בתשובה לאריק, 04/08/11 1:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על התשובה המפורטת, ממש כיף לקרוא. הייתי רוצה לחלוב אותך עוד :-) פישר איש רב כשרון ומזלנו שזכינו בו, הוא מעורר התפעלות לא רק בתבונה המקצועית שלו אלא גם באישיותו, למשל בעובדה שהתחיל לדבר עברית מהיום הראשון שנעשה נגיד. ובמבחן התוצאה הוא העביר אותנו את משבר האשראי העולמי בשלום. עם זאת צריך להבין את המגבלות שלו, הוא איננו כלכלן וכלכלה היא פסיכולוגיה, כלכלה היא הבנת נפש האדם. פישר לא מבין בזה ולא עוסק בזה. יש לי גם קורטוב סקפטיות לגבי צליחת משבר האשראי, אני חושבת שיחד עם ההתנהלות החכמה של פישר גם מאד שיחק לנו המזל כי אנו בשולי שרשרת ההלוואות העולמית. כמה הערות: 1. מדיניות מיסוי הון – הכוונה היא לא להון שאני ואתה משקיעים ומשלמים עליו מס רווחי הון, אלא על ההון של הטייקונים כלומר בעלי אמצעי הייצור (תקשיב בערך בדקה 6:30). והשאלה של יונית היתה לא אם יש להקטין את המיסוי – הוא כמעט אפסי – אלא אם יש להגדיל אותו. זו השאלה שעומדת עתה בראש השיח הציבורי וזו הטענה העיקרית כלפי ביבי שהביא את כלכלת הטייקונים לקיצוניות והפך אותנו למדינה פאודלית. הטייקונים באופן יחסי כמעט אינם משלמים מס, כמעט לא משלמים חובות, יש להם יד חופשית להשתלט על נכסי מדינה, והם מקבלים נתחים שמנים מהתל"ג. פישר השיב שצריך לבחון את העניין אבל בעלי ההון חשובים והם עלולים להרים רגליים. הטייקונים אינם תופעה חדשה, הרעיון שבעלי הון זר המשקיעים באמצעי ייצור הם חיוניים לכלכלת ישראל נולד עם קום המדינה, אבל אז זה היינו מדינה מתפתחת, התמ"ג היה קטן, לא היו מקומות עבודה, הייצוא היה אפסי, והתפיסה מן הסתם היה מוצדקת. (בעצם אם חושבים על זה, זה המשך טבעי לשיטת השנור) האם זו שיטה כלכלית נכונה גם היום? האם נכון שמדינה מפותחת תתבסס על כלכלת טייקונים? האם הם מיטיבים איתנו או מזיקים לנו. זו שאלתי. 2. פישר אמר שמחירי הדירות יירדו אבל זה ייקח זמן, ובמקום אחר הוא נקב בחמש שנים וסבר שהם יירדו ב-30% 1 אבל לא יגיעו לרמתם המקורית של לפני חמש שנים. (הם קפצו מאז פי 200% עד 300%) הוא נימק את הסברה בכך שתהליכים בנדל"ן לוקחים זמן כי הרישוי והבנייה הם ממושכים, זה ברור, אבל זו אמירה של איש שוק ההון ולא של כלכלן. אני חושבת שהוא טועה כי כמו שלא מחסור בדירות יצר את בועת הנדל"ן (הפסיכולוגית) כך גם תוספת דירות לא תנפץ את הבועה. (לדעתי הפרטת הקרקעות וחוק הוונדלים הם אסון). כאן למשל נכנס האלמנט הפסיכולוגי, והוא שבגלל המחאה השוק נעצר, כל אחד מצפה לירידת מחירים אם לא מיד אז בעוד שנתיים, אף אחד לא קונה וזו למעשה שביתת קונים. גם המשקיעים בדירות מצדם חוששים מהתרסקות הבועה ומשתדלים למכור ולכן מורידים מחיר, וכך מתחילה ירידת מחירים. מישהו כאן עם יד על הדופק ויודע מה המצב? המחירים כבר יורדים או השוק קפוא לגמרי? מן הסתם פישר חושש מהתנפצות פתאומית וחדה של הבועה, שזה באמת עלול להיות מסוכן וליצור משבר אשראי מקומי משלנו, ואולי זו הסיבה לאמירה הממתנת שלו. גם בראשית שנות ה-90 היתה עליית מחירים גדולה - לא בגלל בועה אלא בגלל העליה הגדולה מרוסיה. הקפיצה היתה של בין 20 ל-30 אחוז ממחירי הדירות, שזה הרבה פחות מ-100% ומעלה בבועה הנוכחית. בתוך כעשר שנים נמחקה לחלוטין עליית המחירים של שנות ה-90 (מהזכרון בלי לבדוק מספרים). 3. פישר העלה את הריבית כמה פעמים (לפחות פעמיים), אני לא זוכרת מתי היתה ההעלאה הקודמת אבל לדעתי לפחות שנה וחצי, ולא היתה לה השפעה על בועת הנדל"ן, כי בשוק בועתי אין לאחוז אחד לכאן או לכאן השפעה. 4. נקודת החולשה של פישר, כמו שאמרת, היא שהוא לא מבין במלואה את המחאה, וזו עוד דוגמה לכך שאיננו כלכלן אלא איש שוק הון ויש הבדל גדול מאד בין השניים. זה גם לא תפקידו של נגיד בנק ישראל. בעיניי איש שוק הון אין חשיבות לפערים בין האנשים; כל עוד כולם עובדים, כולם מרוויחים וכולם יכולים לרכוש סל מזון בסיסי, המצב בסדר. למעשה מבחינת נגיד בנק גם שוק פאודלי הוא בסדר. בכל זאת מאד מוזרה האמירה שלו ממש בהתחלה כשיונית שאלה אותו אם הופתע מהמחאה. הוא ענה "זה הפתיע אותי כי הייתי כאן כבר יותר משש שנים ולא שמעתי רמז בכיוון זה". הוא מסתופף עם שרי אוצר ונערי אוצר וראשי ממשלה, איך יכול להיות שהוא לא ידע, אף אחד לא דיבר על זה? הרי הטבלאות לפניו, הוא יודע מה הפערים, הוא מכיר את מדד ג'יני, הוא יודע ש 20% מהאוכלוסייה מתחת ל"קו העוני". או אולי באמת אינו יודע כי הטבלאות האלה הן בדומיין של הכלכלנים ולא של אנשי שוק הון. לא, בכל זאת, ראבק, לא שמעת רמז? לא דיברו על זה אפילו סתם בשיחת רעים על ארוחת ערב? אולמרט לא דיבר על זה? (ברור שלא) גם ביבי לא? 5. איזה שאלות היית שואל את פישר כדי שיחשפו את הביקורת שלו על הממשלה? איזה ביקורת יש לך על הממשלה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת להכנס לעובי הקורה. יש לי הרבה לענות אבל הזמן קצר בידי. לכן זה יהיה בהמשכים >> פישר איש רב כשרון ומזלנו שזכינו בו מוסכם. הוא האחרון והמוצלח מכולם ברשימה של אנשים משכמם ומעלה שאיישו את התפקיד החשוב הזה החל במיכאל ברונו. בכלל ההשגחה עובדת שעות נוספות לטובת המדינה שלנו - מאגרי הגז הענקיים נמצאו בעיתוי מושלם מבחינת תרומתם למשק. >>ובמבחן התוצאה הוא העביר אותנו את משבר האשראי העולמי בשלום. ואם יורשה לי להוסיף - משימה על אנושית שלציבור אין מושג כמה שכל ואופי היה צריך כדי לעמוד בה. >>אני חושבת שיחד עם ההתנהלות החכמה של פישר גם מאד שיחק לנו המזל כי אנו בשולי שרשרת ההלוואות העולמית. אמנם גם שיחק לנו המזל, אבל חצי ממה שנראה מבחוץ כאילו שיחק לנו המזל הוא פרי התנהלות נכונה צופה פני עתיד של בנק ישראל. >>הוא איננו כלכלן. הוא אבא של כל הכלכלנים. אני מבין למה התכוונת- הוא לא עובד סוציאלי. זה לא עושה ממנו לא כלכלן. >>האם נכון שמדינה מפותחת תתבסס על כלכלת טייקונים? האם הם מיטיבים איתנו או מזיקים לנו. כשבן גוריון ושימון פרס בנו את המדינה לפני 50-60 שנה לא היתה הרבה ברירה. המשימות היו עצומות וחייבו עיגול פינות מסיבי כדי לבצע אותן. לתת הטבות לשועי ארץ על מנת שישקיעו בחלקת המדבר הנידחת הזאת היה חלק מעיגול הפינות. הכט, אייזנברג, לבנת. בסופו של חשבון מבחינתי תרומתם למדינה הצעירה היתה גדולה לאין שיעור מהנזק שגרם המונופול שלהם אחר כך. ניתן להשוות את העשור הראשון של המדינה לתקופת הברונים השודדים של התפתחות מסילות הרכבת בארה"ב. ככל שהמדינה מתפתחת הצורך שלה בטייקונים נעלם. היינו מסתדרים גם בלי עופר דנקנר ותשובה אבל אין צורך להקשות עליהם. הבעיה היא כמובן במינוף החריג שהם פועלים בו, וזו יותר תכונת אופי (פישמן ודנקנר) מכל דבר אחר. כן צריך להגביל אחזקות צולבות בין מוסדות פיננסיים ועסקים ריאליים ראשיים במשק. הטייקונים אינם בעיה כלכלית מסיבית של המדינה שלנו, אבל כן בעיה פיננסית, כי אם יפלו שניים שלשה טייקונים יחדיו בנקים ראשיים עלולים להכנס לבעיה. >>הטייקונים באופן יחסי כמעט אינם משלמים מס לא יודע. לא בדקתי. אני מניח שהם משלמים כמו כל אחד אחר שיש לו אפשרויות חשבונאיות בינלאומיות. אף טייקון לא מקבל הנחה במס בלי שזה עובר כחוק (חוק אייזנברג) או נחקר במשטרה (ויינרוט) >>כמעט לא משלמים חובות ה"תספורת" היא החלק המרגיז ביותר בהתבטלות גורמים בשוק ההון כלפי מי שמורח להם את החמאה על הפרוסה. אין לנו להלין אלא על הפרימיטיביות של שוק ההון שלנו. המשך יבוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה להמשך. באמת חבל שהציבור (אני) לא יכול להעריך את גודל ההישג של פישר. למיטב ידיעתי יש לו שני סרגלים עם מחוג נע, האחד סרגל הריבית והשני סרגל שער המטבע, והוא מזיז ימינה, מזיז שמאלה... :) אולי תנסה לתת דוגמה מאירת עיניים. אולי גם תנסה לענות על השאלה של קונשטוק שאני מצטרפת אליה - מדוע מאזן תשלומים חיובי גדול הוא כל כך נחשק. כתבת שכל מדינה משחקת עכשיו במשחק "המטבע שלי חלש יותר" כדי לשפר את מאזן הסחר שלה. אפשר להבין שיצוא-יבוא מאוזנים הם דבר חיובי, למרות שגם זה לא לגמרי ברור. מדוע מדינה יציבה עם מטבע חזק צריכה לדאוג כל כך ממאזן שלילי? לגבי מה שכתבת: סטנלי פישר הוא אבא של הכלכלנים, אין ספק, אבל יש שני סוגים של כלכלנים וצריך לתת להם שמות שונים. את האחד מייצג ירון זליכה ואת השני מייצג סטנלי פישר. לא מצאתי מינוח טוב, בערך האחד הוא כלכלה אנושית והשני כלכלה כספית. כשכתבתי שהטייקונים לא משלמים מיסים התכוונתי לכל החבילה, כולל "תספורות". לבסוף הגיג: כתבתי קודם שכלכלה (אנושית) היא פסיכולוגיה, אני מוסיפה שכלכלה מוניטרית היא אלכימיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> למיטב ידיעתי יש לו שני סרגלים עם מחוג נע, האחד סרגל הריבית והשני סרגל שער המטבע, והוא מזיז ימינה, מזיז שמאלה... :) זה נכון. הכלי החשוב והחזק ביותר שיש לכל בנק מרכזי הוא הרבית. אבל בנקים מרכזיים שולטים גם בכמות הכסף ע"י רכישת ומכירת אג"ח ממשלתיות ולא רק במחירו. בנק ישראל גם מפקח על הבנקים ואחראי על יציבות המערכת הפיננסית. אם יש צורך בדוגמה נוספת לרוחק הרואי של בנק ישראל ישנה הדחתו של דנקנר שנה ויותר לפני שהואשם בפלילים. בנק ישראל הוא היועץ הכלכלי של הממשלה. הוא מביע את דעתו ותחזיותיו למצב המשק. >>מדוע מאזן תשלומים חיובי גדול הוא כל כך נחשק. כתבת שכל מדינה משחקת עכשיו במשחק "המטבע שלי חלש יותר" כדי לשפר את מאזן הסחר שלה. לא מדויק. לא עצם מאזן הסחר החיובי וצבירת המט"ח הוא החלק הנחשק. המטרה היא לצמוח על חשבון מדינות אחרות. 1. כאשר המטבע שלך חלש מוצרי יבוא יקרים יותר והציבור יעדיף לרכוש תוצרת מקומית. ניתן להשיג אותה תוצאה על ידי מכס אבל רוב המדינות חתומות על אמנות והסכמי מכס ותעריפים. מוסכם שמכסים הם מכשול לצמיחה העולמית ומי שמטיל מכס הוא באד גאי. 2. כאשר המטבע שלך חלש היצוא שלך רווחי יותר. היצואנים יגדילו את תפוקתם וישכרו עובדים נוספים. 3. ארה"ב כמקרה מיוחד - חובות החוץ של ארה"ב נקובים במטבע שלה. ירידת ערכו של המטבע מקטינה את ערכו הריאלי של החוב. לארה"ב מאזן סחר שלילי במיוחד והיא שואפת לצמצם את גודל הגרעון. מטבע הולך ונחלש פוגע עבורה בארבע צפורים במכה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך הוא אמור שהון יכול לברוח. מפעלי ייצוא יכולים לברוח, אבל מפעלים שמוכרים לישראל? בזק, סלקום, נשר, שופרסל, דלק, פז וכמעט כל חנות שאנחנו מכירים - יכולים לברוח מהארץ? איך בדיוק? אפשר להעלות את המיסים רק עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דוגמאות, אבל למיטב ידעתי, יש שתי נקודות משמעותיות בהקשר הזה: 1. רבים מהמיזמים הגדולים האלה שפועלים בארץ (הקמת מפעיל סלולרי חדש, מפעל חדש, רשת קמעונית חדשה) מתבססים על מימון הוני (באמצעות השקעה, הלוואה או ערבות). לישראל יש כמובן אינטרס חשוב למשוך אליה השקעות כאלה, להשאיר הון ישראלי בישראל ולמשוך אליה הון זר. המיסוי על ההון משפיע על האטרקטיביות של השקעות בישראל, והעלאה שלו תפחית את הכדאיות בהן, ופחות מיזמים כאלה יוכלו לקום. 2. חברות ישראליות, בעיקר גדולות, לעיתים מממנות את עצמן על ידי הנפקה בבורסה הישראלית. הכדאיות של רכישה כזו (על ידי ישראלים או זרים) מושפעת מהמיסוי על ההון וממס החברות בישראל, והורדה שלהן מעלה את ערך החברות הישראליות, וגם מושכת הון-זר נוסף למשק הישראלי. כלומר אחרי שהחברות כבר קיימות ופועלות, אז על פניו זה נכון - אין סיבה לא למסות אותן עוד, או אם ללכת עם ההיגיון הזה עד הסוף - אפילו להלאים אותן. אבל אז הן לא יהיו כאן מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמדיניות המוניטרית והפיסקלית מסבירות פנים, יציבות ושקופות, התנאים נוחים למשקיעים והם ישמחו להשקיע כאשר התשואה להון היא נורמלית. ככל שהתנאים הופכים להיות פחות מסבירי פנים התשואה הנדרשת להון תגדל כדי לפצות את המשקיעים על כך. פרויקטים עם תשואה נורמלית לא יזכו למימון ולא יקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע נכון בתיאוריה, אבל למעשה זה נראה לי לא נכון - הרי יש הרבה חברות שמפסידות במשך שנים. עוד כמה אחוזים של מיסים לכאן או לכאן לא ישנו אם החברה עושה כסף, אחרי כל המשכורות והדיבידנדים - כי רק את זה ממסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב אינטל. אינטל מרוויחה הרבה כסף כל שנה. חלק גדול מהרווחים היא משקיעה כהשקעות הוניות על מנת לשכלל את מערך היצור כל הזמן. היא יכולה לבחור באיזו מדינה להקים מפעל חדש. הסיכון הכלכלי במדינה ורמת המיסוי ודאי חייבים להכנס לשיקולים של אינטל, כמו המרחק לשווקים ועוד הרבה הרבה שיקולים. אינטל בחרה אי אז בקרית גת הודות לסיוע ממשלתי נדיב. לאינטל זה היה משתלם, וגם למדינת ישראל. אינטל לא היתה בוחרת בקרית גת אם היה משתלם לה יותר בארץ אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כרגיל בכלכלה, צריך לחשוב מה העלות החלופית. נניח שמדינת ישראל היתה משתמשת באותו כסף בשביל לסייע ל1000 חברות סטארטאפ שיקימו מפעלים בקריית גת (או 100 בקריית גת, 100 בגוש שגב, 100 בברקן וכו'), במקום לאינטל אחת גדולה. האם זה היה יותר או פחות משתלם למדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות. כי היה קם מנגנון "חממות לנגב" ו"חממות לגליל" והיו וועדות ומקורבים ומאכערים והון-שלטון ובלון-גלגלון. פה יש לך אינטל אחת שעושה משא ומתן עם נציגי הממשלה הרלבנטיים. הם שמים כך וכך מיליארדים והמדינה מוסיפה להם עוד כך וכך. אפשר לסמוך על אינטל שהיא לא תזדקק לסיוע נוסף כדי לשלם משכורות לעובדים גם בשנה הבאה. אם היו 4-5 חברות רב לאומיות שהממשלה צריכה לבחור ביניהן, סבאבה, דבר איתי על חלופות. זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, ומצד שני יכול להיות שמאחד הסטארטאפים האלה תגדל טבע הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול להיות" זה לא מספיק טוב. ההשקעה הראשונה של אינטל בוצעה בשנת 1996 ומאז עבור כל השקעה נוספת המענק הממשלתי היה ביחס קטן יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת לדיונים קודמים: * אינטל מקימה מפעל חדש בקרית גת, בעקבות מענק ממשלתי (בשנת 2005) * "אינטל" מבקשת מענק ממשלתי בסך 400 מיליון דולר (בשנת 2010) בעקבות תגובה 535792 יש לציין ששלום שמחון הוא כבר שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. לכן יש סיכוי שבדיון הזה מישהו עוד ישתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי, בכל המקרים הויכוח לא היה האם זה משתלם למדינה, אלא עד כמה זה משתלם למדינה, והאם חלופות אחרות היו עדיפות. זה ויכוח מיותר כי בואינג וסימנס לא מציצות מאחורי הכתף של אינטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך >>אני חושבת שהוא טועה כי כמו שלא מחסור בדירות יצר את בועת הנדל"ן (הפסיכולוגית) כך גם תוספת דירות לא תנפץ את הבועה. (לדעתי הפרטת הקרקעות וחוק הוונדלים הם אסון) יכול להיות שהוא יטעה. גם אני מעריך שמחירי הדירות ירשמו ירידות נאות כבר בשנה וחצי הקרובות. אבל כנגיד בנק ישראל הוא מחויב להכרזות שמרניות. נגידי בנקים מרכזיים הם האנשים שחייבים לשקול את מילותיהם יותר מכל תושבי הפלנטה האחרים. כלכלנים בוחנים כל מילה שלהם (וכל מילה שלא נאמרה) בזכוכית מגדלת. הנה < קישור http://www.themarker.com/wallstreet/1.678145 היום> הצליח ז'אן קלוד להצניח את בורסות העולם. מחסור בדירות הוא מהסיבות העיקריות לעלית מחירי הדירות בשנים האחרונות. קצב התחלות הבניה במשך עשור שלם היה נמוך מקצב הגידול הטבעי במספר משקי הבית. >> פישר העלה את הריבית כמה פעמים (לפחות פעמיים), אני לא זוכרת מתי היתה ההעלאה הקודמת אבל לדעתי לפחות שנה וחצי, ולא היתה לה השפעה על בועת הנדל"ן, כי בשוק בועתי אין לאחוז אחד לכאן או לכאן השפעה כשהריבית על המשכנתא שאת משלמת צמודה לפריים את מרגישה בכיס כל רבע אחוז שמזיז הנגיד. בנק ישראל העלה את הריבית מדצמבר עד מאי באחוז ורבע. >>כשיונית שאלה אותו אם הופתע מהמחאה. הוא ענה "זה הפתיע אותי כי הייתי כאן כבר יותר משש שנים ולא שמעתי רמז בכיוון זה". אני נמצא כאן יותר מ 6 שנים וגם אני לא חשדתי שמחאת הדיור תתפתח כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חזה את מחאת הנדל"ן, אבל האמנם לא הרגשת את מבנה השוק המעוות ואת ההתמרמרות הציבורית? שלי יחימוביץ' מדברת על זה כבר שנתיים, לפחות זה היה צריך להיות רמז די עבה לסטנלי פישר. על הסיבות לבועה כבר דנו פה, הסיסמה המקובלת היא מחסור בדירות אבל זו לא דעתי, אני ראיתי1 את התפתחות הבועה מקרוב עוד כשהיתה תינוקת לפני כחמש שנים, ולא המחסור בדירות גרם אותה, המחסור היה גורם שולי בתוך צירוף של נסיבות. והנה הראיה: מחסור בדירות לא מתפתח בין לילה בלי שום סיבה חיצונית, האוכלוסיה לא גדלה בפתאומיות כמו בראשית שנות ה-90 עם העליה הרוסית, וכשמחירי מוצר מתנפחים בבת אחת בלי סיבה חיצונית, הסיבה לכך היא שהשוק הפך שוק של ספקולנטים, כלומר בועה. _____________ 1 באותו זמן התחלתי פרשייה משפטית כנגד חברה מאכערית-יזמנית-נדלנית רשומה באיי הבתולה, ולמדתי להכיר את השוק המדהים הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |