בתשובה להעלמה עפרונית, 31/07/11 12:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. כשמשווים "למדינות מערביות אחרות", צריך לשאול במה אותן מדינות שונות. נשווה למשל למדינה-מערב-אירופאית-כלשהי? זו מדינה מבוססת, לא בת 60 שנה (הבדל משמעותי). אין הוצאות בטחון ראויות לציון, ובמקום זאת אנשים משתלבים במשק מוקדם יותר. יש יותר משאבי טבע. יש יותר תיירות. אין הוצאות על קליטת עליה ממדינות נחשלות. אין אוכלוסיות נרחבות כמו החרדים שאחוז התעסוקה בהן נמוך במיוחד. אין שיעור ילודה גבוה כמו פה. עם כל ההבדלים האלו, זה היה מדהים בעיניי אם היינו חיים טוב כמו שם, באותה "מדינה מערבית אחרת" כביכול. לקרוא לעצמנו "מדינה מערבית" ולצפות לכן לחיות כמו באחת זה לא ריאלי. 2. גנים ציבוריים לא עולים אלפי שקלים בחודש, למיטב ידיעתי. את אומרת שהעלות של אלו, כאחוז מהשכר הממוצע, השתנתה מהותית? אשמח לקרוא את המספרים. 3. כמיטב יכולתנו, יהיה עדיף להשוות את עלות כל הדברים שהיו צורכים הוריך ביחד, להוצאות שלך על אותם הדברים (ללא הדברים הנוספים), כי להשוות רק דבר אחד יכול להטעות - היו דברים שהתייקרו משמעותית והיו שהוזלו משמעותית, מסיבות שונות (טכנולוגיות ואחרות). מה שמעניין הוא המכלול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. מדינת ישראל לא הגדילה את מספר מעונות התמ"ת בהתאם לגידול באוכלוסיה. כתוצאה מזה, לא לכל ילד יש מקום במעון ממשלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נבחרים אותם ילדים שלהם אין מקום, ומה נעשה איתם? מה יהיה כשהם יגיעו לגיל בי"ס יסודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איחור להירשם וגם שעות העבודה של האמא (יותר שעות - יותר סיכוי להתקבל, עד למשרה מלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכים לגנים פרטיים. הואיל ואין לי ילדים (עדיין) ולא ניסיתי לרשום אותם לגן, אני לא יודעת אם ההרשמה היא על בסיס מקום פנוי, או שיש עדיפות לזכאים במעונות התמ"ת. אני לא יודעת אם מדינת ישראל טורחת לפתוח כיתות בהתאם לגידול האוכלוסיה - לדעתי כן. יש את העניין הקטן הזה שקוראים לו "חוק חינוך חובה", והוא חל רק מגיל 5. כמדומני, גם אין בעיות מקום בגני הילדים, מסיבה זו. רק במעונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, הפעוטונים הפרטיים הם מקרה קלאסי בו יש הרבה מאוד תחרות, והתחרות לא גורמת להורדת מחירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תחרות, אבל לא עודפי היצע - כי התחרות לא מתמקדת רק במחיר, אלא באטרקציות (הגן הסופר-חינוכי בו כל הגננות מוסמכות דרמה יוצרת לילדים בסיוע פסיכולוגי עם צעצועי התפתחות מבית ב.ו. לשיט בע''מ, יוכל לקחת יותר כסף, כי הורים מוכנים לשלם). בזמנו גרתי באזור שבו דווקא היו עודפים, וזה השפיע על המחירים עד מאוד. בקרוב יהיה פיקוח ממשלתי, שצפוי להוריד את ההיצע עוד יותר, ותוכלי לצפות לעליית מחירים נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''כי'', זה ''גם כי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהפיקוח יעלה מחירים כי הוא יכלול גם פיקוח על תנאים מינימליים, גם לילדים וגם לעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אבל הפאנצ'ליין בכיס של ההורים יהיה ברור, גם אם יאמרו להם שזה לטובתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגנים פרטיים אין מקום באזורים מסוימים (בני הצעיר רשום בשלוש רשימות המתנה נפרדות כרגע... והוא צעיר מכדי להיכנס לגן עירוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לך מוגזם או משונה שנקודת ההשוואה שלי היא מדינות מערביות ולא הודו או מצריים? אני לא משווה את מצבו של בן 25 בישראל למצבו של בן 25 באירופה או בארה"ב. נניח שבחורה הולנדית מסיימת תיכון בגיל 18 ומתחילה ישר ללמוד,1 בגיל 22 היא נכנסת לשוק העבודה ובגיל 25 כבר יש לה שלוש שנות נסיון תעסוקתי. בחורה ישראלית מסיימת תיכון בגיל 18, משרתת בצבא שנתיים, לוקחת עוד שנה כדי להתאפס על עצמה, מתחילה ללמוד בגיל 21 ונכנסת לשוק העבודה בגיל 25. אז בסדר, יש נסיבות שונות, והדור שלנו מתחיל הכל מאוחר יותר. אני לא מצפה להחזיק - כמו אבא שלי - דירה בגיל 30, כי אני הספקתי "לדחוף" הרבה יותר דברים "לרשימה" עד גיל 30. אבל למה לא להשוות אנגליה או גרמניה בת 35 לישראלית בת 35? השלוש-ארבע שנות "צבא-טיול-התאפסות" כבר לא ממש רלוונטיות. אין הבדל משמעותי אם יש לך 6 שנות נסיון תעסוקתי או 9, ואם בכל זאת אתה מתעקש, אפשר להשוות צרפתיה בת 30 לישראלית בת 34. נכון, טיסות לחו"ל הוזלו משמעותית מאז הימים בהם הוריי היו בגילי. אבל אבי עבד במשרה מלאה2 ואמי עבדה במשך שנים חצי משרה. אני לעומת זאת עובדת 11 שעות ביום ואמנם מחזיקה את עצמי יפה, אבל לא מגדלת לא ילד ולא גור כלבים. בעניין הגנים הציבוריים - נכון שגנים ציבוריים לא עולים "אלפי שקלים בחודש", השאלה היא כמה גנים ציבוריים יש לעומת הצורך בהם. 1 מהכרותי עם אירופאים, הרבה מהם לוקחים "שנת הפסקה" בין התיכון לאוניברסיטה, אבל אני מוכנה לקבל את הטענה שלא מדובר במדגם מייצג. 2 כלומר, משרה מלאה בלבד - בארבע וחצי הוא יצא מהעבודה באופן קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעה של העיכוב בחיים שיוצר השירות הצבאי איננה רק על האינדיבידואל, אלא גם על המשק כולו. אלו לא שלוש שנים של עיכוב, אלא שלוש שנים של יצרניות שנגזלות (לטובת יצור בטחון, כמובן). את רופאה? את תעבדי כרופאה פחות שלוש שנים, ולכן תסייעי לאנשים לפחות אנשים. הכשרתך כרופאה, וכל המשאבים שהחברה השקיעה בגידולך מינקות, יסבו פחות תועלת לחברה משהם מסבים באירופה. נקודה עקרונית לעניות דעתי היא שזהו לא הבדל זניח כלל ועיקר. אני רוצה להבין את הסיטואציה עד הסוף - יש הורים שהעירייה אומרת להם "אין מקום לילד שלכם באף גן שלנו", והם לא יכולים לשים את הילד בגן ציבורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי השורה האחרונה - למיטב ידיעתי העירייה חייבת לקבל כל ילד *רק* בגן חובה ומעלה. כלומר מגיל 5 ומעלה. עד אז יש גן טרום חובה ומעונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעירי יש 15 מעונות של התמ"ת. נניח, בכל אחד מהם מקום ל-30 ילד1. האם, לדעתך, יש רק 450 ילדים מתחת לגיל 4 בעירי, המונה 145,500 איש? 1 אני לא יודעת כמה ילדים יש בממוצע במעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשק שלנו מאבד לא רק 3 שנים עקב שירות צבאי (מה שדי זניח בעיני), אלא גם הרבה יותר שנות עבודה של בני 50+ שלא מצליחים למצוא תעסוקה, או שמוצאים תעסוקה בעבודות סטודנטיאליות שבעליל לא מצריכות לא את הנסיון ולא את ההשכלה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה שלא שמעתי שאופיינית לישראל יותר ממדינות אחרות. האירי את עיניי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הדוא"ל שלך? _ לא מותקן אצלי אאוטלוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למציאת כתובת הדואר של משתמש שהזין אותה, שימי את העכבר מעל השם שלו בהודעה שלו (בהודעה שמגיבה על שלו יהיה קישור להודעה), החליפי את "at.sign" ב-@, ומחקי את הרווחים. מחקי גם את התגית "mailto:". האחרונה היא תגית שמורה לדפדפן להפעיל את תוכנת הדואל. הראשון הוא ערבול של הטקסט שאדם יכול להבין בקלות, אבל מונע מתוכנות לדלות את כתובת הדואר של באי האייל ולשלוח להן ספאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. קליק ימני ו-copy email address. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם נועה ו. ששלוש השנים האלה (שנתיים, עבור חלק ניכר מהאוכלוסיה הישראלית שכוללת - הפתעה! גם נשים) הן זניחות ביחס לסך הכל הכללי, מה גם שייצור בטחון מכניס כספים למדינה ולא רק הוצאות. נכון שבתור חייל אתה לא משלם מסים, אבל אתה גם לא מקבל משכורת שאחרת המדינה הייתה צריכה לשלם ל"חייל שכיר". לגבי הגנים - כבר ענו וטוב ממני. כן, בהחלט יש מצבים בהם הורים *נדרשים*1 לשלוח ילד לגן פרטי כי אין מקום בגנים עירוניים. 1 להבדיל מ"אני מוכנה לשלם אקסטרא כדי שהילדה ההיפוטתית שלי תלמד בגן עם גננת דוברת אנגלית ועוזר גננת עם דוקטורט בחינוך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה, עם היפו, באמת? מזמן לא ראינו תמונות! אני דווקא מההורים האלה שמעדיפים לשלם לגן פרטי ורק עד הצהריים, אלא ש-90% מהגנים הפרטיים לא מאפשרים סידור כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשארה היפוטתית. את יודעת כמה זה קשה לגדל ילדה היפותטית תוך כדי עבודה של 11 שעות ביום? וכשאני גרה מרחק שעתיים+ בתחב"צ מההורים? אבל אם את רוצה תמונות של מחאה חברתית, אפשר.1 2 מכל מיני סיבות אישיות-לוגיסטיות מעיקות נבצר ממני לקחת חלק פעיל באמת במאבק, כך שהתמונות לא משקפות מה קורה ברחובות אלא רק דרך פריזמה מאד מאד צרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורבל לכתוב "שלוש שנים לגברים ושנתיים לנשים", אז הלכתי על מה שקרוב אליי אישית. זה לא מבטל אף אחד מהישגיה של המהפיכה הפמיניסטית. אני לא חושב שההפסדים מהשירות הצבאי למשק זניחים, ואני חושב שזה אפילו עקרוני, כמה שהם לא זניחים. אלו סכומי עתק. בתור ניסוי מחשבתי, חישבי רק על הפנסיה. "יצור הבטחון" הוא לא רק החבר'ה שמפתחים דברים חדשים, אלא גם (וראשית!) החבר'ה שעושים שמירות, ואלו לא מכניסים לישראל ולו אגורה אחת שחוקה. גם לצרפת יש תעשיית נשק, אבל אין לה את ההוצאות שלנו על שמירת הגבולות וכו'. ה-300 ש"ח בערך שמקבל חייל בסדיר הם לא חסכון על כך שהוא לא בקבע, אלא _הפסד_ של 300 ש"ח, כי בדיוננו אנחנו משווים עם מדינה מערב-אירופאית, שם מספר החיילים זניח. אבל זה, כאמור, זניח ביחס להפסד התוצר. לגבי הגנים - טוב לדעת. תודה למשיבים. אתמוך במאבקכם - אם מגיעים גנים ציבוריים, הם מגיעים לכולם, ולא רק למי שהזדרז להרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לספר לפחות מהנסיון שלי, כמי ששלח שלושה ילדים לגנים פרטיים יקרים מאד (יחסית לאיזור בו חייתי) בישראל, כשהגעתי לכאן (לונדון) והלכתי לבדוק מחירים של גנים (זולים) קיבלתי שוק. המחיר בפאונדים בגן זול כאן דומה מאד למחיר בשקלים בגן הישראלי. וכאן אין גנים של נעמת או ויצ"ן. למעשה, המחיר של גן דומה למחיר של מטפלת פרטית, אין סיכוי שאם אישתי היתה עובדת היא היתה יכולה להחזיר את המחיר של הגן (על שני הקטנים, הגדולה הלכה כבר לבית ספר) בזמן שבישראל היא החזירה את המחיר (על שלושה ילדים צעירים יותר) בלי לעובד יותר מידי שעות ואפילו נשאר לנו (קצת) עודף. למרות הבייבי בום שמתרחש היום בבריטניה, רוב המכרים שלי חושבים חמש פעמים על המחיר לפני שהם מתכננים ילד נוסף. נראה לי שהמדינות המערביות שאתם רוצים לחיות כמוהן הן מדינות שקיימות בסרטים בלבד: מדינות בהם הדיור עולה כמו באירלנד, הדלק כמו בארה"ב, הבריאות כמו בשבדיה, החינוך כמו בקנדה, האוכל כמו בבריטניה, התמיכה הממשלתית כמו בנורווגיה והמיסוי כמו בקטאר. אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהעניין במחאה הזו היא ההצטברות. עם כל פרט בפני עצמו אפשר להתמודד, זה הסך הכל הכללי ששבר את הכלים. אני לא מכירה מספיק את הכלכלה האנגלית אלא ברמת אנקדוטות. אני גם לא יודעת באיזה שלב עזבתם את ישראל; לא יודעת למה נקודת המוצא שלך היא שהמשכורת של אשתך היא זו שמשלמת על הגנים ולא, נגיד, קופת משק הבית המשותפת; לא יודעת מה מצבכם הכלכלי ואיזו רמת מחייה מאפשרת לכם משכורת אנגלית אחת לעומת מה שהיה לכם בישראל. באותה מידה אפשר לבדוק כל אדם או משפחה בפני עצמה, לומר שאם רק יפסיקו לקנות קולה או יוותרו על חופשה שנתית יוכלו לצמצם את המינוס. אבל כשמסתכלים ברמת המאקרו ורואים ששכבות שלמות מתמודדות עם אותה הבעיה, לא יכול להיות שהמסקנה היא שיש בעיה מערכתית? וכל זה, כל זה כשמסבירים לנו שכלכלת ישראל מעולם לא הייתה טובה יותר. אם כלכלת המדינה כל כך טובה, איך זה שלכל כך הרבה אזרחים קשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא התנסחתי מספיק ברור. כשהגענו לי היתה עבודה עם משכורת מסודרת של, נגיד, 2,000 ליש"ט נטו בחודש. מתוך זה, נגיד, 1,000 הולך לשכר דירה מה שמשאיר לנו 1,000 ליש"ט להוצאות. זה קבוע שאי אפשר לשנות. עכשיו מעל הקבוע הזה יש לנו שלוש אפשריות, שאישתי תלך לעבוד נגיד עוד 800 ליש"ט ונשלם על גן, נגיד 1,200 ליש"ט, שאישתי תשאר עם הילדים, שאני אשאר עם הילדים ואישתי תעבוד. תעשי חשבון לבד ותגדלי למה היא נשארה עם הילדים. בכל העולם שכבות שלמות מתמודדות עם הפער בין רמת החיים שהם חושבים שמגיעה להם לבין רמת החיים שהם יכולים להרשות לעצמם, אני לא חושב שישראל כל כך יחודית. מצד שני, אני אשמח לשמוע שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא נעים לי להכנס לכיס הפרטי ולתא המשפחתי של אנשים זרים, אבל ניקח לדוגמא את המקרה הבא: גבר ואשה נשואים עובדים, איש איש במקצועו. כעבור שנתיים המשפחה מתרחבת.1 אם שני בני הזוג ממשיכים לעבוד, אחרי שבע שנים שני הילדים נכנסים למערכת החינוך הרגילה, נשארים שני מבוגרים עם תשע שנות נסיון תעסוקתי כל אחד. אם האשה מפסיקה לעבוד, אחרי שבע שנים התא המשפחתי נשאר עם מבוגר אחד עם תשע שנות נסיון תעסוקתי, ומבוגרת אחת שצריכה לחפש עבודה ללא קשרים מקצועיים, עם נסיון דל וסביר שגם לא מעודכן. אני לא יודעת מה עם אשתך - אני לא הייתי מוכנה לסידור כזה שמשאיר אותי תלויה בבן הזוג. הילדים, אחרי הכל, הם לא רק שלה. אז לא, אם בוחנים את הכנסות התא המשפחתי לטווח הארוך, לא ברור לי החשבון בגללו היא נשארת עם הילדים.2 1 המספריים סתמיים לחלוטין, מניחה שהנקודה ברורה.3 2 שלא לדבר על שיקולים שאינם כלכליים - נראה לי שלהשאר ימים שלמים עם שני זאטוטים זבי חוטם (אפילו אם הם מהממים ושלך) בלי לפתח חוג חברתי משל עצמך (בטח אם את במדינה זרה ללא הרשת החברתית הטבעית שלך) יכול להטריף את השכל לרוב האנשים המבוגרים. לעבודה ומקצוע יש משמעויות נוספות פרט למשמעויות פיננסיות. 3 שים לב שאני בכלל לא מתווכחת עם הטענה לפיה אתה מרוויח 2000, היא תוכל רק להגיע ל800, והגן עולה 1200. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, גם כשאישתי עבדה במקצועה, לפני שהכרנו, אחרי שהכרנו, לפני שנולדו הילדים, אחרי שנולדו הילדים (כזכור, בארץ הם הלכו לגנים, משמע היא המשיכה לעבוד) היא לא הרוויחה שכר דומה לשלי, וגם האופק התעסוקתי שלה לא היה דומה לשלי (ז"א אם היא הייתה ממשיכה לעבוד במקצועה עוד 25 שנים היא לא הייתה מרוויחה את מה שאני הרווחתי כשסיימתי ללמוד. זה לא קשור לזה שהיא אישה ואני גבר, זה קשור לזה שגננים (שעובדות בגינה, לא בגן ילדים) מרוויחים פחות ממהנדסים. את אולי לא היית מסכימה לסידור כזה, אני הייתי חותם עליו בשתי ידיים. לאנשים שונים יש סדרי עדיפויות שונות, ולפחות בעיני להשאר עם הילדים (שלי, לא של אחרים, כמובן) זה הרבה יותר מעניין מאשר ללכת לעבודה. אבל אני חושב שפספסת את המשמעות של כל המספרים, אם אישתי היתה הולכת לעבוד, לא היינו יכולים לשלם שכר דירה. אגב, זה לא רק אצלינו, מכל המשפחות שאני מכיר כאן, היחידים ששולחים את הילדים לגנים הם העשירים מאד או מי שיש להם קריירה רווחית מאד, שאר הזוגות אחד מבני הזוג מפסיק לעבוד ל-5 שנים (עד לגן החובה) או יותר. וכן, גם אם בודקים את הכנסות התא המשפחתי לטווח הארוך ברור לגמרי למה זה קורה. 2 דווקא בגלל שיש כאן כל כך הרבה אנשים במצב הזה חוג חברתי ורשת חברתית קל מאד לפתח עם ילדים קטנים. הרבה יותר מכל סיטואציה אחרת. 3 המספרים האמיתיים מפחידים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי - לא מעניין אותי לבחון מקרה קונקרטי כזה או אחר (זה נראה לי חצוף ולא רלוונטי), ואת הכלכלה האנגלית אני לא מכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי עניין תרבותי-היסטורי (שליחה למסגרת בגיל מאוחר) ולא כלכלי (חישוב משכורת מול עלות מטפלת). בכל מקרה, קשה להשוות גן פרטי בבריטניה למעון נעמ"ת. בארץ התפתחו מוסדות כמו ויצ"ו ונעמ"ת במטרה מוצהרת לאפשר לנשים לצאת לעבודה זמן קצר אחרי הלידה, לשבור את הנורמה שהיתה קיימת קודם (בספרי הורות משנות השבעים מוזכרת שליחה לגן רק מגיל 2.5-3 ואילך). וכל זה היה על רקע המפעל הציוני כולו, כמובן, עם הדגשים שניתנו לעבודת נשים, הפרדת הילדים מהמשפחה בגיל רך וכולי. לא מסיבות של מיקרו-כלכלה (תרומת היציאה לעבודה למשפחה הבודדת). אני לא נכנסת לדעתי הידועה בנושא, אבל בבריטניה מן הסתם התפיסה שונה, ודאי אם כמו שאתה מספר, יש רשת חברתית שתומכת באי-שליחה לגן בגיל רך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק דיברתי על זה עם חברים. הגענו למסקנה, שחלק מהתפרצות המחאה, קשור לעובדה שמפמפמים לנו כל הזמן שכל כך טוב. לו היה מיתון, או היתה אבטלה, או היה משבר כלכלי, הציבור היה מייחס את קשייו למשבר, ושותק. אבל כשמפמפמים לך כל הזמן שמעולם לא היה מצבנו טוב יותר, בעוד שתחושתך שלך שבעבר הלא רחוק מצבך היה טוב יותר... כמאמר הבדיחה המפורסמת על הנואם מטעם המפלגה והשאלות מהקהל - "אם כל כך טוב, למה כל כך רע?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן את מסכימה עם שטרסלר, שטען כבר לפני שנתיים1 שהרחבת תקציב המדינה מעבר ל1.7% הקדוש תחת שרביטו של המנכ"ל שני, רק תגביר את דרישות הציבור מהממשלה. 1 מצאתי רק את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... אבל יש עוד טקסטים קדומים יותר באותו התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה או שטרסלר מתכוונים שהמצב הטוב ביותר הוא משבר תמידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת, אני אינני הדובר של שטרסלר. למיטב הבנתי הוא מדבר על שיפור מתמיד, ורפורמה מתמשכת, כדי להימנע מהמצב המשברי שאליו עלולות להידרדר ההפגנות והשביתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא מסכימה כאן עם שטרסלר. אני גם לא רואה קשר בין מה שכתבתי לבין שטרסלר. שנית, אני לא קובעת את עמדותי ודעותי בהתאם למה ששטרסלר חושב או לא. כך שעשוי להיות מצב שנסכים על משהו. שלישית, אילו היו משלמים פשוט תוספת יוקר לכל הנ"ל, בהתאם לעליית המדד, במקום לחכות שיפצחו בעיצומים ושביתות1 או במקום לחכות שינטשו את המקצוע2, היינו נמנעים מכל זה. 1 שעלותן לא מבוטלת 2 כפי שירון רוצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטרסלר מתלונן כבר שנתיים שדבריו של שני וראש הממשלה על כך שמצבנו טוב, יביאו לגל דרישות ושביתות. זו גם הטענה שלך, אם הבנתי נכון, והופתעתי מן ההתאמה בין דבריכם. משעשע כאשר שני קצוות נפגשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מזה- המשברים הכלכליים שעומדים בפני מדינות המערב היום (משברי החובות שהיו ושעוד יהיו בקרוב) נובעים בחלקם הגדול מאותו אורח חיים בזבזני וצרכני של האכולוסיה. העולם לא בנוי מבחינת משאבים לספק את אורח החיים הזה, ובקרוב כולנו נפול יחד עם הכלכלה המערבית ונתגעגע לימים שיכלנו לסוע בקלות כל כך לחו''ל ולקנות רכב. (אני אישית לא, אלו מנהגים בורגניים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא בת 60 שנה (הבדל משמעותי)" - בעקבות תגובה 576948 אני חייב לשאול, למה זה הבדל משמעותי? סתם כמה מדינות אקראיות עם מספרים אקראיים בסוגריים: פורטוגל (1974), יפן (1947), סינגפור (1965), דרום קוריאה (1948), אוסטריה (1955), ישראל (1948), בלגיה (1944), קפריסין (1960), דנמרק (1953), צרפת (1958), יוון (1975), גרמניה (1990), צ'כיה (1989) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לאירופה לא במקומה. לפי הקמת המדינה היה פה חול, סלעים ועיזים. לפני הקמת המדינות האירופאיות המודרניות היו כבישים, רכבות, מפעלים ובעצם הכל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חול סלעים ועיזים... נו, באמת, אנחנו מדברים על 48 לא על 1890, הרבה אחרי שהיו בישראל ערים מודרניות, כבישים, מכוניות, רדיו, קולנוע... לא פחות מודרנית ממזרח אירופה או חלקים גדולים מאסיה. ועברו מאז איזה עשר.. סליחה עשרים... אופס שלושים... אהה... כן... פאקינג 60 שנה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצע את הניסוי המחשבתי הבא אלף פעמים, והתייחס לממוצע - קח שני אנשים עם כשרונות זהים, ובגיל 20 תן ל-א' דירה, ול-ב' אל תיתן. הנח הנחה מפשטת - ערך הדירה לא משתנה. הנח הנחה מפשטת נוספת - הם לא צורכים יותר מותרות בעקבות מצב כלכלי טוב יותר או פחות. כעבור ארבעים שנה, מה לדעתך יהיה מצבם הכלכלי היחסי? 1. זהה? 2. מצבו הכלכלי של א' טוב משל ב' בדירה אחת? 3. מצבו הכלכלי של א' טוב משל ב' בערך של דירה עם היוון של ארבעים שנה? כלומר, אם דירה מניבה הכנסות בסך 5% מערכה מדי שנה, מצבו הכלכלי כמו של א' פלוס 1.05 בחזקת 40 = 7.04 כפול ערך הדירה? 4. הבדל אפילו יותר משמעותי מ-3, היות וגם 3 מתקיים, אבל גם ברקע גם ב' נאלץ לכלות יותר מזמנו על הרווחת שכ"ד, ולכן יש לו פחות זמן להשקיע בלימודים באוניברסיטה (למשל), ולכן הוא מרוויח פחות בהמשך חייו? אני מנחש ש-4. כאמור, זה ניסוי מחשבתי בלבד. מחשבותייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במקום ובזמן בו נעשה את הניסוי. אנחנו יודעים מנסיון שלהון נדל"ני יש זמן חיים מסויים, אנשים שזכו בלוטו או שהבתים שלהם הפכו ליקרים פתאום חזרו למעמדם תוך דור או שלוש, לא כולם, לא תמיד באותו קצב, אבל בממוצע זה מה שקורה. להבדיל, אנחנו יודעים שלהון כישורי אין זמן חחיים מסויים, אנשים מוכשרים מצליחים לשפר את מצבם גם אם הם נמצאים במיץ של הזבל, גם אם אבותיהם היו עבדים או טיפסו על עצים, תוך כמה דורות מי שהוריש לצאצאיו כישרון הוריש להם דרך לשפר את חייהם, ומי שהוריש לצאצאיו כסף, הוריש להם דרך להאט את מהירות נפילתם. ועל אחת כמה וכמה בקשר למדינות, תסתכל על המדינות הקיימות היום, ותשאל את עצמך מה היה מצבם הכלכלי לפני 60 שנה, והאם יש קשר חד משמעי בינו לבין מצבם הכלכלי היום. התשובה, כצפוי, היא חד משמעית, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך מעניינת, אבל אצלי הניסוי המחשבתי עדיין נותן את התוצאה שתשתיות הן דבר משמעותי, ושלוקח גם למוכשרים זמן רב ליצרן. מה גם שכשרון באנלוגיה איננו רק הכשרון הגנטי של אנשי המדינה, אלא גם התרבות והניסיון שנצברו בניהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח זמן, לא שישים שנה. וב-1948, כאמור, לא היו בישראל רק עיזים וחול. מבחינת תרבות ונסיון בניהול (ובדברים אחרים) קשה למצוא מדינה בהיסטוריה שהיתה מוכנה מישראל בעת הקמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב הכלכלי לפני 60 שנה לא קשור למצב הכלכלי היום, אז למה הוא קשור? מי היו המדינות העשירות לפני 60 שנה? ארה"ב, גרמניה, בריטניה, ומערב אירופה. (כן, גם בזמן מלחמת העולם השנייה) אילו הן גם המדינות העשירות ביותר היום. נכון, דברים משתנים. יפן צמחה המון, סין צמחה המון, ברזיל ודרום קוריאה. מדינות הנפט התעשרו. דברים משתנים. אבל האינדיקציה הטובה ביותר למצב כלכלי טוב בעתיד, היא מצב כלכלי טוב עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ברור שהמצב הכלכלי לפני 60 משפיע על המצב היום, אבל זאת בכלל לא השאלה. השאלה היא האם תאריך ההקמה קשור למצב הכלכלי, וכמו שראינו (אני מקווה) בתאריך ההקמה המצב הכלכלי הוא כמעט אף פעם (ז"א, אף פעם חוץ מאולי אייסלנד) לא באמת אפס. אבל, חוץ מזה, אם אני מסתכל על המדינות העשירות היום1, ושואל את עצמי מה היה מצבם לפני 60 שנה אני מגיע למסקנה הרבה הרבה פחות נחרצת משלך. אם אנחנו יכולים ללמוד משהו מההיסטוריה אז כנראה שאחרי 60 שנה נקודת פתיחה עשירה משפיעה הרבה פחות מאנרגיה זמינה ומשאבי אנוש מוצלחים. בכלל, אם במקום 60 שנה תיקח אותנו 54 שנים או 90 שנים, פתאום תמצא את גרמניה כמדינה עניה. 1 נגיד: לוקסנבורג, נורווגיה, קטאר, שוויץ, איחוד האמרויות, דנמרק, אוסטרליה, שוודיה, ארה"ב והולנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ודאי מתבדחת. "גרמניה (1990)". נו באמת. אפילו מבחינה פורמליסטית זו שטות מוחלטת, וודאי כשמתייחסים לרצף הכלכלי הגרמני למן המהפכה התעשייתית ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מתייחסים לרצף הכלכלי הגרמני, אנחנו חייבים1 להתייחס גם לרצף הכלכלי הישראלי, רצף שהתחיל בעליות הראשונות, והמשיך ב"מדינה שבדרך" (זה ממש השם) תחת המנדט (כן, בחיי, לא המצאתי את זה כרגע, מנדט) הרבה לפני 1948. 1 לא באמת חייבים. סתם אם רוצים להיות ישרים עם עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1990 לא נוצרה הרפובליקה הפדרלית הגרמנית, רק נתווספו מדינות חדשות. שנת הלידה שמוכרת עד היום היא 1949, ויש לציין שגם בתקופה ההיא נכחו שם כמויות רבות של חול ואבק וגם לא מעט הריסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1990 מזרח גרמניה היתה הרבה פחות מפותחת מישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינות שציינת הוקמו הרבה לפני השנים שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוקמו באיזה מובן? כן האדמה היתה שם משחר ההיסטוריה, ואנשים הסתובבו עליה קצת אחרי זה, אבל זה נכון גם לגבי ישראל1, לא? 1 למעשה, בישראל הסתובבו אנשים הרבה לפני רוב המדינות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שבכל המדינות הנ"ל היתה תשתית יותר מפותחת מאשר בישראל של 48, עם כל "המדינה בדרך" והמנגנון בהתהוות. במיוחד שציינת בחלק מהמדינות שנים בהן המשטר השתנה. הנה צ'כיה. המשטר השתנה ב-1989. אבל רכבת תחתית נשארה. טראם נשאר. בתים נשארו, תעשיה נשארה, חקלאות נשארה, וכל האוכלוסיה נשארה זהה, למעט כמה אמריקאים שהצטרפו. ומורים לרוסית נאלצו לעשות מהר-מהר הסבה לאנגלית או להיות מובטלים. למעשה, אפילו השיטה האקדמית1 שלהם נשארה כשהיתה, לפחות עד 2004 (הפעם האחרונה שהייתי שם), ויתכן שעד עכשיו. תשווה את זה למה שעברה ישראל2. 1 לימודים ישירות לתואר שני, ונמשכים 5 שנים. מקבלים סטודנטים בהתאם לדרישות השוק. צריך 2 מעצבים גרפיים? 1 מעצב תעשייתי? 5 פסיכולוגים? 3 עו"ד? זה כמה יתקבלו, ובשיעורים ישבו 3 סטודנטים ומרצה. 2 אזורים רחבים לא מיושבים. קליטה מאסיבית של עולים במצב מצוקה (=חסרי כל מארצות ערב, חסרי כל וטראומטיים מאירופה). התאוששות ממלחמה שגבתה 1% מהאוכלוסיה - והרבה יותר מבין הגברים בני ה-17-35. התמודדות עם אחוז נכבד של אזרחים שמהווים אוכלוסיית אויב עויינת. כל זה תחת איום בטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או למשל צרפת. אגב, למה 1958 ולא 1945? צרפת שלאחר המלחמה, כמה שונה מצרפת שלפניה? קצת נזקי מלחמה, הרבה פחות יהודים, הרבה נשים עם צלקות נפשיות על זה שגילחו אותן והצעידו אותן בפומבי בגלל שיצאו עם גרמנים. אבל האוכלוסיה זהה. החוקים זהים. המנגנונים השלטוניים כשהיו. כל התשתיות נשארו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1958 הוקמה הרפובליקה החמישית (מה שכלל, אגב, חוקה חדשה). בעת הקמת ישראל כל חוקי המנדט נשארו על כנם (להבדיל מצרפת בה נכתבה חוקה חדשה), המנגנונים השלטוניים שינו את שמם אבל נשארו זהים, כולל האנשים (שוב, להבדיל מצרפת של 1958), התשתיות בוודאי נשארו (מלבד כמה שנהרסו במלחמה, כמו בצרפת). מה שהשתנה זה האוכלוסיה (עזבה אוכלוסיה עויינת, הצטרפה אוכלוסיה עובדת, על פניו פתח לחיוב). ז"א 4 תנאים שהצגת, מצבה של ישראל ב-1948 טוב מזה של צרפת עשר שנים מאוחר יותר. אז אם באמת היה מצב בו הגיל כל כך משנה, עשר השנים האלה, יחד עם התנאים העדיפים האלה, היה אמור להפוך את צרפת למדינה מפגרת יחסית לישראל... מה לעשות, כנראה שהעובדות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עזבה אוכלוסיה עויינת, הצטרפה אוכלוסיה עובדת, על פניו פתח לחיוב'' ואני יכולתי להשבע שה''אולוסיה העויינת'' בתחומי ישראל ובשטחים הכבושים שימשה את הכלכלה הישראלית במשך שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, במזרח ומרכז אירופה היו מדינות מפגרות לפני מלחמת העולם השניה, שעברו הרס (גם של תשתיות וגם של התשתית האנושית) במהלך המלחמה ואחריה (על ידי השלטון הרוסי). גם בישראל המשטר השתנה. הטענה שלפני מאי 48 היה בישראל רק חול ועיזים, ובן גוריון יצר מדינה יש מאין באמירה אחת, ופתאום החלו להופיע ערים ואנשים היא פשוט מטומטמת. לא היתה נקודת אפוק כזאת. מדינת ישראל הוקמה על גבי תשתיות שהיא ירשה מהבריטים, מהטורקים ומתושבי הארץ (היהודים והערבים). רכבת תחתית יש גם בניו-דלהי ובקהיר, לא חוכמה גדולה. ובפרט, זאת הצ'כית הוקמה בשנות השבעים, הרבה אחרי 1948. האקדמיה בישראל לא השתנתה ב-1948 (כן, לא היו בישראל רק עיזים, היו גם אוניברסיטאות שכבר אז היו מוצלחות יותר מזו מאלה שהיו בצ'כיה ב-89'). מה עברה ישראל (מאז 1989) שמונע ממנה להתפתח כמו צ'כיה (שב-1989 היתה מפגרת פי כמה מישראל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפן ב-1947? וואו, יפה איך היא הספיקה להשתתף במלחמת השניה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שישראל הוקמה ב-1948, להשתתף במלחמת העצמאות ב-1947, ומבט קצר על רשימת חלליה של המדינה תגלה אנשים (או שאולי מדובר בעיזים?) שנהרגו ב-1938 1911 או אפילו ב1909. איך זה יכול להיות? קסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין צדדי: אתה מלנקק תחת 1011 וגם תחת 1909 את אותו אדם, משה טייך ז"ל שנהרג ב-1912 (אגב, לא נעים להזכיר את זה בפתיל הזה, אבל ככל הנראה הוא נהרג מפליטת כדור מאקדחו-שלו - לחץ על "סיפור חייו" ותבין לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי ליעקב פלורין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר ענו לך, הממשל היפני שהמשיך עד היום אולי הוקם ב-1947, אבל התשתיות, גם החברתיות וגם הפיזיות, קיימות הרבה יותר זמן. במשך שישים שנה אתה כמה צעדים מאחורי אותן מדינות שקו הזינוק שלהן היה קודם לשלך. --- אני מצטער, אבל מר זליכה הוא מרצה נוראי, ואני לא מסוגל להקשיב לו. פרשתי אחרי כחצי שעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל היו תשתיות חברתיות ופיזיות לפני הקמת המדינה. יש כאן שתי טענות, שתיהן פשוט מטופשות. 1. ב-1948 כמה מדינה יש מאין. זה בוודאי לא נכון, ב-1948 הוקמה המדינה, הגוף המשפטי הפורמלי, אבל התשתיות, האנשים, הרעיונות, האפשרויות... הכל היה קיים הרבה לפני זה. מדינת ישראל לא כמה יש מאין. 2. לגיל של מדינה יש השפעה אמיתית על מצבה הכלכלי. זה נכון, כנראה, בעשור הראשון, אולי גם השני והשלישי, אבל בוודאי שלא אחרי זה, ישראל הפכה למדינה מפותחת בסוף שנות השישים, והיתה לאחת מהראשונות שעשו זאת מבין בנות גילה. מאז התירוץ של הגיל הוא פשוט מפגר. איסלנד (שבאמת היתה לה נקודת בראשית) זקנה פי שתיים מאוסטרליה (שגם לה היתה נקודת בראשית) גם אם בודקים את זמן העצמאות וגם אם בודקים את ההתיישבות הלבנה הראשונה. ובכל זאת, זה לא שמצבה הכלכלי של איסלנד כל כך טוב יותר (בלשון המעטה) משל אוסטרליה. דרום קוריאה הוקמה יחד עם צפון קוריאה, לשתיהן היה אותן תשתיות (הרוסות), אותה אוכלוסיה, היום ההבדל ביניהן חד משמעי. זה לא רק שם, גם בפאקיסטאן והודו, או האיטי והרפובליקה הדומיניקנית. מדינות מזרח אירופה השתחררו בערך ביחד מהשלטון הסובייטי, חלקן היום מפותחות מאד, חלקן מפגרות באופן מפחיד. קנדה קיבלה עצמאות 40 שנה אחרי מקסיקו, האמנם מקסיקו כל כך יותר עשירה מקנדה? ארצות הברית, אולי המדינה המפותחת הותיקה ביותר, מסתכל היום על גרמניה, שנהרסה בשתי מלחמות עולם, ושואלת איך להחזיר את החוב... ותסתכל רגע על המדינות העתיקות באמת: איראן ועיראק, המדינות מהן יצאה התרבות האנושית, או אולי, אתיופיה? קונגו? חוף השנהב? בקיצור, העובדות ען חד משמעיות, אין קשר בין גיל המדינה (איך שלא תגדיר את הגיל) למצבה הכלכלי. הגיע הזמן לתירוצים אחרים. --- אני דווקא הופתעתי לטובה מהיכולת שלו להרצות בלי שום נייר באופן כל כך ממוקד, ולהציג את הטיעון שלו באופן כל כך ריגורוזי (יחסית לתחום, ולעובדה שברור שיש לו הרבה מטען רגשי בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את זה אני מקבל. 2. זה שגיל איננו הקריטריון היחיד, זה לא אומר שהוא לא קריטריון בכלל. מן הסתם יש גם דברים שהם משמעותיים יותר בטווח הארוך, כמו להיות תחת שלטון קומוניסטי עריץ, לסבול ממלחמת אזרחים, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שראינו, אחרי 60 שנה, זה כבר קריטריון חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא קיבלתי את זה. אלו היו שישים שנה של קליטת עולים עניים ושל בעיות בטחוניות, לא שישים שנה של התמקדות בצמצום הפער מול המדינות המבוססות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה, לא כמה זמן עבר מקום המדינה, אלא מה היא עשתה (ויכלה לעשות, כמובן) באותה תקופה. גם אם התקופה היא עשור (ע"ע צ'כיה) וגם אם התקופה היא 2,000 שנה (ע"ע אפגניסטן), אין שום קשר ממשי בין ותק של מדינה לבין מצבה הכלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - זה שיש גורמים נוספים שמשפיעים, כמו עם צ'כיה ועם אפגניסטן, זה לא אומר שהתשתיות לא משנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשתיות משנות, תאריך ההכרזה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שתאריך ההכרזה משנה. את טענתך שישראל לא התחילה ב-1948 קיבלתי מיידית, אבל תאריך יותר מדויק אין, והישוב שהיה כאן ב-48, שגם ככה לא היה מבוסס עם תשתיות מדהימות במיוחד, הוצף אחרי ההכרזה עד כדי כך, שב-61 כבר היו פה פי 2.5 יותר אנשים מב-48, כך שזה נראה כמו תאריך "התחלה מאפס" סביר לדבר עליו; מה גם שאני לא נדרש להצביע מתי זה "התחיל", אלא מספיק להגיד לי שב-48 היה פה מעט מאוד ביחס לאירופה המערבית, גם אם זו לא הייתה "ההתחלה", ושזה פער שקשה לגשר עליו, גם במשך שישים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרים הם המנוע הכלכלי השני בטיבו בהיסטוריה האנושית (הראשון זה אנרגיה, השלישי זה חינוך). קליטת האוכלוסיה בשנות החמישים הפכה את ישראל לאחת המדינות הצומחות ביותר בעולם (מספר 2 אחרי יפאן) בשנות השישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גן (או מעון) עולה כ 2,000 עד הצהריים. עד 16:00 - צהרון באזור ה- 3,000 עד 19:00 מטפלת לאחר הצהרון באזור ה- 2000 ילד קטן שגדל בבית ששני הוריו בעבודה ונמצא בגן, בצהרון ואחר עם מטפלת יגרע מהתקציב המשפחתי כ 6,000-8,000 ש"ח לחודש. וכן, יש משפחות שהילדים גדלים באופן הורימלס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משפחות אתה מכיר עם מטפלת עד 19:00? זה ממש קיצוני. בד"כ אחד ההורים מגיע ב-17:00 גג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שזה קיצוני. אם תחפשי משפחות עם 2 מכוניות ליסינג תשפרי את הסיכוי שלך לפגוש אותם. או את הסבא והסבתא עם הילד... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |