמונאים והמכבים בדם הדורות, כך שהיא מעצבת כל דור ודור בקשר גזעי לאומה היהודית. ואת זה הוא תרגם לטובת הפרוייקט הציוני. וזה גם הפסאודו פשיזם של הימין בשנות השלושים אשר אני לא ממש יודע אם היה לכך היבט גזעי. אני באמת רוצה שתרחיבי וגם במושגי מבוא לטובתי ואולי לטובת אחרים. אלא אם זמנך קצר.
גודווין 577058
תגובה 577057
גודווין 577060
לא מבטיח שום דבר.
גודווין 577237
צר לי על הפרץ החשדני מליל אמש. אני מקווה שתוכל לראות בזאת מחמאה.

ובכן, מיותר לציין שבכל מפגש בינקבוצתי נוצרות דיעות קדומות וסטיגמות. החשיבות היא בשאלה אם בעקבות אלו ננקטים צעדים כלפי הקבוצה ה"נשללת". נוהגים לייחס את היווצרות הגזענות למאה ה19, כשאת הקולוניאליזציה החלו ללוות תיאוריות פסדבו מדעיות ראה אאוגנטיקה. אבל ההתייחסות לקבוצות אתניות כנחותות קודם לכך בהרבה. הדוגמא החביבה עלי הם העמים במזרח אירופה שעברו תחת ידן של גרמניה ממערב ורוסיה ממזרח. הדוגמאות לדיכויין הן רבות ומגוונות וכתוצאה מכך התסביכים הלאומיים ו/או מבני הזהות הקולקטיבית המעניינים ומורכבים ניכרים גם היום.

אם הבנתי נכון, השאלה שלך היא האם קיימת זיקה גזענית במסורת היהודית/ הציונות/ מדינת ישראל.

נתחיל בזה שאין קבוצה בהיסטוריה המוכרת לי שלא היו בה גילויי שנאת האחר, ואין לצפות שזה יהיה אחרת אצלנו.

באשר למסורת ישראל: אני סבורה שהגילוי הכי גזעני שאני נתקלתי בו היה בתיאורי נשמות הגויים בקבלה (תואר נהר של צואה בטמפרטורה גבוהה, אם זכורתני). יש הסבר היסטורי (תקופה לא קלה). אבל צריך לציין שבמסורת היהודית המקורות עשירים ומגוונים ומאפשרים פסיקות לכאן ולכאן (כלומר הפסיקות המפלות מהשנים האחרונות אכן מסתמכות על מקורות ומסורת, אבל ניתן באותה מידה לבסס פסיקות עם גישה פלורליסטית ולא מפלה).

באשר לציונות: עלית על נושא מעניין. המפתח הוא באחד העם, שבובר היה מחסידיו. אחד העם ראה את הציונות כהמשך ישיר למסורת היהודית, ושאף להגן על ייחודיותה של היהדות. הוא ראה בעולם הלא יהודי איום על אותה ייחודיות והאמין בהסתגרות מפניה. הוא לא האמין באוניברסליות. בובר היה ממשיכו, ולפי הבנתי גם לווינס. ההתמקדות שלהם היא באופי הייחודי של היהודים. מצד שני שלושת ההוגים קידמו גם עקרונות של הומניות ואנטי כוחניות. כך שאי אפשר לטעון שהם לא האמינו בקיום הדדי.
צריך אבל גם להבין שהם בדינמיקה עם אסכולות ציוניות נוספות, שחלקן התייחסו בשלילה למסורת והזהות היהודית. ובכל מקרה כדאי לזכור שגם לציונות מספר אבות עם משנות סותרות, כך שקביעת אופי הציונות על פי הוגה יחיד ממילא אינה אפשרית.

באשר למדינת ישראל: כאן אנחנו עוברים מהרמה הרעיונית לזו המוחשית. כהנא והימין הן הדוגמאות הקיצוניות. צריך להכיר בכך שאפלייה אתנית הייתה קיימת ועודנה כאן לאורך שנות קיומה של המדינה. מה שרלוונטי לנו הוא ההווה. האפלייה מופנית להבנתי בעיקר כלפי אוכלוסיות לא יהודיות, אבל גם בין יהודים יש אפלייה. יש כאן מרכיבים ממסדיים, שכרוכים באפלייה בחלוקת משאבים, ובמתן הזדמנויות, ובמידת הכוח שיכול להיות מופעל על אזרחים (זה הוזכר כאן היכנשהו בדיון). כשאומרים שיש הרבה הצעות חוק גזעניות בכנסת הנוכחית, הכוונה היא שמוצעים חוקים שנועדו להפלות ולפגוע בזכויות של קבוצות אתניות (ולא רק פוליטיות). יש גם גילויי גזענות שאינם ממוסדים ומופיעים באופן שגרתי. כאן מדובר גם באפלייה וגם באלימות.
דיווח מפורט יש כאן. אני לא תמימת דעים אגב עם הדו"ח באשר לכל מה שמסווג כגזעני.
צריך גם להזכיר את סוגיית הנישואין מעורבים. אני מאמינה שרוב האוכלוסיה (גם זו שאינה יהודית) אינה תומכת בנישואין שכאלו, אבל זה גם בעייתי כאשר מבחינה חוקית מוערמים קשיים על זוגות מעורבים שמבקשים למסד את הקשר.

שאלת לגבי חוק האזרחות: כרגע לא ניתן לעשות איחוד משפחות עם נתינים של ארצות אוייב, וביניהן הרשות הפלסטינית. זה אומר שאזרחים שמתחתנים עם תושבי הרשות או רוב מדינות ערב אינם יכולים לגור עם בני זוגם בארץ. ובשל התנאים, הם גם לא יכולים להעביר את אזרחות שלהם לילדים.
הרחבת חוק האזרחות: הסיבה שכל כך מעט מקבלים אזרחות בדרך זו היא משום שההחלטה לתת אזרחות נתונה פרטיקולרית בידיו של השר (שלא כמו במקרה חוק השבות). אני הייתי רוצה לראות שימוש יותר פעיל בחוק הזה.

ושוב לסיכום, לא נקלתי עוד בארץ שלא היו בה גילויי שנאת הזר. אני לא חושבת שישראל ייחודית מהבחינה הזאת. כחברת הגירה, יש לה פוטנציאל פלורליסטי שחסר בהרבה מדינות. אבל גזענות באה לידי ביטוי מוחשי, ואני מאמינה שצריך להאבק בה באופן אקטיבי בכל הצורות בהן היא מופיעה.
גודווין 577257
מול התגובה המפורטת שלך, מה שיש לי לומר יישמע דל. ובכל זאת אני רק מנסה לעשות לעצמי סדר במושגים. הלכתי למילון ומצאתי שההגדרה לגזע היא- מצבת העץ שבין השורשים והענפים. ובהמשך בהשאלה- קרבת בני אדם שהם ממוצא אחד. ולדוגמא- "ויצא חטר מגזע ישי". ומכאן שהיהודים הם גזע, והערבים הם גזע, או שהיהודים הם רק חוטר מגזע אברהם אבינו, וכן הלאה אל האב הקדמון המשותף עד לאותם גזעים השמי והקאוקזי האפריקאי ההודי והאסיאתי (צהוב?). ממך למדתי שיחס גזעני מופיע כאשר נוצר קשר בין הגזע לבין התכונות, כשם שנמלה מהלכת וחרגול מקפץ, ביחס לכך שנמלה עמלה וחרגול מנגן בכינור. כלומר יש פער בין לומר שיהודים עוסקים בהלוואה בריבית מתוך שהדבר נטוע בגנים שלהם, לבין לומר שהיהודים עוסקים בריבית מתוך שהם קבוצה חברתית דחויה שפיתחה מנהגים בזויים. אבל המושג גזענות כמדומני מופיע אצלך כפי שהוא מופיע בכלל בפרשנות מרחיבה שכוללת בתוכה כל תופעה שמביעה את שנאת הזר.

הנאצים פיתחו את תורת הגזע ובאמת אז דובר על השבחת הגנים כשם שמשביחים את תרנגולות הבר, זה וגם לומר שהארים (קאוקזים?) הם הגזע העליון שניחן בתכונות מפותחות כיוון שהגזע הארי מפותח מן היתר, כשם שהנשר מגביה עוף מעל יתר הציפורים. משהו מזה מופיע בארה"ב על רקע העבדות אשר כוונתה למסור את עמל הכפיים והמלאכות השחורות בידי האפריקאים שלא לומר כושים העשויים מבשר שרירים וגידים, ולפנות זמן איכות לאדם הלבן אשר ניחן בשכל מפותח ואשר קידם את הציוויליזציה. בקולוניות של אפריקה המזרח התיכון ואסיה, גם כן אנחנו רואים אפליה והפרדה גזעית מתוך מגמה לשמור על טוהר הגזע, ומתוך הכרה שקיימת עליונות של האדם הלבן מצד היותו בן הגזע הלבן, אבל בכך, אולי גם לרבות מערכת הקאסטות בחברה ההודית, עד כמה שאני מבין מסתכמות התופעות הגזעניות הפוליטיות בעולם. כלומר, אפליית מיעוטים או קבוצות בחברה- סוגיה פוליטית אולי אתנית. אפליית מיעוטים על יסוד תפישת עולם גזענית או לכל היותר משום שקווי האפליה חופפים למוצא הגזעי של הקבוצה המופלית- עניין גזעני. האם אני צודק?
גודווין 577262
הדברים שכתבת מעניינים ומעוררים מחשבה.

אתה צודק בכך שאני משתמשת במילה גזענות על מנת לתאר שנאת זר. ואני עושה זאת מבלי להתעכב בכל פעם על השאלה אם שינאה זו מלווה בדימויים מהותניים, ואם נושאן חש שהוא נעלה על מושאי שנאתו בשל מוצאו. אתה צודק כמובן שתחושת העליונות תבוא לביטוי מובהק ביותר בהפרדה הגזעית. עם זאת יהיו מי שייזדעקו לנוכח הקביעה שלך שבזה מסתכמות התופעות הגזעניות. במיוחד משום שבשני העשורים האחרונים התבצע יותר מטבח אחד על רקע אתני‏1. רצח עם מהווה תופעה יותר חמורה מהפרדה, ובוריאציה על הניסוח שלך, קוויו חופפים את המוצא הגזעי של הקבוצה הנטבחת.

אם יורשה לי לערוך שינויים קלים בדבריך: אפליית קבוצות בחברה, לרבות מיעוטים, מהווה סוגיה פוליטית. מבין הסוגיות הפוליטיות קיים המוטיב הגזעני, כאשר האפלייה היא על יסוד תפישת עולם גזענית, או לכל היותר משום שקווי האפליה חופפים למוצא הגזעי.

1 על פי המילון שלי המושג "אתני" חופף ל"גזעי".
גודווין 577332
אוקיי. אני לא מכיר את ההגדרות לאתניות, אבל כנראה שבאמת יש דמיון בין מושג האתנוס למושג הגזע. אולי אתנוס נועד להיות שווה לחוטר ולא לגזע, אך בכל מקרה נדמה לי שמושג האתניות נוטה להשתלב עם המוצא התרבותי, הדתי המשפחתי אולי שבטי, המסורתי וכל מה שיכול להגדיר עם בתור עם, אבל לא דבר הנטוע עמוק במוצא הפיזי של האדם. לצורך המחשה, אדם יכול להמיר את שייכותו האתנית, אבל לא להתנער מן המוצא הגזעי שלו. כך היהודים לפי תורת הגזע אינם יכולים להתנער מן המוציא הגזעי השמי שלהם גם אם המירו את דתם או נישאו בנישואי תערובת. כך בני הקאסטות שאינם יכולים להתנייד חברתית בתוך החברה משום שזה הגורל הגזעי ואולי המהותני שבגלגול הנשמות שלהם.

נוכל לומר שקבוצה אחת מפלה קבוצה אתנית אחרת, גם אם שני העמים הינם בני אותו גזע, מה שלא נוכל לומר על אפליה גזעית. לא ניתן לומר למשל שהיהודים מפלים ערבים על רקע גזעי מן הטעם הפשוט ששתי האוכלוסיות הינן בנות אותו הגזע. מושגית זה לא ייתכן. ניתן יהיה לומר לעומת שקיימת גזענות כלפי העולים מאתיופיה, מהגרי העבודה מאסיה ואותם פליטים בני אפריקה. אם אנו מסכימים על הגדרת המושג, האתגר נועד להיות בשאלה האם קיימת מחשבה גזענית בישראל.

אינני יודע מספיק אך במסמך היסוד של המדינה, הצהרת העצמאות נאמר כי ''בארץ ישראל קם העם היהודי בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית..'' קרי אין איזכור לגזע. ובהמשך..''מדינת ישראל..תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין..'' כאשר איזכור המונח גזע אמור להיות מפתיע כיוון שבחברה הישראלית בעת קום המדינה לא היו פלגים גזעיים או בעיות גזע. מכאן אני מבין שאולי ניתן למושג פרשנות מרחיבה כפי שמופיעה בדברייך, או מה שנשמע לי סביר יותר, שהצהרת העצמאות הישראלית הלכה בעקבות תיקוני החוקה האמריקאית מתוך כוונה לכונן משטר ליברלי. כעת נשאלת השאלה האם קיים במשפט הישראלי ולו חוק גזעני אחד.
גודווין 577389
קודם כל אם אתה מכיר את המושגים: מיעוט אתני, טיהור אתני, מגוון אתני, אז אתה עשוי להבין שבשיח הציבורי, אתניות ידועה כמשהו שלא יורד בכביסה. אני לא מכירה שום מובאה בה המשמעות שלה אחרת.

מעבר לכך הבנתי את הדברים הבאים (ואתה מוזמן לתקן אותי):
א. אתה מתייחס לגזע בתור משהו אמיתי מוחשי ומדיד, לא מושג תרבותי נזיל.
ב. אתה עסוק ברציונליזציה אינטנסיבית. אתה מעוניין לטהר את שמה הטוב של ישראל, מאשר לרכוש הבנה ברורה לגבי הסוגיה שהעלית.
לכן נקלעת לטיעון ששמענו לא מזמן מכיוון מנהיג במדינה מוסלמית (אני אנטישמי (*רק* בגלל שהכחשתי את השואה)?! איך זה יכול להיות?! הרי אני מבני שם!). לאחר מכן הגעת למסקנה שבעוד שערבים ויהודים הם בני אותו הגזע, יהודים אתיופים אינם יהודים. ולבסוף. תוך שאתה קובע שבקום המדינה "לא היו פלגים גזעיים", החלטת להצמד למסמך הכרזת המדינה כקרש הצלה. (ישראל ירשה אגב מערכת חוקים מהבריטים ושיירים מהעותומנים, אין קשר לחוקה האמריקאית).

היית יכול, באותה מידה של היגיון להסביר לי מדוע אפלייה נגד נשים בישראל אינה מגדרית.

אני מעוניינת יותר בעובדות בשטח, היכן שהשפה המשפטית עשויה שלא להסגיר את מהות תכנה. במסגרת התקנות לשעת חרום שתקפות עד היום קרקעות הופקעו ברובם המוחץ של המקרים ממיעוט אתני מסויים; מעצר מנהלי הופעל ברוב המוחץ של המקרים כלפי מיעוט אתני מסויים; מעבר לכך, בלי קשר לתקנות לשעת חירום מועצות אזוריות של מיעוט אתני מסויים קיבלו פחות תקציבים; מיעוט אתני מסויים מתקשה לקבל אישורים לתכניות מתאר; בתי ספר של מיעוט אתני מסויים מקבלים תקציב נמוך יותר, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה (וזה רק במסגרת הממסדית).

אני תוהה, אם היינו מלבנים את הסוגייה תוך דיון ביחס השלטונות במדינה דרום אמריקאית לאינדיוס המקומיים, אם היית נדרש לכזו זהירות לנוכח הנסיבות, ומסביר לי שלא מדובר באפליה אתנית, אלא רק תרבותית, ובעצם אותה מדינה חפה וזכה כבתולה תמה בכל הנוגע לנושא הגזענות.
גודווין 577395
אני לא מנסה לטהר את שמה הטוב של ישראל. אלא שמושגים זה אולי המקום להתחיל בו. לי זה אכן נשמע מגוחך לומר על אדם מבני שם שהוא אנטישמי. אבל אני רק יכול לתאר לעצמי שגם המושג אנטישמיות עבר גלגולים. בויקיפדיה נטען כך: "המונח אנטישמיות נטבע בשנת 1879 על ידי העיתונאי הגרמני וילהלם מאר, שהגדיר את התופעה שגם הוא היה חלק ממנה, כדי להגדיר על ידו את התנועות האנטי-יהודיות שרווחו באירופה של תחילת המאה ה-‏19. מאז התרחב המונח כדי לכלול את כל צורות האיבה כלפי יהודים במהלך ההיסטוריה." לכן זה נראה שישנו כאן בוודאי שיבוש מושגים. מחד 1879 נשמע לי הזמן המתאים להגדיר בו את שנאת ישראל במונחי גזע, אבל ייתכן שהמושג אנטישמיות הפך שם נרדף לשנאת ישראל בעיקר על רקע דתי.

לכאורה שאלת הגזע, דבר מדיד, כיום יותר מבעבר. זה נשמע לי שגזע הוא אכן מושג מדעי אובייקטיבי בעוד שלמושג האתנוס יש צדדים סובייקטיביים. יחד עם זאת נראה לי שחלף זמנו של הרעיון הגזעי או של תורות הגזע. לכן אני לא מבין מדוע את משתמשת במושג הזה. אני לא טוען שיהודים אתיופיים אינם יהודים, ונדמה לי שבעת קום המדינה ובוודאי לפני העליות ממדינות ערב לא הייתה שאלה גזע מקרב האוכלוסייה היהודית. מסמך הכרזת המדינה זה כל ההשכלה המשפטית שיש לי, ולכן אני מפנה את השאלה אלייך. אני לא אומר שלא קיימת אפליה אתנית, ומה בכלל זה משנה מה אני אומר. רק ניסיתי לברר האם קיימת בישראל מחשבה או פוליטיקה גזענית, או שאולי מן הצד הגזעני ישראל היא אכן מדינה חפה וזכה כבתולה תמה.

אני מבין שסדר היום שלך הוא סדר יום ליברלי. במקום שבו את מכירה מזהה סתירה למשל בין הרחבת חוק האזרחות לבין האופי הלאומי של המדינה, את מעניקה יתרון לשאלה של זכויות האדם. אני מכבד את סדר היום הליברלי, ויחד עם זאת אני לא רואה כאן שאלה של צדק, אלא שאלה של סולם ערכים. אני יכול להבין את החשדנות כלפי הפעילות של ארגוני זכויות אדם הבינ"ל למשל מצד המימון, לנוכח התגברות הפעילות של אותם ארגונים בשנים האחרונות, הגם שלא חלה הרעה מבחינת הערכים הליברליים של החברה ואולי להפך. לעיתים זה נדמה כאילו מבקשים הליברלים להפוך את מה שהוא בגדר זכות, לחובה. הפנייה אל ביקורת כלפי הטאבו בדבר נישואי יהודים ערבים מנימוק גזעני, נשמעת מצחיקה כאשר בכל מקום תמצא כך וכך זוגות וזיווגים בין גברים ישראלים לבין מהגרות עבודה מן הפיליפינים וממקומות אחרים. אפליה בוודאי קיימת וכנראה שתמיד תתקיים, אז נאמר שמעתה אנו דנים באפליה ולא בגזענות.

עליי להודות שאינני מבין מה מובנושל פרוייקט משטר זכויות האדם הבינ"ל לאשורו. האם מדובר בפרוייקט שנועד לחזק את ערכי זכויות האדם בתוככי המדינות, או לחתור תחת מוסד המדינות מתוך חתירה אל עולם שיש בו אזרחים ואין בו מדינות. הניסיון לכפות את הפרדיגמה הליברלית האזרחית על תחום היחסים הבינ"ל ועל החוק הבינ"ל יוצר מתיחויות באופן שלעיתים פונה באופן ברור נגד המדינות. פריחת המשטרים הליברליים הבינ"ל כמו גאטט ומשטר זכויות האדם שראשיתם בשנות השבעים אבל פריחתם האמיתית בשנות התשעים עם היווצרות הקונסטלציה העולמית של הגמוניה ועליונות המערב, וכאשר מדינות אירופה נהנות מן המטרייה הצבאית של נאט"ו בהובלה אמריקאית גמורה, לא מנסות אפילו לפתח צבאות ופונות לעולם הערכים האזרחיים שעומד בבסיס פרוייקט האיחוד העל לאומי, ובאמצעות ההפצה של אותם ערכים, באמצעות אימפריאליזם תרבותי אם תרצי, הן מבקשות לבסס את השפעתן בזירות שונות. באירופה מדברים על כך בפה מלא כבר שנים. בכל אלה אינני מותח ביקורת ערכית או אחרת על סדר היום הליברלי או על פריחת ארגוני זכויות האדם בישראל, אלא רק מבקש למקם אותם במובן רחב יותר.
גודווין 577532
אני עדיין מתרשמת שההפרדה שאתה יוצר בין "גזענות" ל"אפלייה על בסיס אתני" פחות קשורה למה כל אחד מן המושגים מכיל, ויותר קשורה לרזוננץ. "גזענות" נשמעת רע יותר מ"אפלייה אתנית".

לא בכדי אתה מסתבך עם היישום של ההגדרה של אנטישמיות. כפי שהסברת, משמעו של המושג היא (אז והיום) שנאת יהודים. מהם יהודים? לאום? כן ולא. גזע? כן ולא. דת? כן ולא. תרבות? כן ולא.

"ונדמה לי שבעת קום המדינה ובוודאי לפני העליות ממדינות ערב לא הייתה שאלה גזע מקרב האוכלוסייה היהודית."
איי איי איי. לצד יוצאי אירופה המזרחית והמרכזית היו אז כבר יהודים מזרחיים וספרדים. אני גם לא בדיוק יודעת למה אתה סבור שכל יוצאי אירופה עשויים מקשה אחת.

"הפנייה אל ביקורת כלפי הטאבו בדבר נישואי יהודים ערבים מנימוק גזעני, נשמעת מצחיקה כאשר בכל מקום תמצא כך וכך זוגות וזיווגים בין גברים ישראלים לבין מהגרות עבודה מן הפיליפינים וממקומות אחרים."
ואם היית יודע אלו תלאות זוגות אלו עוברים במשרד הפנים (דוגמא: יש פקידים שפשוט לא מגיבים כשמגיע מבקש כהה עור). אי אפשר גם להגיד שזיווגים מחוץ לקהילת היהודים מקובלת על הרוב.
אבל אם אתה טוען שאי דחיית זר מזן אחד מטהרת מכל אשמה גזענית בכללה, אנחנו יכולים לבדוק את העניין עם בן או בת זוג פוטנציאלי ממוצא דני. דנים מהווים אוכלוסיה זרה ברוב רובו של העולם, גם בישראל. מי שלא דוחה נישואים עם דנים הוא לא גזעני? גרמניה הנאצית הייתה עוברת את המבחן הזה.

"רק ניסיתי לברר האם קיימת בישראל מחשבה או פוליטיקה גזענית,"
אני מרגישה עדיין שאתה כמה לדיון עם בת/בן שיח האוחז/ת בהשקפה שאני לא שותפה לה. אלו שיגדירו את ישראל בפה מלא כגזענית במהות.
גזענות להבנתי נמצאת פוטנציאלית בכל מקום, והיא צצה במעשיי אפליה ובאלימות. זה נגע שפושה בכל. מדינה שמפלה בעזרת חוקיה, או לא מונעת ביטוי בפועל של גזענות אינה חפה זכה וטהורה בעיני.

"אני יכול להבין את החשדנות כלפי הפעילות של ארגוני זכויות אדם הבינ"ל למשל מצד המימון, לנוכח התגברות הפעילות של אותם ארגונים בשנים האחרונות,"
מה שאתה עד לו הוא לא התגברות של פעילות של אירגוני זכויות אדם בינ"ל. אתה עד לשיח מוגבר הנוגע לאותו מימון בקרב חוגי הימין כאמצעי של דלגיטימציה של איגוני זכויות אדם ישראלים (בכל דור ודור צץ לו אמצעי אחר של דלגיטימציה).

"הניסיון לכפות את הפרדיגמה הליברלית האזרחית על תחום היחסים הבינ"ל ועל החוק הבינ"ל [...]"
למה אתה מתכוון. פרט תאר והסבר.

"וכאשר מדינות אירופה נהנות מן המטרייה הצבאית של נאט"ו בהובלה אמריקאית גמורה, לא מנסות אפילו לפתח צבאות[...]"
מדינות נאט"ו מהוות חלק מהמטריה הצבאית. הצבאות שלהן עצמאיים, והם מאוד מפותחים. התעשייה הצבאית שלהם מפותחת גם היא.
אתה אולי שותף לפנטסיה של אזרחים רבים שהמדינות שלהם (מהדומיננטיות בעולם) הן פציפיסטיות. בשטח המצב הוא אחר. ההשפעה העולמית שלהן היא בתחום הפוליטי והצבאי, התחום הערכי הוא משני.
עם זאת, על מנת להתקבל לאיחוד האירופי מדינה צריכה לקיים כללים ששומרים על זכויות האדם‏1. אבל גם כך, מדינה שחדלה להתעלל במי מתושביה מרוויחה מהלגיטמציה שהיא מקבלת בעבור זה.
אני רואה בזה תופעה חיובית. על מנת לראות בזה תופעה שלילית, צריך להיות נגד זכויות אדם ובעד התעללות.
אותי מטריד שאתה מכנה את זכויות האדם "אימפריאליזם תרבותי". האם בניגוד למרטין בובר האמור, אתה סבור שהומניות אינה אינהרנטית ליהדות, אלא מהווה גוף זר?

"האם מדובר בפרוייקט שנועד לחזק את ערכי זכויות האדם בתוככי המדינות, או לחתור תחת מוסד המדינות מתוך חתירה אל עולם שיש בו אזרחים ואין בו מדינות."
את החלוקה שבה ריבונות ניצבת מצד אחד של המתרס וזכויות אדם מהצד השני אתה יצרת. במציאות ניתן להשלים ביניהן, וחוקים רבים עושים זאת. השאיפה שלי לקיום זכויות אדם אינה שאיפה לביטול מדינות. זכויות אדם זה לא אנרכיזם.

1 והמעניין הוא שחלק מהמדינות שהקימו את האיחוד מחוייבות על ידו לחקיקה שלעיתים לא היתה קיימת קודם. כך שהאיחוד מקדם את זכויות האדם אצל המדינות המייסדות.
כל הכבוד על הסבלנות 577534
גודווין 577537
קשה לי להתמודד איתך, פעם אחת משום שהטענות שלך קופצות, מתרוצצות, תוקפניות מעט, מופיעות אולי בעיקר כטענות נגד, אבל גם משום שכבר אמרתי לך שאת עוקרת הרים, ואילו אני הדיוט, וצריך לדבר אליי לאט ובשפה רכה על מנת שאבין. אנחנו לא מנהלים תחרות, אלא דיון. לא כן? אנסה את כוחי, לפי דרכך, סעיף סעיף.

אם את עדיין מתרשמת שאני יוצר הפרדה בין גזענות לבין אפליה אתנית מתוך מגמה וחתירה לפחת את המטען הלשוני של הביקורת, אז פעם ראשונה זה חבל, פעם שנייה זה אולי מעיד שפרץ החשדנות שלך הינו בסיסי ומתמשך, ופעם שלישית- שזה לא נכון. ביקורת כזו מצידי תוכלי למצוא בדיון אחר, כמדומני על מושג האפרטהייד המיוחס לישראל על בסיס הפרדה גזעית, וגם שם תהיתי על השימוש במונח גזע. אבל מכיוון שגם את מצאת שהשיבוש במושג הגזע בדיון משובש ולקוי, אז אם להפוך את הדברים, ייתכן שהפנייה אל מונח הגזע מלכתחילה נובעת עצמה מן הצורך להשמיע את הביקורת במונחים חמורים יותר. אקוטיים יותר. עם קונוטציות מפלצתיות יותר.

באשר למונח אנטישמיות, באופן אישי אני משתמש במונח 'שנאת ישראל'. אני מסכים שקיים קושי להבין את פשרו של המושג, ולכן אם להדר, מוסיפים לו שם יחס, אנטישמיות גזעית, אנטישמיות לאומית, אנטישמיות דתית. למונח הגזע לעומת זאת, יש פשר מוגדר שאותו פירטת כאן בעצמך. דווקא מכיוון שאת כנראה משכילה ממני בשניים שלושה תארים לפחות, אני מתפלא שאת דבקה ואף בעקשנות במינוח מסולף. הבה נדבר במונחים של אפליה, ואף נוסיף אם את המונח גזע בהתאם לצורך. אך בשלב זה ומתוך כך שלא נענית לאתגר שלי ולא הצגת כל חוק גזעני ולא תיארת מחשבה גזענית מבין זרמי המחשבה של החברה בישראל, אני מניח שלמעשה אנחנו מסכימים שישראל היא לא מדינה גזענית. לו היה חוק כזה, או לפחות כזה שאת מכירה, אני מניח שהיית מציגה אותו ראש וראשון.

איי איי איי. נכון, היו עדות, אשכנזים וספרדים, ורוסים שאולי אכן התערבבו בדמים סלאביים, אפריקאיים וכמובן שמיים, אבל אני לא מכיר שום מסמך היסטורי מן התקופה הזו המציג מינוח או מחשבה גזענית. קרי יהודים מגזע אפריקה. יהודים מגזע הודו. יהודים מגזע קאוקזי. מכיוון שהיהודים מחשיבים את עצמם לעם אחד אשר גלה ושב להתאחד, קשה אפילו להשתמש במונח אתנוס. נאמר על כן יהודים ממוצא עדתי אחר. הנה למרות שאת כבר יודעת שיש לך "נטייה להשתמש במונח גזענות בלי לעצור בכל פעם כדי לברר האם קיים יתרון מהותני.." את מתעקשת להשתמש בו כדי לומר על מתחיים עדתיים שהם מתחים גזעיים. אני באמת תוהה למה את עושה זאת.

כדי שלא תחשבי שאני מנסה לטהר את שמה הטוב של ישראל, אני מאמין לך שהתיאורים שאת מספקת בדבר מקרי אפליה שאת מכירה אך לא אני, קיימים, ונכונים. זה חמור מאד. אבל בתור ליברל חובה עליי לשאול האם קיים מרפא משפטי לאזרח למול מקרים של אפליה. או שלראייתך גם החוק הינו חוק מפלה, כפי שמסתבר בפיסקה הבאה שלך. נדלג אליה. "מדינה שמפלה בעזרת חוקיה, או לא מונעת ביטוי בפועל של גזענות וגו'.." ראשית אני מסיק שהדיון שלנו כעת מתחיל ליסוב על האפליה ולא על הגזענות, שאותה את מציינת כנגזרת שלישית במובן של ביטוי בפועל. זה המקום לבקש אם תהיי מוכנה להרחיב ולציין חוקים של אפליה שעליהם את מתבססת כשאת טוענת את הנאמר לעיל. מה אותם חוקי אפליה. זה וגם, אני לא לגמרי מבין מהם אותם ביטויי גזענות בפועל שאותם צריכה המדינה למנוע, ולתהות האם את דוגלת בביטול חופש הביטוי.

ניכר הדבר שהליברליזם עבורך הוא אידיאולוגיה של ממש, מצע לתפישת העולם ולראיית המציאות שלך. בדיון הקודם ראינו שאת מעניקה יתרון לשאלות של זכויות האדם והאזרח על פני שיקולים אחרים, אבל גם ראינו שאת מכירה בכך שקיימים שיקולים אחרים. האידיאולוג הנאמן להשקפת עולמו, יכול להסתפק בראיית העולם של עצמו, ארגוני זכויות האדם אינם כוללים בתוך האג'נדה שלהם סעיף של ביטחון. אבל המסקנה שלך לנוכח הנתון שרוב מכריע של הפקעת הקרקעות מופקע מידיים ערביות, אינו וכנראה לא יכול להיות למשל ששאלות של ביטחון עולות בעיקר במחוזות שבהן מתגוררים אותם בני מיעוט מסויים, אלא שהוא מוכרח כנראה להיות שהדבר נעשה מתוך קנוניה אשר לה שותפים הצבא הממשלה ובתי המשפט להשתלט על קרקעות של ערבים. יכול להיות שזה נכון. אבל אני חושב שכדי לבסס את הטענה הזו, נדרש אתגר גדול ממך. אני הראשון שיהיה מוכן להקשיב.

עליי להודות שאינני מבין לאשורו את פשר הפרוייקט הליברלי של ארגוני זכויות האדם הפנים מדינתיים. כבר ציינו שהליברלים מחזיקים קודקס אחד של ערכים לעומת המדינה שמחזיקה בכמה קודקסים. למשל, המדינה היא גם לאומית. גם דתית. ונשאלת השאלה האם מבקשים הליברלים לכפות את הלירליזם על כל אספקט בהתנהלותה של המדינה, או לאמץ גישה פלורליסטית ולכבד יחס דומה לדומה ויחס שונה לשונה. האם יש לאסור על ברית מילה, או לפחות לחייב לעגן אותה בהליך רפואי ולא דתי.האם יש לחייב תחבורה ציבורית בשבת. האם יש לחייב נישואין אזרחיים וכן הלאה וכן האלה. אני תוהה האם שאיפתו של הפרוייקט הליברלי היא לכפות על החברה כולה את סדר היום הליברלי ולהפוך את החברה הישראלית לחברה אזרחית? את כינית זאת במקום מסויים "תקינות פוליטית מסרסת" ואילו אני סבור שלא יהיה זה בלתי אפשרי לומר שהליברליזם הופך לרודף, וכי בכך הוא עשוי שלא להיות שונה מכל רדיפה אידיאולוגית או דתית שהתחוללה בעבר.

אני לא כמה לבת שיח כזו או אחרת, מותר לי ולך להסכים בנקודות ולחלוק בנקודות אחרות. אני מציג את דעותיי, אך מעולם לא ייחסתי לך דברים שלא אמרת.

באשר לשאלת התגברות פעילות ארגוני זכויות האדם, אני לא יודע. קיוויתי שתספקי פרטים. אבל אולי אלו שיעורי הבית שלי. יש לבחון האם אכן חלה התגברות בהיקף הפעילות של ארגוני זכויות האדם, לפני שאוכל להתמודד עם טענת הדה לגיטימציה שלך.

כאן עייפתי.. וכבר אני בדרכי לעיסוקיי. אולי אחר הצהריים אספיק להתייחס להמשך התגובה שלך.
גודווין 577688
צר לי שעייפת עד כדי כך שלא יכולת לענות על כל תגובותי. אני לא כתבתי את טיעוני בקופצנות, בתוקפנות, בחשדנות או מתוך תחרותיות, אלא מתוך רצון כן ללבן נושא עם מישהו שדעתו אינה כדעתי, ומתוך נסיון להתייחס לכל טענותיו. אני לא טענתי שאתה שם מילים בפי, אלא שקל היה לך יותר לנהל את הדיון עם מישהו שדיעותיו אחרות משלי. אני כן חשה בעקביות שאתה אינך מתייחס לדברים מסויימים שאני כן טוענת.

אתה טועה. אני לא טענתי שהשימוש במונח גזע לקוי, ואני לא סבורה שניתן באמת להפריד אותו מהמונח האתני, ואת הגזענות מהאפליה האתנית. בעיני אלו תופעות תרבותיות. אם אתה שואב דימויים מעולם הסטיגמות המשוייכות לקבוצה אתנית מסויימת, אתה בעל ראיית עולם גזענית. וזה בלי קשר למקור שלהן בעיניך. גם סברות שמבוססות על תנאים סביבתיים של קבוצה אתנית, למשל "הערבים מלוכלכים בגלל שלא לימדו אותם להתרחץ", הן גזעניות. המחקר האקדמי בנושא, ובנושא "שנאת היהודים" בפרט, נוקט בעמדה זו. אם אתה מפלה בני קבוצה אתנית, אתה גזען.
ומעל לכל במישור הפראקטי, הגזענות ואפלייה אתנית היא התייחסות לקבוצה אתנית כנחותה וזכאית לפחות מהגזען/המפלה. זו יכולה להתבטא בחוקים. היא יכולה גם לבוא לידי ביטוי גם בלי שנאמרה במפורש בחוק. להבנתי לא היה שום חקיקה שמנעה משחורים בדרום ארה"ב לאחר שחרורם מעבדות להצביע בבחירות‏1. אבל במשך 100 שנים לא ניתן להם באמת להצביע. זו היתה אפלייה גזענית.

ל"מחשבה גזענית מבין זרמי המחשבה של החברה בישראל" נדרשנו רק במעט. אבל אתה כנראה מתעקש שארחיב. ההתייחסות לערבים בפלסטינה בקרב רבים מבני התנועה הציונית היתה כאל נחותים, באופן שאינו שונה מבני זמנם האירופאים. מגמה זו המשיכה גם בקרב חלק מבני היישוב. עליית מדרגה הגיעה עם הצטרפותו של מאיר כהנא לפוליטיקה הישראלית, הוא דיבר על גירוש ובהפגנות שלו צעקו "מוות לערבים"‏2. מי שלא הוצא מהחוק היה רחבעם זאבי, שבמרכז מצע מפלגתו היתה תכנית הטרנספר‏3. אבל אנחנו לא צריכים להביט לאחור בהיסטוריה, כאשר בכנסת הנוכחית יושבת מפלגה שהציעה חילופי שטחים שמשמעותם נטילת האזרחות מידיהם של אזרחים‏4, ועוד מני רעיונות מזהירים להטלת חוקים מיוחדים על אותה קבוצה אתנית. סיסמת הבחירות "רק שלומפר ידבר איתם בשפה שהם מבינים" בהחלט נסמכת על סטיגמות הכרוכות באותה קהילה. הצעות החוק העולות בכנסת הנוכחית נועדו להעמיד את המיעוט האתני בעמדה עוד פחות שוויונית ממה שהוא נמצא בה היום. למשל.
ועוד לא הזכרתי פרסום ספר דתי המתיר את דמם של גויים. ולא הזכרתי עוד את הקריאה שלא להשכיר דירות לערבים.

ואני כן מזכירה לך שנית: הזכות להפקעת קרקעות הופעלה ברובה כנגד אזרחים ערביים, והיא הופעלה משלב מסויים בסיטונות. הדוגמא שזכורה לי היא במלחה שבירושלים. היכן שלאזרח ערבי לא הותר לבנות על אדמתו משום שזו קרקע חקלאית. לאחר מספר שנים הופקעה הקרקע לשם בניית קניון מלחה. זו רק דוגמא אחת מני רבות. סיפורים דומים לא מצויים בקרב האזרחים היהודים של המדינה. וזו גם עובדה שהאישורים לתכניות בניה ופיתוח באוכלוסיה הערבית ניתנות במשורה, באופן שאינו ניתן להשוואה עם האוכלוסיה היהודית. מעבר לכך דרך מוסדות המדינה ניתנות אפשרויות התיישבות להיהודים, שאינן פתוחות בפני ערבי. קנוניה? אני לא נדרשת לתיאוריות קנוניה כאשר יש המגמה ברורה וגלויה.

אפליה בדיור, אפליה בקבלה למקום עבודה, אפליה במתן שירותים. כל אלו נובעים מתפיסת האוכלוסיה המדוברת כנחותה, והיא למעשה משמרת את הנחיתות המעשית של אותה אוכלוסיה. נגד זה המדינה יכולה לפעול אם היא מעוניית בכך.

הכל נוגע לשאלות ביטחון? לא. בניית הקניון במלחה לא היווה מעשה בטחוני. גם אי מתן שירות ליוצא מרכז אפריקה הנשוי לישראלית על ידי פקיד משרד הפנים לא נעשה מטעמי ביטחון. יחס שיוויוני יותר בכל הנוגע לתשתיות ובניית יישובים לא היה פוגע בבטחון המדינה. שמירה על זכויות המיעוט לא היו פוגעים בבטחון המדינה. איום על אזרחים בביטול אזרחותם אינה מהווה שמירה על ביטחון, כמו גם עשרות התקריות המתועדות בחוברת שקישרתי לך למעלה.

בנושא הליברליות, אתה סותר את עצמך, כיצד אימוץ גישה פלורליסטית וכבוד לשונה מסתדר עם כפיה? מי מבקש לבטל את ברית המילה? אין מתח חברתי סביב הסוגיה הזו. מי שמעוניין למול, מל, ומי שלא לא. מישהו מתכנן לכפות על מישהו שלא להינשא בנישואין יהודים אורתודוכסים בארץ, אם הוא חפץ בכך? מדוע אבל לא לאפשר נישואין על ידי רב קונסרבטיבי או רפורמי? מדוע לא לאפשר נישואין שאינם דתיים כלל? כיצד הרחבת האפשרויות תהווה כפיה? האם מישהו מתכנן לכפות על מישהו נסיעה בתחבורה ציבורית בשבת בניגוד לרצונו?

ה"ליברלים" כלשונך היא קבוצה אחת מני רבות. מדוע אתה מבקש למנוע ממנה להשפיע על החברה וערכיה כפי שקבוצות אחרות משפיעות? מדוע אינך מגדיר את הקבוצות הימניות, או הדתיות לאומיות, או החרדיות כרודפות?
מדוע דווקא הקבוצה שמחפשת דרך לתת לכולם להתקיים זה לצד זה בשלום היא האגרסיבית בעיניך?‏5

"תקינות פוליטית מסרסת" הוא לא ביטוי שלי, אלא של סג"ל.

1 זכות ההצבעה=שוויון. מניעת ההצבעה=כפיית עמדת נחיתות.
2 גירוש וקיפוח חיים בשל מוצא אתני= גזענות.
3 גירוש אזרחים בשל מוצא אתני=גזענות.
4 איום בנטילת אזרחות בשל מוצא אתני= אפליה גזענית. אם אתה רשאי לשמור על אזחותך, אז גם המיעוט רשאי לעשות זאת.
5 לא כל החילונים הנמצאים בצד השמאלי של המפה הם פלורליסטים, סובלנים ואוהבי אדם. אבל אתה מתכתב עם פלורליסטית, סובלנית ואוהבת אדם בנושא השקפת העולם הפלורליסטית.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577084
אני אומר בצורה גלויה ובוטה מי הם ומה צריך לעשות להם.
זה מה שעושים האמריקאים למסתננים מגבול מקסיקו: בגבול הם יורים בהם ואת אילו שהם תופסים הם מגרשים למקסיקו, הם לא עושים שום שימוע למסתננים דרך גבול מקסיקו , לא שואלים אם הם "פליטים" מבוליביה, לא שואלים אם הם "פליטים" מוונצואלה או מפרגוואי או מאורוגוואי הם פשוט מגרשים אותם בחזרה למקסיקו.

אינני אוהב תשובות מפותלות לעניין ברור רק כדי להשמע פולטיקלי קורקט. תשובות מפותלות רק מעוררות רושם כאילו אני מתנצל על עוול שעושים לי פושעים. האשמים הם הפושעים שהסתננו מעבר לגבול, הפשע שלהם היא ההסתננות עצמה, זו לא פעולת "פליטות" זו הסתתנות לצורך התעלקות על כלכלת ישראל. וכן: פושע הוא אשפה אנושית שאין לה זכות שהיה במקומותינו.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577109
מדויק !
לתרגם לגרמנית ולהפיץ במדינות אירופה (ביחוד שוייץ 1933-1945)
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577142
היהודים שברחו לשוייץ לא עשו זאת בחיפוש אחרי עבודה אלא בבריחה מרודפיהם הנאצים. האם אתה טוען שהמצרים מכניסים כושים לתאי גזים?
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577152
גם ההיסטוריונים לא טוענים שבין השנים 1933-1940 הכניסו יהודים לתאי גזים. לשוויצרים סתם לא התחשק לחלוק את שדותיהם המוריקים ופרותיהם הדשנות עם מהגרים מפונקים.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577159
לא זרקו לגז. סתם רדפו אותם, היכו אותם למוות ושרפו להם את הבתים
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577165
אני מניח שלא את כולם, ישנם כאלה שרצו לברוח מתוך ראיית הנולד או עקב בעיות אבטלה כרוניות עקב היותם יהודים.
האם תגן על עמדתה של שוייץ (וגם של חלק ממדינות סקנדינביה) בין השנים 33-39 ?
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577168
לא אגן על עמדתה של ארה''ב למרות שהתירה הגירה של כשלושים אלף יהודים בעיצומה של המלחמה מטעמים הומניטריים, אך לא הסכימה לשנות את חוקי ההגירה כמדומני על סעיף אתני שמנע למעשה הגירה ממזרח אירופה. גם לא את חוסר נכונותה של ארה''ב או נכונותה של בריטניה לשגר הפצצות אויריות אל אושוויץ מן הנימוק המגוחך שהיא לא יכולה להסיט את מאמץ המלחמה ולבזבז על כך גיחות אוויריות. וכמובן לא את עמדתה של בריטניה לאסור הגירת יהודים לארץ ישראל על רקע המרד הערבי שעל מנת להשקיט את הרוחות בפלסטינה ולחסוך בכוחות למען דיכוי המשך המרד הערבי.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577228
זה פשוט לא נכון. האמריקאים עושים הרבה דברים שנויים במחלוקת בגבול‏1, כמו נסיונות למנוע השארת מים במדבר לפליטים. הם לא יורים במסתננים לא חמושים, הם כן מגישים עזרה לכאלו שמגיעים מיובשים/פצועים וכן יש תהליך מסודר של גירוש או ענישה (בד"כ במקרה של מבריחים ותפיסות חוזרות ונשנות) בד"כ מול שופט.

1 כל האמור לעיל - על סמך כמה תוכניות תיעודיות שראיתי. הן די תמכו אחת בשניה לגבי העובדות שאני מציג.
המסתננים הם אשפה שצריך לגרש מהמדינה 577234
אתה צודק, בדרך-כלל. יש לציין שפה יש גם הרבה מקום למדינות השונות ולכוחות אכיפת החוק שלהם; המדיניות לא לגמרי זהה, גם אם כוחות הגבול הם (בתיאוריה) פדרליים, ויש לציין שיש גם מעורבות רבה של אזרחים מקומיים. הליך הגירוש הוא אמנם מסודר, אבל מזורז מאוד.
גודווין 576976
א. לא מרגיש מחוייב כי אני לא חושב שלמדינות האלה יש אינטרנסים שמשרתים מישהו אחר מלבד עצמן. לגבי מוסר ובלי להכנס לדוגמאות, ישראל עדיין לא הורגת מסתנני גבול ולא מפציצה ערי אזרחים במדינות שלא תקפו אותה. במילים אחרות - לא קונה את הטענה שהאחרים יותר מוסריים או יותר משפיעים. מה יש לך מאחרים?! למה פעילי ומתנדבים (שאינם בשכר) שבים ומצביעים החוצה כדי ללמד אותי משפט, מוסר או הגיון מדיני ?!

ב. זה פתרון אינטלגנטי מאוד אני חייב לציין. אפשר בהזדמנות לאמץ שבטים מנמיביה, צפון בוטן ודרום האנדים. את בטח צוחקת (נכון?)

ג. אני לא מדבר על רעיון חמקמק- אני יודע שחלק מכותבי התגובות, יצרני הפוסטים זחוחי הדעת והוגי הדיעות מהטוקבקים שייכים למחנה השמאל ועושים זאת בשכר.
-ואם תחפשי קצת סביר שגם את תמצאי אותם מדברים על כך בריש גלי.

העובדה שאני מפעיל את הבלוג שלי בעצמי ללא מימון, לא מטרידה אותי - אבל מאוד מפריע לי שאותם פעילים לא נוהגים בשקיפות כמצופה מאדם שמבטא דיעות בשכר. ועוד מהצד הנאור של המפה. (כי שקיפות היא לא סתם סיסמא דא?)

ד. קראת איזה מרחק וכמה ארצות עוברים המסתננים שאת עוד מתעקשת (במצוות הרב חנין) וקוראת להם "פליטים" עד שהם מגיעים לגבול עם ישראל ? זה נראה לך הגיוני שמישהו יטוס דרך מספר ארצות וינחת דווקא באל עריש כדי לשלם בדואי ולהתסכן בירי מהצד המצרי- רק כדי לנוס על נפשו...מתחתם את גבול מתן השמות למשהו שגובל באבסורד. וכן, זה לא רק את. דרך אגב, את כותבת כאן בהתנדבות או בשכר ?

ה.כשתאמצי מסתנן סודני על חשבון הילד שלך אהיה מוכן להתייחס לטענה העליונות המוסרית והמטען האידיאולוגי מוסרי. בבית תוכלי לקרוא לו פליטוש...ובינתיים אל תתני לאחרים ציונים ואל תתהדרי בנוצות של אחרים. ‏1

ו. מעניין, משום מה שמתי לב שרוב אלה שמדברים על גזענות הם מאותן סוג של אנשים שביום קץ חם בכלל לא יחשבו לצאת עם בקבוק קרח לפועלי הזבל, הבניין, או הגינה. אפשר למצוא אותם לומדים כל במסלולי תארים לטיפול באוכלוסיות במיעוטים עם שמות אווריריים יותר מבקשות המימון שמגישים הארגונים לקרן החדשה לישראל..במילים אחרות זה שאת רומזת שאחרים גזעניים- לא הופך אותך לפלורליסטית בדם. לא בעיני לפחות.

1 ובמקרה שמצאת את אידי או לוג בן עילי השלישי...תודיעי לי.
גודווין 577039
א. דומני שאתה הוא זה שהצביע החוצה למצרים, איטליה, ספרד וארה"ב. אני רק הראתי שכמעט כל אחת מן המדינות הללו קלטה יותר פליטים מישראל (וגם יותר מהגרים, אבל זה סיפור אחר). לא מעוניין לערוך השוואות, אל תזכיר מדינות אחרות.

ב. אם הדאגה שבלבך נוגעת לתופעת הפשעים הלא מדווחים בתוך הקהילה המדובר, אז כן, הסדרת מעמדם תפתור את הבעיה.

ג. אוח, ואני חשבתי שאתה מדבר על אירגוני הסיוע. אתה יודע, אלו שעושים עבודה בשטח. אתה מדבר על בלוגרים ומגיבים, וסבור שהם עושים זאת בשכר... יש לך פנטסיות מפליגות לגבי השמאל והאמצעים הכספיים שעומדים לרשותו. (השאלה הספציפית שלך לגבי מתוקה להפליא. לא, אני לא כותבת כאן בשכר. אני מוציאה פה קיטור ומשחיתה את זמני ומרצי לריק, בזמן שהייתי יכולה (וצריכה) להשקיע אותם בדברים שהיו מקדמים את הקריירה שלי, ומתרגמים לכסף. מה איתך? משלמים לך?)

ד. למעלה טווידלדי אומר שהמרחק קצר יחסית ואתה כאן טוען את ההיפך. הנה חידה: מהו המרחק שמוטל בן פייסי החזן עבר מביתו שברוסיה הצארית ועד חופי ארצות הברית? האם גל המהגרים היהודים שעזבו את מזרח אירופה בסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20 לא נס על נפשו? נתקדם בהיסטוריה: אתה יודע לאן הגיעו מהגרים יהודים בשנות ה30? הם לא נסו על נפשם? נחזור אחורה: ההוגנוטים לא ברחו על נפשם? לאן הם הגיעו? אין חדש תחת השמש, חוץ מאמצעי תחבורה וסוג המטבע שבעזרתו משלמים.

ג+ה+ו. שמתי לב שרוב הטענות שלך כלפי הקבוצה לה אתה מתנגד ("נאורים" הוא הביטוי?) היא לא כלפי הטיעונים שהם מעלים, אלא מורכב מהשערות לגבי אופיים האישי ומעשיהם. זה ודאי מספק לך הנאה, אבל זה לא יותר מאד-הומינם, זה לא נובע מידע של ממש, זה לא מזכה אותך בנקודות וזה לא תורם דבר לדיון.
אתה לא יודע עלי על עיסוקיי, על חיי הפרטיים ועל אורחותי והתנהגותי דבר. אפילו כשאני קובעת (לא רומזת) שמישהו גזעני, אני מתייחסת לטיעונים. אם תישאר גם אתה בתחום הטיעונים (שגלויים לעיניך, שלא כמו התחומים שפירטתי למעלה) תפספס פחות.
גודווין 577048
א. איטליה קלטה או גירשה ? פוסט ראשון סעיף 30. אם תחפשי תמצאי עוד לגבי השאר.

ב. הדאגה שבליבי ואיני מסתיר אותה, היא לאוכלוסיות החלשות של השכונות. כן, היהודים הישראלים זוכים אצלי לעדיפות בכל הקשור למקום הזה.

ג. לא סבור, יודע שחלקם עושים זאת בשכר. אם את לא כותבת בשכר- הרווחת אמון ומעמד אותנטי יותר.

ד. המרחק הפיסי מתקצר כשהכיסופים הם אותם כיסופים במשך 2000 שנה. מה למי ולבעיות שבטיות ודתיות באפריקה ? שהצרפתים הבריטים והאיטלקים יטפלו בקלוניות לשעבר שלהם. ישראל צריכה לממן לימודים לילד של מסתנן על חשבון הילד של שולה משדרות ?!

ה. אני קורא להם נאורים כי הם מתארים אחרים כנחותים מבחינה מוסרית. ברגע שיסירו את עצמם מעמדת עליונות (מוסרית, אינטלקטואלית וכו') אני מוכן לפתוח במשא ומתן לבחירת כינוי מתאים אחר.

ו. שאת קובעת שמישהו גזעני את מתייחסת למישהו. אם תגידי שהטיעון גזעני תתייחסי לטיעון. כאן הסתיימה פינת הלוגיקה בשקל עשרים.

הייתי מעוניין שתעני על ד- כי כאן בעיני טמון לב העניין ואת הערפול של עמדתך לגבי הנקודה הייתי שמח להסיר דרך השאלה הישירה והפשוטה הבאה:
מי זכאי לקדימות בחלוקת משאבי המדינה בעינייך- ילד של מסתנן או הילד של שולה ?
נמקי והסבירי את דעתך, כאילו את המחליטה והמתקצבת, ללא שמץ של חשש מפני דעתו המקצועית של היועץ המשפטי של המשתלה.

אנא עני מבלי לברוח להגדרות עקרוניות או פילוסופיות של האו"ם ולחקירה לגבי הרקע הקווקזי של שולה. (והיא כן)
גודווין 577057
מחר, באותה שעה. קבענו?
גודווין 577226
מילים כדורבנות. שכנעת אותי בצדקת טענתך.
גודווין 577251
א. אתה נתלה באירוע שהתרחש לפני 20 שנה. סלח לי שאני לא מתעמקת בפרטים.
נכון לסוף 2010 באיטליה 61,327 מבקשי מקלט, שרובם מוכרים כפליטים. זה 56,375 יותר פליטים מוכרים מאשר במדינת ישראל.

ב+ד. הגירת יהודים לארה"ב ומציאת מקלט זמני בשנגחאי במלחה"ע הII היא חלק מ2000 שנות? גם ההיסטריה של ההוגנוטים?
בכל מקרה, אתה לא המצאת את "מישהו אחר אחראי". תאמין לי שגם ג'ון, פרנסואה, וולפגנג ואלברטו סבורים שמישהו אחר צריך לדאוג לפליטים.

אבל אנחנו דנים כאן בטיעון של "עניי עירך קודמים".
לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היו בישראל נכון ל2009 כ2,469,000 ילדים בני 0-17.
בכמה ילדי פליטים לעומת זאת מדובר? כמה מאות?
במימדים האלה, אני באמת לא סבורה שמדובר בגזל של משאבים. הילד של שולה לא יאבד את מקומו בכיתה משום שאדסו קיבל מקום לימודים. פירור שנגרע מכיכר לחם שלמה לא יוצר רעב.
והעיקרון הבינלאומי של הענקת חינוך לילדים נכון בעיני.

ה. וכשאתה קורא להם "נאורים", ומתכוון לכך במובן שלילי, אתה לא חש עליונות?

ו. מאחר שגזענות היא תכונה נפוצה, יש מי שאינו גזעני, אבל עשוי לאמר דבר גזעני. לעומת זאת, מי שמניח כמובן מאליו שאפריקאים הם פדופילים בטבעם, ומי שמשתמש בשורה של דימויים גזעניים מסורתיים (באותו מאמר שהתחיל את הפתיל כאן) עם קשר קלוש ביותר למציאות הוא גזען. אני לא צריכה לעשות פירואטים סביב העובדה הזאת.
גודווין 577264
האם את יכולה להבטיח שכמות ילדי הפליטים תישאר "מספר מאות"?
גודווין 577270
לא.

צורות הפעולה האפשריות לישראל:
בניית אותה גדר שדיברו עליה (כמו חבר הכנסות איכקוראימלו, אני בספק לגבי יעילותה).
משא ומתן עם מצרים לגבי שינוי המדיניות שלה כלפי הפליטים.
פעילות דיפלומטית לסיוע בפתרון המשבר בסודאן ואריתראה.
משא ומתן עם מדינות נוספות להעברת הפליטים לידיהן (מאחר שביליתי כל כך הרבה זמן איכות עם האמנה, אני יודעת שזה מעוגן בה).
גודווין 577502
במו"מ עם מדינות נוספות, האם האמנה נותנת כלים לחייב אותן לקבל?
גודווין 577520
לא ראיתי כאלה. אני מתארת לעצמי שכוח החיוב מתקיים או מתבטל בהתאם לחוקי המשחק הרגילים בפוליטיקה הבינלאומית.
גודווין 577574
אם נניח שיש לישראל איזשהו קלף מיקוח מול מדינות אחרות כדי שיקבלו ממנה פליטים, וזה נראה לי קלוש (בעולם שבו אף מדינה לא רוצה פליטים), אז זה על חשבון אינטרס אחר של ישראל. אם נחזור לאמצעים האחרים שהזכרת: את המצרים קשה לי לראות איך לשכנע, ופתרון המשברים בקרן אפריקה נראה לי גדול עלינו, וטומן סכנות בפני עצמו. עושה רושם שאין לנו כלי אפקטיבי.

(אם תאמרי "זו גזירת הגורל שלנו, ועדיין צריך להיות הומניים" או לחילופין "זה בכלל טוב לישראל" אז לא אתווכח.)

ואולי בכל זאת חיזוק הגדר? כנראה שמבחינת האמנה זה בסדר גמור, אבל האם גם מבחינה מוסרית? במה זה יותר טוב מגירוש הפליטים עם חמישה דולר בכיס? ואם אנחנו חושבים שהגדר היא בעיקר נגד מהגרי עבודה, וחסימת הפליטים היא תופעת לוואי מצערת, מה צריך לעשות שומר הגבולות על הגדר שבא אליו סודני ומתחנן להיכנס, ומצהיר בהן צדק שהוא פליט?
לולאות 577605
1. הוא לא יכול לבקש להיות פליט בישראל אם הוא סודני שנמצא במצרים.
2. את הגדר צריך להקים ממילא, כי מאז הפלת מובארק יש נהירה גוברת של מוסלמים חמושים מהעולם הערבי לתוך סיני.
3. פיתרון אפשרי: סיוע כלכלי למדינות המוצא של הפליטים לשיפור החיים שם, חינוך, בריאות, מקומות עבודה וכו'.
לולאות 577704
3 נראה לי נופל תחת "גדול עלינו". זה יהיה מאוד יפה אם נתרום למטרה הזו, כמו שעשינו פעם בחקלאות, אבל לפתור כך את בעיית הפליטים? אם ישראל הייתה יכולה לעשות זאת לבד, למה האיחוד האירופי או האו"ם או מישהו לא עשו את זה כבר מזמן?
את 1 ו-‏2 לא הבנתי - למה בתגובתי זה עונה?
גודווין 577680
תראה, לפחות בתחום הדיפלומטי, אני לא בטוחה שלישראל אין יותר קלפים בשרוול ממה שאתה מודע אליהם. והאינטרס של ישראל הוא תמיד סבך מלא סיפורים, קשיים, שאיפות ופרוייקטים.
(ומעבר לכך "זו גזירת הגורל וכו"')

זו אכן זכותה של ישראל להקים גדר.‏1 הבעיה המוסרית כמו שכתבת עומדת בעינה. אם מסתכלים על הדיון בועדה, פתרונות מוצעים גם מתוך שאיפה להפוך בלתי אטרקטיביים לפליטים (למשל הנסיון לאסור את העסקתם, והתכנית לבנות מחנה מעצר גדול במדבר) ואז ה"תקווה" היא שפליטים לא ינסו להגיע לישראל מלכלתחילה. אני באופן בלתי מבוסס משערת שאל מול הגדר, כמו גדרות אחרות באזור, ייתפתחו כל מני טכניקות מעקף מעל ומתחת לפני האדמה, כך שאני מתקשה להאמין לגדר באמת תחסום את דרכם של הפליטים.

צודק שם בתגובה מעלי דרך אגב בכך שישראל אינה מחוייבת להתיר לסודני מהצד המצרי להכנס לישראל. ראה דוגמא. צה"ל לא מעוניין שנדע את הפרטים, הן הפיתרון ההומני והן הפיתרון הא-הומני לא מהווה פרסומת רצויה.

1. לפי הבנתי המטרה הישירה של בנייתה היא בשל הפליטים, שנים של הברחת עובדות לתעשיית המין לא גרמה להם לבנות גדר.
יבוא ולא ייכנס 577715
אני בטוח שלישראל יש יותר קלפים דיפלומטיים בשרוול ממה שאני מודע לו, ובטוח גם שיש לה יותר אבני-ריחיים דיפלומטיות ממה שאני מודע לו - בסיכומו של דבר, אין לי סיבה לחשוב שהיא יותר חזקה דיפלומטית ממה שאני רואה.

גדר - יכול להיות שתימצאנה דרכים לעקוף אותה, אבל הן תעבודנה רק לפעמים, ולא תבואנה בחינם לעוקפים; וגם זה יהיה חלק מהורדת האטרקטיביות.

אני רוצה לחדד קצת יותר את הבעיה המוסרית. נראה שהיא לא רק בעיה של ישראל, אלא בעיה כלל-עולמית, או לפחות לאקונה לא מקרית בכלל באמנות. נראה שהמדינות מחויבות לעזור לפליטים המתייצבים בתוכן, אבל מותר להן לעשות כמעט הכל (ירי מכוון לא) כדי למנוע מהפליטים להתייצב בתוכן, ואם הפליט ימות בהיעדר מפלט, באסה לו. זה תיאור נכון? האם הוא מסתדר לך או לאחרים מבחינה מוסרית?
יבוא ולא ייכנס 577840
לבעיה אכן יש ממד מוסרי. מה שתארת הוא פחות או יותר נכון (אם כי, כשהפליט נמצא בכלי שיט על פני הים יש יותר חוקים שמגנים עליו, אם הבנתי נכון).
למדינה יש זכות למנוע מאנשים לחצות את גבולה. והפעלת שיקולים המוסריים בפתיחת הגבול, כמו במקרה של שתי הנשים שהותר להן להיכנס בכתבה שצירפתי למעלה נותר מחוץ לטווה המעוגן בחוק הבינלאומי. דומה שפרסום הדברים במדיה, וקיום חוות דעת עולמית הם שמוסיפים עוד מגבלה מהסוג המוסרי של מה שמדינה יכולה לעשות למי שמנסה להכנס אליה.

צריך לציין שקליטת פליטים היא לא התחום היחיד בו ניתנת למדינה ''ההזדמנות'' לעסוק במצבי חירום פוליטיים מחוץ לגבולה. יש את הנוהג להשתתף בהקמת מחנות פליטים במדינה הקולטת בשיתוף פעולה בינלאומי. ובמצבים קיצוניים, קיימת האופציה של התערבות צבאית (כמו בשטח יגוסלביה לשעבר, למשל).

אבל אם נחזור לשאלת חציית הגבול, בכתב האמנה לא כל כך נראה כמו לאקונה, למען האמת. זה נראה יותר כמו מאזן. מצד אחד מותר למדינה להחליט מי רשאי להכנס אליה. מצד שני אסור לה לגרש פליטים, או להעניש אותם על חציית הגבול (למרות שהם הפרו את זכותה להחליט מי נכנס בגבולה).

בזמנו, כשהבנתי את הנקודה שאתה מעלה כאן עכשיו, וגם את כל המשחקים באמצעותם כל מני מדינות מגבילות את תנועת הפליטים לארצם, תהיתי באמת למה לא מקימים ועדה בינלאומית מסודרת שתסדיר את העניין בצורה שוויונית, תחלק הקצאות פליטים למדינות לפי יכולתן ותאפשר לאנשים שנמצאים בסכנת חיים ממשית להנצל ב''צורה מסודרת''. אפשר להבין אבל כמה בעיות ריבונות תכנית כזו מעלה (כולל במדינות שמהם הפליטים נמלטים), ולמה לאיש אין אינטרס לפעול למען סידור כזה. כללים אלטרואיסטיים של ממש נדירים בשדה הבינלאומי, ואת עצם קיום האמנה כחוק אלטרואיסטי שכזה אפשר להסביר באמצעות הזעזוע הגדול שהשואה יצרה.
יבוא ולא ייכנס 577865
תודה.
גודווין 599407
טכניקת מעקף מקסיקנית:
מוזכר בעמוד 4 במאמר המקורי.

במקרה הזה היא מיועדת לחבילת סמים גדולה.
גודווין 577268
נכון לסוף 2010 באיטליה יש 60,000,000 אזרחים, זה 53,000,000 יותר אזרחים מאשר במדינת ישראל.
גודווין 577271
כשישראל תכיר ב5,500 פליטים אז החשבון יתאזן.
גודווין 577275
ישראל קולטת את היהודים (קלטה מליונים) וגם כ- 8000 לא יהודים (פלש-מורה מאתיופיה, מנימוקי איחוד משפחות), היא לא חייבת כלום לגונבי גבולות.
גודסטון 577497
זוכרת את סיפור הגירוש האיטלקי שטענת שהוא לא רלוונטי כי עברו 20 שנה ?
זה מה שקרה שם אתמול

בתזמון מעניין...
גודסטון 577526
כלומר אתמול מחו, לא גורשו...
גודווין 577276
באיטליה לפי זכרוני 70 מליון אזרחים.

יתכן שאיטליה קולטת פליטים בתור כוח עבודה זול נוח: באיטליה יש ילודה נמוכה והזדקנות האוכלוסיה שלה. יש צורות שונות של ניצול כוח עבודה במסווה "צדקה", הקיבוצים העסיקו "מתנדבים" ויתכן שהיום האיטלקים מעסיקים "פליטים".
גודווין 577346
אם את, החוק הבינלאומי, והקהילה הבינלאומית לא מתעמקים בפרטים מלפני 20 שנה (כח מדובר בכל זאת בגירוש של 20,000 פליטים) - למה שישראל תתעמק בפרטים עכשיו ?

אני לא רואה סיבה שלא ננהג כמו איטליה (אספקת אוכל, מחסה וכו') ונשגר אותם במהרה החוצה מגבולות המדינה.
  גודווין • היא
  גודווין • יונת חלון
  גודווין • היא
  גודווין • יונת חלון
  גודווין • ג'וד ביי פרוקסי
  גודווין • ג'וד ביי פרוקסי
  גודווין • מעריך של קנות'
  גודווין • איציק ש.
  גודווין • מעריך של קנות'
  גודווין • אמ
  -שמודווין • יון על גזע
  -שמודווין • זאתי שגרה שם
  -שמודווין • יון על גזע
  -שמודווין • זאתי שגרה שם
  -שמודווין • יון על גזע
  -שמודווין • העלמה עפרונית
  -שמודווין • יון על תיל
  -שמודווין • העלמה עפרונית
  -שמודווין • יון על תיל
  -שמודווין • ל.ב.פ., תל אביב
  -שמודווין • ירון
  -שמודווין • העלמה עפרונית
  -שמודווין • דורפל
  -שמודווין • העלמה עפרונית
  -שמודווין • דורפל
  -שמודווין • היא
  -שמודווין • ירון
  גודווין • היא
  גודווין • ירון
  גודווין • היא
  גודווין • ברקת
  גודווין • ארפכשד
  גודווין • ברקת
  גודווין • ירון
  גודווין • ברקת
  גודווין • ירון
  גודווין • ברקת
  גודווין • נועה ו
  גודווין • ברקת
  גודווין • נועה ו
  גודווין • ברקת
  גודווין • ירון
  גודווין • ירון
  גודווין • ברקת
  גודווין • ירון
  גודווין • ברקת
  גודווין • היא
  גודווין • ירון
  call for legal assessment • היא
  ''העשירון השמאלי ביותר'' • אפופידס
  גודווין • אא
  גודווין • היא
  גודווין • אא
  גודווין • היא
  גודווין • האייל האלמוני
  גודווין • אא
  גודווין • היא
  גודווין • אא
  גודווין • היא
  גודווין • אא
  גודווין • היא
  גודווין • אא
  גודווין • היא
  גודווין • אא
  גודווין • היא
  גודווין • אא
  גודווין • אנטילופה
  גודווין • ירדן ניר-בוכבינדר
  גודווין • אמ
  גודווין • היא
  גודווין • היא
  גודווין • אא
  גודווין • היא
  גודווין • היא
  גודווין • היא
  -שמודווין • יוסי
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • Delver
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • האייל האלמוני
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  גילית פטנט איך המסתננים לישראל לא יוכרו כפליטים • אמ
  גילית פטנט איך המסתננים לישראל לא יוכרו כפליטים • צפריר כהן
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • יונה פייטנית
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • יונה פייטנית
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • יונת חלון
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן • יונת חלון
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן • יונת חלון
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן • יונה עם פני מלאך
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן • יונה עם פני מלאך
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך- אני חושב שכן • היא
  נכנסתי- אני מסודר • יונה בורטיגו
  נכנסתי- אני מסודר • ירדן ניר-בוכבינדר
  נכנסתי- אני מסודר • יונה בורטיגו
  נכנסתי- אני מסודר • היא
  נכנסתי- אני מסודר • יונה בורטיגו
  נכנסתי- אני מסודר • אלמונית
  נכנסתי- אני מסודר • האייל האלמוני
  נכנסתי- אני מסודר • יונה בורטיגו
  נכנסתי- אני מסודר • אחד מהפריפריה
  נכנסתי- אני מסודר • יונה אחרי חפיפה
  גרגורי היונה • היא
  גרגורי היונה • יונה בורטיגו
  גרגורי היונה • היא
  זעקת הנאורות • יונה אחרי חפיפה
  נו נו • היא
  נו נו • טווידלדי
  נו נו • היא
  רגע של עברית • יונה בשבירת שמירה
  רגע של עברית • יונה בשבירת שמירה
  רגע של עברית • היא
  רגע של עברית • איציק ש.
  רגע של עברית • נועה ו
  רגע של עברית • איציק ש.
  רגע של עברית • נועה ו
  רגע של עברית • העלמה עפרונית
  רגע של עברית • נועה ו
  רגע של עברית • ג'וד
  רגע של עברית • נועה ו
  רגע של עברית • אא
  רגע של עברית • נועה ו
  רגע של עברית • אחד מהפריפריה
  רגע של עברית • נועה ו
  רגע של עברית • גנחובה
  רגע של עברית • היא
  שנים של הרס • יונה בדרך לים
  שנים של הרס • ירדן ניר-בוכבינדר
  שנים של הרס • היא
  שנים של הרס • יונה בדרך לים
  שנים של הרס • יונה בדרך לים
  שנים של הרס • יונה בדרך לים
  שנים של הרס • ירדן ניר-בוכבינדר
  שנים של הרס • יונה מבטן הדג
  שנים של הרס • היא
  שנים של הרס • האייל האלמוני
  שנים של הרס • dd
  שנים של הרס • היא
  שנים של הרס • יונה מבטן הדג
  שנים של הרס • יונה מבטן הדג
  שנים של הרס • ירדן ניר-בוכבינדר
  שנים של הרס • לא עו''ד
  שנים של הרס • ירדן ניר-בוכבינדר
  שנים של הרס • לא עו''ד
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • טווידלדי
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • טווידלדי
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • נועה ו
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • אחד מהפריפריה
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • אחד מהפריפריה
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • אחד מהפריפריה
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • אחד מהפריפריה
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • אחד מהפריפריה
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • טווידלדי
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • אחד מהפריפריה
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • לא עו''ד
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • Delver
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • אחד מהפריפריה
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • אמ
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • שם
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • טווידלדי
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • Delver
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • לא עו''ד
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • Delver
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • Delver
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • dd
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • Delver
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • היא
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • Delver
  על מנת שלא תחשוב שאני מתחמקת ממך • לא עו''ד
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • טווידלדי
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • לא עו''ד
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • טווידלדי
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • טווידלדי
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • טווידלדי
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • טווידלדי
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • טווידלדי
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • טווידלדי
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • ג'וד
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • .
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • אייל אלמוני
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • אינקוגניטו
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • נועה ו
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • לא עו''ד
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • לא עו''ד
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • לא עו''ד
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • גנחובה
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • dd
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • לא עו''ד
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • dd
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • יונה עם זיכרון של פיל מעופף
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • טווידלדי
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • לא עו''ד
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • טווידלדי
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • אחד מהפריפריה
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • טווידלדי
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • אחד מהפריפריה
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • צפריר כהן
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • אחד מהפריפריה
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • צפריר כהן
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • Delver
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • טווידלדי
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • אחד מהפריפריה
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • טווידלדי
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • היא
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • לא עו''ד
  שמ-ע-תי עליך בקפריסין • נועה ו
  גודווין • ימני מתוסכל
  מתלהבים ללא אג'נדה • ברקת
  מתלהבים ללא אג'נדה • ניר
  מתלהבים ללא אג'נדה • עדי סתיו
  מתלהבים ללא אג'נדה • ברקת
  מתלהבים ללא אג'נדה • עדי סתיו
  מתלהבים ללא אג'נדה • ברקת
  מתלהבים ללא אג'נדה • אנטילופה
  מתלהבים ללא אג'נדה • זאתי ממקודם

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים