בתשובה להאלמוני המזוהה, 19/07/11 18:47
מתלהבים ללא אג'נדה 576030
אבל הנה, אנשים כן רוצים לגור בתל־אביב הצפופה. לפחות, מספיק כדי לפוצץ את הגג עם מחירי הדיור, ועל זה בדיוק המחאה ברוטשילד. אתה מניח כמובן מאליו שאנשים מעדיפים בניה בצפיפות נמוכה, אבל העובדות לא חד־משמעיות. הלינק טוען שיש מחסור בבניה צפופה וזה מה שגורם למשבר.

אומנם, אני יכול לחשוב על כמה טיעונים שיאתגרו את הטענה הזו. אבל "אם מישהו מוכן לחיות כמו סרדין" אינו אחד מהם. הרבה אנשים כן רוצים לחיות (בין השאר) כמו סרדינים, ולא יכולים להרשות לעצמם, ואין שכונות צפופות חדשות בכלל.
מתלהבים ללא אג'נדה 576031
שיבנו מגדל אחד של ארבעים קומות ויגורו בו כמו סרדינים, אבל שישאירו מסביבו גם קצת שטח ירוק.
מתלהבים ללא אג'נדה 576039
יש הרבה מקומות בעולם שאפשר ללמוד בהם, שצפוף בהם, ובכל זאת אנשים רוצים לחיות שם.
ניו - יורק צפופה מאוד. מנהטן צפופה מאוד, הרבה יותר מתל אביב. צפוף לא אומר שאין ירוק - כדאי שיהיו עצים במדרכות, לספק צל. כדאי שיהיו פארקים ציבורים.
לא כל כך צריך גינות פרטיות. בבניין של 40 קומות אף אחד לא נהנה מהגינה.
אם יעשו פארק גדול לעומת זאת, אנשים יהנו ממנו, אפילו אם בסיכום הכללי הוא יותר קטן מכל הגינות ביחד.
מתלהבים ללא אג'נדה 576179
מגדל של ארבעים קומות עם הרבה שטח פנוי מסביב זו בדיוק הבעיה. לא מתקשר ולא מתחבר עם סביבתו. לא מאפשר תחבורה ציבורית יעילה. לא מעודד התפתחות מסחר ובילוי באזור. כל מה שאפשר לעשות בו זה לקחת מעלית לקומה P4 ומשם עם האוטו לעבודה או לקניון. בדיוק הסיבה שאנשים לא רוצים לגור בשכונות החדשות.
מתלהבים ללא אג'נדה 576181
הרבה שטח ציבורי אין כמעט בשום מקום. אני מדבר על שמירה על הקצת שעוד יש. אני לא חושב שיש איזשהו אזור לא בנוי שייצור לך רדיוס של יותר מחמש דקות הליכה בגוש דן. ואם תוציא מהתמונה את פרק הירקון ודומיו: גם בקושי רדיוס של דקת הליכה.

לא מאפשר תחבורה ציבורית יעילה? אם יש בבניין כמה מאות אנשים והם גם בונים על תחבורה ציבורית, תהיה להם שם באזור תחבורה ציבורית. בקומות התחתונות יהיה אולי מרכז מסחרי. ואם לא שם, אותם אנשים יקנו בחנויות בסביבה הקרובה.

אם הבניין הוא של אנשין המאיון העליון, זה כבר סיפור שונה.
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576182
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576183
חוף הים הוא רצועה צרה. במרחק הליכה ממנה נמצאת הטיילת, שבה חנויות לרוב ובה כביש שבו יכולים לעבור אוטובוסים.
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576184
חוף הים ממלא את הצורך ב''שטח פתוח ונגיש''. בהנחה שאתה לא מחפש שטח פתוח בשביל לסמן וי באיזו רשימת ''דברים שצריך'' דמיונית, אני לא רואה איך החוף לא עונה על הצרכים ששטח פתוח אמור למלא (מה גם שהוא נוסף לגן העיר, גן מאיר, גן האם, כיכר רבין, הפארק שבאזור תל כביר וכמובן פארק הירקון שאתה מבקש להתעלם ממנו, לא ברור לי למה).
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576185
אני מתעלם מפארק הירקון מתוך הנחה (אופטימית?) שלא יבנו באמצעו בתוכו בניין בן ארבעים קומות‏1. ההקשר הוא התגובה שלי לתגובה 576179 של עדי סתיו. הטענה הבסיסית שלי: מגדל הוא לא בהכרח "לא מתקשר ולא מתחבר עם סביבתו".

1 שימו לב מה הספיקו כבר לבנות בפארק מדיון 1832.
אתה מתכוון, חוץ מחוף הים? 576188
לא בהכרח, בפועל המגדלים שבונים היום (לא רק בתל אביב) - הם כאלה
מתלהבים ללא אג'נדה 576186
עיר, או אפילו שכונה, זה יותר מכמה מאות אנשים. וחיים עירוניים (מסחריים, נניח) זה יותר ממה שאפשר שיכול אדריכל להכניס לשתי הקומות התחתונות של איזה מגדל. צריך רצף. צריך שאפשר יהיה ללכת ולטייל ולראות אנשים ולעשות דברים. אין לי שום דבר נגד מגדלים, ובטח לא נגד פארקים, יש לי נגד‏1 מגדלי מגורים שבנויים כמו טירות מימי הביניים כשהם מוקפים מכל עבריהם בטבעת של דשאים, פחי זבל ומגרשי חנייה ברוחב מאה מטר.

אבל אנחנו מתווכחים על עניינים סובייקטיביים. יש לך דוגמה נגדית למגדל כזה שכן משתלב בסביבתו ומהווה חלק מחיים העירוניים?

1 אפילו לא ממש נגד, אלא שבשלושים שנים האחרונות רק את אלה בונים.
מתלהבים ללא אג'נדה 576222
''אם יש בבניין כמה מאות אנשים והם גם בונים על תחבורה ציבורית, תהיה להם שם באזור תחבורה ציבורית'' - ברשותך אגחך. קו אחד שיוצא פעם בחצי שעה או שעה למרכז העיר נחשב תחבורה ציבורית, אבל הוא לא מספיק כשרוצים לגור ולפעול ולחיות במקום. יותר מזה בדרך כלל לא מקצים למאות אנשים (ואני מכירה כמה אזורים כאלה, בחולון למשל, לא נחשלים כלל, פשוט בנויים על הנחת העבודה שכולם שם מחזיקים אוטו. חסרי אוטו לא מגיעים לחפש שם דירה).
מתלהבים ללא אג'נדה 576232
הגיחוך שלך יכול להיות נכון באותה מידה לכל בניין בן חמש קומות בתל־אביב. עניתי כאן לטענה שונה של עדי בתגובה 576179. הוא טוען שם שמגדל גדול מונע פיתוח תשתית של תחבורה ציבורית. מגדל גדול שבו גרים כמעט רק דיירים שלא משתמשים בתחבורה ציבורית לא מעודד תחבורה ציבורית. אבל זה בגלל הדיירים, ולא בגלל המגדל.

אם כבר בונים מגדל כזה ורוצים להצליח למכור את הדירות, אפשר לנסות לדאוג להזיז קו אחד או שניים. או אולי לבנות אותו מראש על מסלולו של אוטובוס בתדירות גבוהה למרכז העיר.
מתלהבים ללא אג'נדה 576251
העניין הוא שהמגדלים הללו נבנים מראש בקרקעות שהיו פנויות או מוזנחות קודם, קרי בשולי הערים. אלה בד''כ לא מקומות שייסדו לכבודם קו אוטובוס חדש או יסיטו מסלול. גם מרכזי קניות חדשים וסופרמרקטים שמחוץ לערים נבנים כך היום - עם מגרש חניה ענק אך בתחבורה ציבורית חסרה. בחולון (פשוט דוגמא שאני מכירה) גם מוסדות הציבור והתרבות נבנים ''באמצע שום מקום'', קל להגיע אליהם בחמש דקות באוטו, אבל הם לא בעיר, ולא נגישים להולכי רגל ולאוטובוסים.
ה''שכונתיות'', הפנים-עירוניות (ערך אירופי), מפנה מקומה ל''לוס אנג'לסיות'' (או מונח אחר שתמצא לזה, נדמה לי שכוונתי מובנת וזה ערך אמריקאי).
מתלהבים ללא אג'נדה 576253
כלומר: הבעיה שלך היא עם מבנים מסויימים שנבנים היום (מגדלים, קניונים, מבני ציבור). לא עם עצם צורת הבניה (מגדלים, קניונים, מבני ציבור).
מתלהבים ללא אג'נדה 576256
מבני ציבור צריך לבנות, ורצוי שיהיו נגישים לאוכלוסייה, גם ברגל.
קניונים ומגה-מרכזי קניות אני מתעבת כצורת מסחר (אם כי מגיעה מדי פעם לאלה שנבנו בתוך העיר, כמו דיזנגוף סנטר או גן העיר). בייחוד את אלה שנבנים מחוץ לערים.
מגדלים - תלוי אם זה למשרדים או למגורים, ואיפה הם ממוקמים. מגדלי משרדים בפאתי רמת גן, נניח: יופי, מבורך לפיתוח העיר, תורם לקופת הארנונה ולא מאיים על האסתטיקה של מרכז העיר עצמו. מגדלי מגורים על הכביש המהיר בין ת"א להרצליה/רמת אביב, או בתוך שכונה היסטורית נמוכה כמו נוה צדק: פשוט מדכא בעיניי.
מתלהבים ללא אג'נדה 576268
כן, אבל אם יוצאים מההנחה שהנדל''ן יקר, מגדל מאפשר לספק יותר אזורי מגורים באזורים הנגישים, יחסית. נווה צדק היא בטווח תחבורה ציבורית (ואופניים. והליכה) ממרכז תל אביב.
מתלהבים ללא אג'נדה 576270
מי שיכול לממן דירה במגדל נוה צדק, יכול לממן גם צי ליסינג שלם.
מתלהבים ללא אג'נדה 576308
מגדל נווה צדק לא הוקם כדי לספק דיור למישהו (הרוב לא גרים שם רוב השנה). הוא הוקם כדי למכור חלונות עם נוף לים במחיר גבוה.
אתה מתייחס אליו כאל פתרון דיור עממי, הוא לא. האם יש אפשרות לבנות מגדלי מגורים צנועים שבאמת ייתנו פתרון דיור לאוכלוסייה רחבה יותר? מן הסתם כן, אבל לקבלנים אין מוטיבציה לעשות זאת, במצב הקיים. ובכל מקרה הייתי שמחה לראות בניינים של 8 קומות מקסימום (נניח 8. אולי 7 ואולי 9), ולא מול הים, שגם כך קו החוף שלו מרוצף בבתי מלון שחוסמים את הבריזה.
מתלהבים ללא אג'נדה 576502
לא בדיוק מה שאמרתי. אני אמרתי שבניה של שכונות בצפיפות נמוכה מונעת פיתוח תשתית של תחבורה ציבורית. היום בונים הרבה מגדלים גבוהים שמסביבם שטחים פתוחים נרחבים, בגלל חוקי הבנייה שמחייבים צפיפות בנייה ברוטו נמוכה מאוד. הם קוראים לזה "צפיפות גבוהה" כי אם אתה מסתכל רק על השטח הבנוי נטו הוא אכן צפוף, אבל לתח"צ זה לא עוזר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים