בתשובה לג'וד, 20/07/11 9:11
שוקולד 576059
ומה זה אמור להוכיח (לגבי יכולת השכנוע של הטיעון שלך)?
שוקולד 576060
-פיהוק- אופס סליחה, איזה טיעון?
עזוב.
שוקולד 576076
טיעון? לדוגמה: תגובה 576010, תגובה 575826.

בברכה, צפריר הנאצי (עפ"י מונחי ג'וד).
שוקולד 576079
אושוויץ מתחילה בכל מקום שבו אדם מביט על בית מטבחיים וחושב: הם רק בעלי חיים
תיאודור אדורנו
שוקולד 576093
גם שכ"ג קרא לזה "טיעון" ואתה חוזר על אותה טעות סינפטית. זה לא טיעון, זה דימוי שנועד להמחיש את הממדים האסטרונומיים של האכזריות הממוכנת.
איש לא צריך ללמד לא אותי ולא את אף אחד אחר על השואה, מי שמזדעק בגלל הדימוי ומנצל אותו כדי "להוכיח" שצמחונות היא דמגוגיה והוא יכול לכן להמשיך לאכול בשר, הוא זה שמשתמש בזכר השואה.
סיפרתי שבהתחלה גם אני לא יכולתי לבלוע את הדימוי, הסיבה היא שאז עוד לא ידעתי ולא ראיתי את מה שאני יודעת היום, תמונות שמעירות בלילה משינה. קל להזדעק נגד הדימוי כשהכל תיאורטי וארוז יפה על המדפים. כל אדם מוכרח לדעת.

אני לא מדברת כרגע אליך צפריר או אל איזי או אל שכ"ג או אל האלמוני המזוהה כי שוב יישפכו קיתונות לעג וחרפות עלי ועל הפרות ועל כל הטבעונים בעולם. זה לא שעשוע אינטלקטואלי, התואילו הפעם לא לענות? אני מדברת אל מי שמתקשה לקבל את הדימוי אבל עשוי להבין. הוא או היא אולי ירצו (קשה לקרוא לזה "רצון") לקרוא את הספר ETERNAL TREBLINKA.
(הכותב הוא היסטוריון וחוקר שואה, אני לא יודעת אם הוא יהודי אבל הוא כתב גם ספר על אנטישמיות)

הספר גם תורגם לעברית, לא קראתי אותו כי אני כבר יודעת, יש עליו מאמרים ויש שיחות עליו ביוטיוב, וזה רק אחד מהרבה ספרים ומאמרים.
שוקולד 576097
אל מי את בדיוק מדברת?

בתור חסיד מושבע של תוכנה חופשית‏1 אני יודע לנאום ולכתוב נאומים משתפכים שישכנעו קבוצת יעד חשובה מאוד: המשוכנעים. יש לי הרגשה שזה מה שקורה לך כאן.

אני באופן עקבי מסתייג מהשימוש בדימויים לנאציים ושות'. זה לא קשור רק לצמחונות. את מוזמנת לבדוק בארכיון. זה נכון גם כאשר מהשמאל או מהימין משתמשים בדימויים הללו. אני מפעיל נגדם את אותו הכלל. אני לא טוען שבגלל זה אכילת בשר היא משהו טוב. אני טוען שבגלל זה הטיעון שלך לא משכנע. אם יהיה לך טיעון משכנע, יהיה על מה לדבר.

מניסיוני, אנשי אנונימוס מתמחים בחומרי תעמולה מזעזעים. חומרי התעמולה הללו מצטיינים פעמים רבות גם בכך שהם לא בהכרח נכונים. לכן אני כבר הפסקתי להתרשם מהם.

אני מציע לך להתמקד בעובדות ולא לנסות לזעזע. שכנוע בעזרת זעזוע היא, בסופו של דבר, טכניקה לא מוצלחת כאן.

1 ושלא תעזו לקרוא לזה "קוד פתוח". זה מושג שיווקי שמנסה להסתיר את המושג החשוב מאוד של החופש!
שוקולד 576098
תודה שהתאפקת 20 שניות ולא ענית.

אז אתה מאלה שרואים דברים מזעזעים ואומרים "אני לא מאמין, זה לא יכול להיות".

יש עליכם שירים, לפחות שיר אחד שעולה בזכרוני כרגע. אולי אכתוב עליך שיר בעצמי, כי הזדעזעת... הזדעזעת, אני לא רוצה כרגע שום דבר יותר מזה, אין לך מושג איזה מיקרו שניה של אושר גרמת לי. אחשוב עליך בדרך לתפוח הגדול.
שוקולד 576109
עוד דוגמה לדברים מזעזעים תוכלי למצוא בתגובה 576042. אני מניח שלא השתכנעת.
שוקולד 576099
אבל הלא מנסים להראות לך ש-X מזעזע. במקרה הזה גרימת זעזוע היא דווקא עצם העניין.
החוליה השנייה בשרשרת היא לשכנע אותך שבמקרה ש-X מזעזע, אתה תסרב לשתף איתו פעולה (לצרוך אותו). ייתכן שתסכים לא' ולא תסכים לב'.
שוקולד 576101
בחלק מהמקרים העובדות שעמדו מאחורי ניסיונות הזעזוע היו שגויות. במקרה הזה אני מפתח חיסון חלקי מזעזוע. אחרת בעזרת אותן תמונות אני אוכל לשכנע אותך לא לאכול סויה (ע"י קשירת קשר מזעזע ושקרי בין התמונות המזעזעות הללו לבין ייצור הסויה).

דרך אגב, אני מרגיש שהדיון לא יהיה שלם ללא אזכור http://www.dorbanot.com/6156 .
שוקולד 576102
מה לגבי המקרים שבהם העובדות נכונות? הם עדיין מזעזעים. האם ואיך אתה הודף אותם?

אין לי שום בעיה להפסיק לאכול סויה. אבל אשמח אם תזעזע אותי לגבי משהו שקשור בבצק עלים.
שוקולד 576103
א. תני דוגמאות למקרים שבהן העובדות נכונות (לא. אני לא אומר שאין כאלה. אבל אין לי כוח להתחיל לחפש כרגע. וגם בגלל ב').

ב. זה היה נחמד אם ג'וד הייתה מכירה בכך שלפעמים גם היא לא צודקת. זה די מתסכל להתדיין איתה.

ג. בצק עלים הוא תוצאה של טיפול מזעזע בגוש בצק תמים. מכיוון שכך נודעו מספר מקרים של תגובות מצידו, שהקנו לו את שמו האמיתי, ''בצק אלים'' (וחוץ מזה, אני סתם לא ממש אוהב בצק עלים אפוי).
שוקולד 576118
א. אתה רציני? שאני אזיע בחיפוש סימוכין, כי אתה אמרת שחלק נראה לך לא נכון? (איפה הקישור לתגובת הכשלים הרטוריים באייל?) אז בוא נגיד, גידול עגלי חלב. נגיד, קיטום מקורי תרנגולות.
ב. אני לא אחראית.
שוקולד 576104
זוכרת את הבצק אלים שדודו גבע צייר ב zooארץzoo?
שוקולד 576116
:-)
שוקולד 576110
אני מבדיל בין שתי דברים: מי שאומר שאכילת בשר איננה מוסרית אני מכבד אותו (גם אם לא מסכים) מי שטוען שבשר הוא רצח וזה דומה לשואה הוא מיזנטרופ. הוא בעצם טוען שרוב האנשים שהוא מכיר הם רוצחים, שכל מי שמסרס חתול מקומו בכלא ושאין הבדל בין הנאצים, הקורבנות ומשחררי המחנות.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576202
1.בצק עלים קלאסי מכיל כמויות שוות של קמח וחמאה.
2. בגרסה התעשייתית הוא מכיל כמויות נדבות של טראנס.
3. אם מחליפים את החמאה בשמן זית אזי(בבריטניה) כל קילו זיתים פולט 3.66 קילו גזי חממה וכל טון דורש 0.58
הקטאר אדמה לגידולו.
עלה של זית 576664
אם מחליפים את החמאה בשמן זית אז הבצק כבר לא עלים (אולי עלה). ליתר דיוק, אי אפשר בכלל להכין אותו בדרך שמכינים בצק עלים.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576665
האימה!
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576674
חס וחלילה, רק עובדות נחמדות אני מביא.
אבל אלא עובדות הדורשות התייחסות.

עובדות דומות גרמו לעורכי המחקר שהוזמן ע"י הwwf ומפורסם באתרם להמליץ נגד חלבונים מהצומח.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576681
חלבונים? שמן זית זה לא חלבונים.
חלבונים מהצומח = סויה? או משהו אחר? (קשה לי להאמין שלגידולם יש טביעת רגל אקולוגית גדולה יותר מזה של בע"ח לתעשיית הבשר).
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576682
שעועית.
וטביעת הרגל האקלוגית שלה קטנה בהרבה משל בע''ח לבשר.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576683
לא אם את כוללת את זיהום האויר.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576686
תאכל לעיתים קרובות יותר, תפליץ פחות.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576789
ואללה צודקת, אם פעם אני אאבד את חוש הטעם אני יודע מה אני אוכל:)
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576684
טופו וQuorn (הם מדברים גם על אפשריות אחרות אבל אני קצת מתעצל להעמיק במה שהם אומרים).

התכוונתי להגיד שסוג עובדות שהבאתי (שטח וגזי חממה) הביאו אותם למסקנה שתרנגולות עדיפות על קוורן.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576685
אתה יכול להביא סימוכין בבקשה?
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576687
תגובה 575200 בבקשה.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576689
אתה רציני? המאמר בעיתון הוא פטפטת, והמאמר של WWF ארוך מדי אז תן בבקשה מראה מקום.
לא מתקבל על הדעת שטביעת הרגל של סויה היא גדולה משל בקר או עוף כי סויה לא שונה מגידול חקלאי אחר, ובעלי חיים ניזונים מהגידולים האלה ומוסיפים עוד טביעת רגל משל עצמם גם בגידול וגם בהובלה וגם בעיבוד. זה לא מתקרב לאנרגיה שנדרשת לעיבוד גידול חקלאי.
וקוורן זה בכלל עובשים שגדלים במפעל.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576690
אוף, אבל קודם היית כל כך נחמד, לא משנה.

בעמוד 58 מתחיל הפרק
EFFECTS OF LIVESTOCK PRODUCT SUBSTITION ON LAND US
שם הם משווים בין כמות האדמה הנדרשת לבשר וחלב לעומת הכמות הנדרשת להחלפתו.

הסויה היא לא כמו כל גידול חקלאי, מדובר בצמח אינדיבידואלי בעל מחשבה עצמאית.
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576694
גם אני התפלאתי פתאום שהאלמוני המנומס עבר לטיעונים מפילים ממחלקת "אתה רציני? המאמר בעיתון הוא פטפטת". תמיד קיימת האפשרות שמדובר ביותר מאלמוני אחד.

(מה, אתה באמת קראת את הכל? איזה שעמום...)
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576705
(לא, לא הייתה לי סבלנות. רק וידאתי שהמסקנה שהעיתון כתב באמת כתובה במחקר).
עובדות הקשורות לבצק עלים. 576696
הייתי נחמד קודם? אני מתנצל :)
כמובן לא קראתי לא מעמוד 58 ולא בכלל כי אין צורך, היה פעם בארץ "המכון לפריון העבודה והיצור", זה בדיוק סוג המחקרים שהם הפיקו, טבלאות מפה ועוד ממוצעים משם שורש עליית התל"ג לחלק למספר הגננות ששמן שרה כפול פיי.
שוקולד 576105
לא אכזריות ממוכנת אלא תעשיית מוות ממוכנת. המוות הוא המטרה הסופית, האכזריות היא שלב בדרך
שוקולד 576121
האם הריגה בלי סבל של תרנגולות חופש ובקר מרעה תכשיר אכילת בשר?
ציקלון ++B ? 576122
1 בלי אישור
ציקלון ++B ? 576123
ג*****ן?
אולי ציקלון B12? 576124
שוקולד 576136
זה דיון תיאורטי וחבל על הזמן, אנחנו מדברים על מגה תעשיה, זמן זה כסף, מקום זה כסף וצריך להריץ את הסחורה. אני לא יודע כמה תרנגולות נשחטות כל יום בישראל, אולי חצי מיליון, תדמייני חצי מיליון פגרי תרנגולות מרוטים, זה הר קטן. צריך לגדל אותן וכל סנטימטר מחושב, זה לא חשוב אם תתני לכל אחת 40 סמ"ק או 50 סמ"ר, גם אם הן על הקרקע הן דחוסות נגד הטבע, אלף, אלפיים, עשרת אלפים, מאה אלף תרנגולות בלול. עכשיו צריך להוביל אותן לשחיטה, הן מגיעות, מחכות בתור. לפני זה עוד יש שלב אינקובטור, ששם נפטרים מהזכרים בדרך הכי קלה ומהירה שאפשר, יש כל מיני שיטות, מטיחים אותם בקיר למשל, לפעמים פשוט זורקים אותם לפח אשפה. בשחיטת תרנגולות יש קטע של כשרות, לא התעניינתי, קודם מורטים להן נוצות וחותכים אותם, אלוהים יודע מה עושים להם. גם לפרות השחיטה הכשרה אכזרית וידועה בעולם. אפילו בתנאים הטובים ביותר, צפיפות על אנושית, טינופת, כליאה לכל החיים, הגבלת תנועה, הם אכזריות לכל יצור חי והם התעשיה. קילומטרים על קילומטרים של רפתות. חולבים אותן ואוכלים אותן. אוכלים צלעות עגל בצהריים ובערב שותים את חלב אמו, חלב שחלבו ממנה אחרי שהוא מת מזמן. זה לא חשוב כמה חוקים תעבירי את מסתמכת על מוסריות של אנשים שזאת הפרנסה שלהם, בין אם זה עסק קטן ובין אם זה עסק גדול, הם חיים עם זה יום יום והם מעבירים כמויות של בעלי חיים, החיות לא ילשינו והסחורה צריכה לזוז. חפשי תמונות של דירי חזירים, אלה מבני בטון ובתוכם מאות חזירים דחוסים זה אל זה. היתה כתבה של כלבוטק על האכזריות של גידול החזירים בארץ, לא ראיתי ואני לא יודע, אני יודע שזה סטנדרט, זה מתרחש כל יום אצל אנשים טובים בעולם ובארץ במושבי וקיבוצי ישראל. לא היתה כתבה על לולים ורפתות כדי לא להרגיז את המגדלים. האמת היא שגם התקשורת לא ששה לסקר את הדברים האלה כי גם הכתבים הם בני אדם והם לא רוצים לראות באמת מה הוא אוכלים.
בסוף המוצר הסופי, המוות, כל הלולים, הדירים והרפתות מובילים לבית המטבחיים, בדרך יש חלב וביצים. התעשיה הזאת תחוסל יום אחד. אם את רוצה לגדל תרנגולת בחצר ולהאכיל אותה ואחר כך לרדוף אחריה לתפוס אותה ולערוף את ראשה בגרזן, תגדלי. אם את רוצה את יכולה לגדל גם פרה, לירות בה ולבתר אותה. אני די בטוח שזה לא חוקי, את לא רשאית להרוג בעלי חיים. אני גם די משוכנע שלא תרצי לעשות את זה בעצמך ותבקשי ממישהו לעשות את זה בשבילך
לילה טוב
שוקולד 576143
א.אני יודע.
ב.מטרת השאלה היתה לברר את סוג המוסריות שמאחורי הטוענת.
ג. שנים רבות עבדתי למחייתי בדייג מסחרי.
ד.תגובה 572523
576311
אני מבין את כוונתך, אתה אומר שאם אדם אוכל בשר, שיהיה לו האומץ והכבוד העצמי לצוד אותו בעצמו. אם הוא אינו מסוגל להתמודד עם זה, שלא יאכל בשר.
הדבר דומה לאדם שמשלם לרוצח שכיר, האם נכון לומר שהרוצחים השכירים הם העילית המוסרית של ארגוני הפשע? במובן מסוים אני מסכים איתך, ועם זאת אינני מהלל את מוסריותו של רוצח שכיר.
בקרימינולוגיה הקשר בין עיסוק בהרג בעלי חיים לבין פסיכופטים ורוצחים הוא מבוסס. ילד שמתעלל בבעלי חיים הוא ילד שצריך לשים אליו לב כי אלה הילדים שגדלים להיות מבוגרים מתעללים ורוצחים.
אדם שמתעסק בצייד כתחביב, נהנה מהמרדף ומהדם, נהנה מגרימת סבל או אדיש לסבל, הוא אדם שלא יתקשה להרוג בני אדם, או מתוך הנאה או מתוך הרגל כי הוא התחסן. אהרון לוי שרצח וביתר את הילד בבורו פארק היה קצב ואולי שוחט.
אני תוהה מה בקוקטייל ימני-דתי-צייד חובב גרם לבחור שוודי לרצוח יותר משמונים נערים ונערות מטווח קצר. קוקטייל לא מאד נדיר ומאד לא סימפטי.
הטבח בשוודיה
576315
האנלוגיה לרוצחים שכירים לא ברורה לי, אני לא מזכה את מזמין הרצח ולא את המתנקש/קצב/שוחט, אלא את זה שרוצה לאכול ורוצח/צד בעצמו לעצמו.
הקשר בין התעללות לפסיכופטים ידוע, לא הורגי חיות, יש אין ספור תרבויות בהם הורגים חיות בדרך של שיגרה, והבחורים צדים למאכלם (בית סבי במושב, שחטו תרנגולות שהפסיקו להטיל, וצדו חזירים ודורבנים בפרדסים ובחולות.) כך הבדווים, הדרוזים, הכפריים במזרח אירופה ועוד...
לא ידוע לי על ייצוג יתר של פסיכופטים באוכלוסיות אלה.
אדם שמחשיב עצמו כצייד יורה בול, אין מרדף ואין סבל מיותר (פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב).
אם כבר עלה מקצועו של אהרון לוי, מה היו מקצועותיהם של עשרים הרוצחים האחרונים שדווח עליהם בתקשורת?
576328
הנה דוגמה לחקלאי אחד (מגדל צמחים, לא בעלי חיים):
576342
החקלאי הזה הוא צייד חובב, כפי שציין בסעיף ''תחביבים'' בפייסבוק שלו.
576349
אחוז הרוצחים, הפסיכופטים והמתעללים בבני אדם או בחיות שנתפסו בקרב האוכלוסיה הוא אפסי. גם בקרב הציידים החובבים הוא אפסי אבל הוא גבוה יותר מאשר באוכלוסיה. הרבה נכתב על הפסיכלוגיה של הציד.
צייד הוא תחביב חולני. אני חושב שהצדקות כמו שהחיה לא חווה סבל פיזי אלא הלם הן חולניות (אם תסלח לי, אני לא אומר שאתה אחד מאלה). הן נכונות לבני אדם באותה מידה כמו לחיות. יכול להיות שזה מה שחשב הבחור הנורווגי, שהנערים והנערות לא יסבלו סבל פיזי וזה יהיה קצר. הוא גם וידא הריגה.
פחד מוות, מוות, הוא הטראומה הגדולה ביותר ליצור חי. אתה אולי לא יודע אבל לקראת השחיטה מכינים את החיות ונותנים לחזירים ולפרות הורמון מיוחד, כי בגלל הסטרס הבשר לא טעים (בודי בילדרס צורכים את ההורמון הזה.)
אתה אולי אומר שצייד הוא תחביב נאה לבני נוער ומבוגרים, אני אומר שהוא לא, אז נישאר חלוקים.
576356
התגובה הראשונית, האינטואיטיבית שלי, היא של הסכמה מלאה אתך בתחושה שאכן הציד הוא תחביב חולני. יחד עם זאת, מה שקצת מוזר לי לגבי סיכויי נכונות (?) הקביעה הזאת, הוא שהציד היה עד לאחרונה תחביב מקובל מאוד (ובמקומות מסויימים הוא כנראה עדיין מקובל מאוד), ועד לא מזמן - דווקא כתחביב של האריסטוקרטיה - בכל רחבי אירופה ובייחוד באנגליה. האם בני אדם נעשים "חולניים" במידה כזאת שאינם מסוגלים עוד לחוש אמפטיה פשוטה כלפי כאב פיזי ומוות חסר תועלת - ככל שמתקדמת ההתפתחות בהשתייכותם החברתית?

("מוות חסר תועלת" - כאשר לא מדובר בציד למטרות מאכל, שימוש בפרווה, דילול מין מסויים למטרה אקולוגית [ארנבות באוסטרליה] וכו', אלא להנאה בלבד, בררר...)
576357
אני חושבת שהצייד נתפס באריסטוקרטיה האנגלית כפי שספורט אתגרי נתפס היום בקרב יאפים - שכבות עשירות ומבוססות, שלחבריהן אין כמעט כל ''סם ממריץ'' הישרדותי, מרגישות צורך לייצר באופן מלאכותי התרגשויות כאלה.
576378
כלומר - חולני..
576380
הייתי אומרת דקדנטי.
הכבש הצעיר 576666
בקולורדו, ילדים קטנים (בני שלוש ומעלה) משתתפים בספורט רודיאו המכונות "מפילים כבשים".
576355
פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב? על סמך מה הקביעה הזו?
576364
חבר שלי חטף וסיפר לי.
576700
בדיוק עכשיו דיבר פסיכולוג בראיון בטלויזיה והזכיר גם את המקרים האלה. יש לגביהם בערך שתי תיאוריות: אחת, הפשוטה יותר, מדברת על כך שתוך כדי הקרב, תשומת הלב מופנית לדברים אחרים וקל לא לשים לב לכאב. השניה, המורכבת יותר, מדברת על ריכוז אדרנלין שנוצר ברגעים כאלה ע"מ לעזור לנפגע להתמודד, לא לעשות פעולות שיפגעו בו עוד יותר, למנוע תזוזות מיותרות וכולי.

שני דברים:

א. לא דובר על נתונים סטטיסטיים ולא נראה לי שיש סטטיסטיקות ברורות בנקודה הזאת, אבל לפי עדויות מכל השנים, יש הרבה יותר שחוטפים את הכדור וכן חשים כאב - זאת התגובה הנורמלית של המוח.

ב. להסיק מחבר אחד ואולי מעוד כמה סיפורים לגבי מה שקורה אצל החיות, זאת מסקנה מרחיקת לכת, ולדבר באופן גורף - "פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב" - זאת מסקנה מרחיקת לכת ובלתי סבירה.
577002
אני תמיד תוהה אם מספיק חיות נפצעות קשה ומצליחות לשרוד ולהעמיד צאצאים כדי שהאבולוציה תצליח לפתח מנגנוני הישרדות יחודיים לפציעות קשות.
577014
כמובן, יש לאבולוציה מדרון חלקלק להתאמן עליו.
בלילות הסתיו נופל ביערים אלל לא נראה 577081
לכן דיברתי על מגגנונים ייחודיים לפציעות קשות. למשל, ''ריכוז אדרנלין שנוצר ברגעים כאלה ע''מ לעזור לנפגע להתמודד, לא לעשות פעולות שיפגעו בו עוד יותר, למנוע תזוזות מיותרות וכו''' בתגובה שלה הגבתי. יכול להיות שזו תוצאה של מנגנון שרלוונטי גם לפגיעות קלות, אבל אז צריך לספר סיפור אבולוציוני מורכב קצת יותר.
איזו חיה וכמה קשה? 577043
ככל שהחיה היא פחות מורכבת ככה היא מסוגלת להתאושש מפציעה חמורה יותר.
תולעים שנחצו לשניים (פציעה קשה למדי אני מניח) מתאוששות יפה. עכביש קטוע רגל יגדל חדשה. בעלי חוליות מסוגלים לתקן עצם שבורה ורוב האיברים הפנימיים שלהם כוללים יתירות שמאפשרת להם להמשיך לחיות אחרי אובדן של איבר (ריאה, כליה). מצפייה בעולמנו האכזר נראה שפרות שורדות אובדן רגל (ממוקש כנראה) וחתולים אובדן של זנב.
אני מניח ששחזור עצמות, יתירות ומנגנון הקרישה הם כולם דוגמאות למנגנוני השרדות כאלה.
איזו חיה וכמה קשה? 577080
אבל שוב, הם צריכים לא סתם לשרוד אלא להעמיד מספר משמעותי של צאצאים.
איזו חיה וכמה קשה? 577117
ברור, אני מניח שאלמלא כן לא היו נוצרים המנגנונים של קרישת דם או שחזור עצמות ובטח שלא היתה נוצרת יתירות של איברים פנימיים. מה הטעם בהם אם הם לא תורמים להמשך קיומו של המין?
איזו חיה וכמה קשה? 578429
אגב עניין זה, למרות שאיני מצוי כפעם בחוגי השממיות, אני זוכר מחקר שהצביע על כך ששממית שצימחה מחדש את זנבה, נחשבת שם לנחותה מן האחרות.
איזו חיה וכמה קשה? 577122
אפרופו פציעות בע"ח, וידאו המתעד את הצלת ליוויתנית שהסתבכה ברשת דיג בחופי מקסיקו, בעזרת סכין קטנה. בצירוף מקרים, זה קרה ביום חג האהבה. בסוף, הלוויתנית פרצה בריקוד משוחרר ופראי.
578430
אני יכול להעיד מ-‏30 שנות ריצה, בעיקר בחושך, שעקב אינסטינקט אומלל, כאשר אני נפצע (תייל מתוח בגובה הצוואר, עיקום קרסול, פגיעה בברך או בשוק תוך דימום משמעותי) אני חייב להמשיך כל עוד הרגליים מצייתות. לעיתים אני לא חשב כאב בחמש עד עשר הדקות הראשונות ולעיתים הכאב עז. הבעייה עם זה היא שלא פעם זה רק מחמיר את הפציעה ומונע ממני לרוץ למשך תקופה ארוכה יותר.

בנושא הירי: אבי, שבמספר הזדמנויות נורה נדקר ופוצץ בגב, בחזה, בזרוע ובעין (אותה הוא איבד) ובברך, טוען שהתחושה היא של מכה, ללא כאב, למעט הפגיעה בברך. הכאב היה מתחיל כאשר הביאו אותו לבית החולים.
578472
שברת פעם יד? רגל? שכבת פעם במצב מאיים ולא יכולת לקום? היתה לך תאונת דרכים?
הגוף והמוח נכנסים למצב של טראומה.
578483
טרם שברתי משהו אבל כן היתה פעם שנכנסתי לשיתוק של דקה או שתיים מן הסוג שאת מתארת, בעקבות פגיעה פיסית חזקה ופתאומית. לאחר שהתאוששתי התברר שלא נגרם כל נזק‏1.

1 או שכן? צריך לבדוק את תגובותיי באייל לפני ואחרי (:
578491
אני לא בטוחה אם אפשר לדבר על תגובה אחד ויחידה לפגיעה גופנית משמעותית. שברתי את הרגל לא מזמן ולא זכורה לי שום טראומה. תקשרתי עם הסביבה, קיבלתי החלטות שגם בדיעבד היו סבירות לחלוטין, חוץ מזה שכאב לי בטירוף לא נראה לי שהייתה לזה השפעה אחרת עליי. יכול להיות שזה נובע מכך שלא הרגשתי לרגע במצב של סכנה או של התגוננות - יותר מ''תאונה'' זה הרגיש כמו ''תקלה''.
578496
נכון, התגובה תלויה בסוג הפגיעה ובחומרתה, זה ברור. שבירת עצם, שבירה ממש, היא פגיעה חמורה וכל תעצומות החיים מגוייסים בבת אחת כדי להתמודד עם מצב מסכן חיים. משום כך ברגע הראשון אין תחושה של כאב, הגוף נכנס למצב של מגננה, כל המשאבים הגופניים והנפשיים מנסים להבין את המצב החדש שבו היד פתאום לא נמצאת במקום שהיא צריכה להיות, והגוף והמוח לא פנויים לשום דבר אחר. זה פירושה של טראומה. טראומה לא אומרת שלא תתקשרי עם הסביבה, אם את בהכרה תתקשרי, אפילו תצליחי לצלצל ל 101.

אם לא סופרים שברי ילדות, בבגרות שברתי פעם את מפרק היד בנפילה ממחלקיים – זה אחד השברים השכיחים, הוא קורה כשנופלים אחורה ומנסים לעצור את הנפילה עם הידיים, והוא יכול להיות מסובך כי השבר הוא לרוב שבר מרוסק. ועוד ופעם שברתי את הרגל בתאונת דרכים, וזה כבר די נורא.
גלים גלים בא הכאב 578497
השבר הנוכחי התגלה כמשולש, כך שנראה לי שאפשר להגדיר אותו בלב שלם (הא!) ב"שבירה ממש". עם זאת, בהתחשב בעובדה שזה לא קרה בלב היער או באמצע כביש או קרב, לא הייתי ממהרת לראות בזה "מצב מסכן חיים". אני גם לא חושבת שהתודעה שלי כיוונה את עצמה לסיטואציה של התגוננות מפני איום. אני מניחה שאם זה היה קורה בסיטואציה דרמטית יותר, התגובות שלי היו אחרות אבל שוב - לדעתי יש לזה קשר לסיטואציה ולהקשר לא פחות מאשר לפגיעה הפיזית עצמה.
גלים גלים בא הכאב 578498
אם את אדם קדמון - או איילה - שבר הוא סכנת חיים בשבילך. הישות הקמאית הזאת נמצאת בתוכך ולא תלויה בך, יצר הקיום לא השתנה מאז ראשית ימי האבולוציה, והוא המהות של כל יצור חי. הדיון, אם ניזכר, התחיל מבעלי חיים דווקא, על כך שפגיעת כדור לא כואבת...

יש אי הבנה בקשר למושג טראומה, נראה לי שאת מתכוונת לשימוש היומיומי של המילה, לפיו כולנו חוטפים "טראומות" על ימין ועל שמאל. אני מאמינה לך שאת לא נושאת איתך את זכרון האירוע כטראומה במובן הזה, ומעל לכל לא חשבת שאת בסכנת חיים כי באמת לא היית.

אין לזה קשר ולא לזה כוונתי. אני מדברת על המונח הרפואי, הפיזיולוגי, והוא משותף לנו ולכל היצורים. שבר הוא טראומה גופנית שמתניעה בבת אחת תהליכים שמעורבות בהן כל המערכות בגוף ומטרתם לשמר את החיים. ברגעים הראשונים כלי הדם מתכווצים כדי למנוע זרימת דם לאיזור הפצוע, אדרנלין מוזרם לדם, קצב הלב והנשימה עולים לשיאים, רמת הגלוקוזה מזנקת, חומר דומה לאופיום מופרש כדי להקהות את הכאב, המערכת החיסונית נכנסת לפעולה ומזרימה חומרים לאיזור הפצוע.
הגוף נמצא בטראומה גם אם האדם מחוסר הכרה.
אם האדם בהכרה הוא מבולבל, לא מבין מה קרה, לא מאמין שזה קרה, הוא במצב של flight or fight כמו בעל חיים.

אני מתכוונת גם למונח טראומה בהקשר הפסיכולוגי במשמעותו האמיתית, לא במובן שאנו משתמשים בו היום כדי לתאר כמעט כל דבר לא נעים – וכוונתי לאירוע של כמעט מוות.

מזמן רציתי להבהיר את העניין הזה, אבל אין לי כרגע זמן (וגם לא כל כך חשק) ולהתעמק בנושא. אולי מחר או מחרתיים.

__________________
שבר ברגל בשלוש מקומות הוא טראומה גופנית. איך זה קרה לך, על מורדות האלפים? הזריקו לך מורפיום?
גלים גלים בא הכאב 578501
ובכן, אני לא אדם קדמון ולא איילה, והצטרפתי לדיון בנקודה כלשהי ולא באחרת, כך שאת הדברים שלי צריך לקרוא בהקשרם הספיציפי. אני לא ביולוגית ולא רופאה‏0 ולא יכולה להגיד לך מה עבר על הגוף שלי מבחינה פיזיולוגית מעבר לדברים שחשתי. הייתי בהכרה מלאה, הבנתי היטב מה קרה‏1 ולא הרגשתי שאני נאבקת או צריכה להאבק. ברור לי שאת מתכוונת לטראומה במובן של אירוע דרמטי, נראה לי שאנחנו משתמשות באותה המילה באותו המובן, ולכן אני יכולה להגיד שלך שלא הייתי במצב טראומתי, לפחות לא לפי ההגדרה שלך כפי שאני מבינה אותה.

לא באלפים אלא במרכז תל אביב ולא מורפיום אלא אדוויל אחד לפני שהלכתי לישון.‏2 מעבר לזה אני מעדיפה שלא לפרט את פרטי התיק הרפואי שלי קבל עם ופיקסל. את מוזמנת לשלוח לי מייל אם הפרטים מעניינים אותך מסיבה כלשהי.

0 עוד דברים שאני לא - מטר שבעים, מטפסת הרים מקצועית, מתולתלת, מאלפת אריות.
1 למעשה, כשהגעתי למיון שעתיים אחר כך, הצגתי בפני האורטופד את אותה האבחנה שנתתי לחברה שלי רגע אחרי שזה קרה. הוא אישר אותה במלואה (לא בלי תמיהה).
2 כזו אני, נינג'ה. הנינג'ה עפרונית.
גלים גלים בא הכאב 578522
פירוש המילה טראומה הוא פציעה, ואני מדברת על המשמעות הפיזיולוגית של פציעה.
את חוזרת ואומרת שלא חווית טראומה כי את מתייחסת להבט הנפשי שלך.
לא על זה אני מדברת ולא הסתנכרנו. קורה.
גלים גלים בא הכאב 578561
________
"שבר ברגל בשלוש מקומות" עושה לי טראומה לשונית.
גלים גלים בא הכאב 578570
זו גם טראומה אבחונית, לא? אלד"ר, אבל סביר שמדובר בשלושה שברים שונים.
אכן כך 578571
גלים גלים בא הכאב 578608
ראיתי את השגיאה אבל לא שיערתי שיהיה לה כזה אימפקט, אילו ידעתי הייתי מטרחנת ומתקנת. אבל באמונה‏1, שכ"ג, זה כאין וכאפס, אתמול עצמי ובשרי כתבה לי במייל "ביקשתי, אבל הוא לא מסכים לי". שאלתי אם באנגלית היא היתה כותבת במשפט הזה agrees to me והיא ענתה שמה פתאום אבל בעברית אומרים ככה. נקל להבין את גודל המהלומה, אני עדיין מתנודדת תחתיה, ולבטח תבין אם אומר לך שאינני במצב לסעוד טראומות לשוניות של אחרים.

בכל זאת אני נחלצת לעזר – כזו אני! הנה גלולה שעשויה לסייע לך (אזהרה: עלולה להעביר את הכאב למקום אחר):

תלמוד בבלי מסכת יבמות פרק ח – הערל:
…אמר רבה בר רב הונא: המטיל מים משתי מקומות - פסול.
ובהמשך
...אמר רב: אנדרוגינוס - חייבין עליו סקילה משתי מקומות

(זה לא אומר שזו לא טעות, יש הרבה טעויות וגמישויות בתלמוד ובמיוחד בענייני זכר ונקבה. נדמה לי שכתבתי כאן כבר שהעברית לטעמי הגיעה לשלב בחייה שבו יש להאריך את הרצועה בעניין הזה. אם לא אז אולי באמת הגיע הזמן שאתרום מאמר. נראה. ובינתיים - אזור כגבר חלציך לקדם את פני הטראומות שבדרך!)
_______________
1 תגובה 578560
גלים גלים בא הכאב 578697
נו, כן, כן, לא צריך לקחת כל מה שאני אומר ברצינות תהומית, בטח לא את תיקוני הלשון (מלבד השמטת אותיות הבכל''מ, שהיא עניין רציני מאד). ואשר לחז''ל, לא כולם היו אבשלום קור, והם הורישו את השיבושים להרבה תלמידים עד ימינו אנו.
גלים גלים בא הכאב 578707
עדיף *האותיות בכל"מ*, לא? כמו האחיות יוספי.
גלים גלים בא הכאב 578715
צריך היה פשוט להשמיט את הה"א: אותיות בכל"מ, ועם האחיות יוספי הסליחה.
גלים גלים בא הכאב 578720
חוק וישנה מוסר ד''ש.
578735
נראה לי שמשפחת אפופידס (תגובה 440292) יכולה להיות נושא מרתק למחקר. האם יש גנים מושכי אלימות?
578759
אומרים שלמי שיש שני כרומוזומי Y (כלומר, הגנום שלו הוא 47XYY) יש נטיה לאלימות, אבל זה שנוי במחלוקת. ראה XYY syndrome [Wikipedia].
דג מחיר 578762
מה שמעניין זה שאפופידס פה, איפה כל אלו שתקפו אותו?
578805
אם אתה רוצה משהו קצת יותר מבוסס, פעילות מופחתת של MAO (בשילוב עם בעיות בילדות) מוביל לשיעור גבוה יותר של אלימות, מאסרים ובאופן כללי נפוץ הרבה יותר אצל פסיכופתים. (למשל http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4089060).
578813
צריך לשלוח אותם למחנות לחינוך מחדש.
שוקולד 576125
לא נראה לי שמישהו בתעשיה רואה במוות של החיות מטרה. להערכתי רובם רואים במוצרי הבשר (נקניקים, סטייקים, קציצות וכד') את המטרה הסופית ואולי גם את שביעות הרצון של אלו האוכלים אותם (ומשלמים עבורם).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים