בתשובה לewilde, 21/02/02 17:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה? הפלסטינים במסגרת החינוך מחדש (או ההנדסה החברתית החדשה)יותרו על שאיפתם הלאומיות/דתיות או הישראלים במסגרת החינוך מחדש יותרו על שאיפותם הנ"ל. ואשר לטענה שדמוקרטיות מקהות סיכסוכים לאומיים. בשניים מהגדולות שבינהם בריטניה - צפון אירלנד, וצרפת -קורסיקה מצביעות שהמצב הוא אינו תמיד פשוט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאות! "שאיפות לאומיות" זה סוג של פיקציה. במקרים הקיצוניים (לכל הפחות) זה תוצאה של שטיפת מוח מאורגנת על ידי ישויות דיקטטוריות. הדוגמא אולי הכי מובהקת לכך בהיסטוריה היא התמיכה העצומה לה זכה היטלר בזמנו לאחר עבודתו המצויינת והידוע לשמצה של גבלס. ולאחר הטיפול של בעלות הברית בגרמניה *לאחר* המלחמה - קרי דמוקרטיזציה+מארשליזציה - עד היום אף אחד עדיין לא "התפנה" למו"מ מדיני ולחתימת "הסכם שלום", וזאת מהסיבה הפשוטה שגרמניה וצרפת(למשל) מקיימות יחסי שכנות, שלום ואחווה שלא הייתה באירופה מעולם(?) בשתי הדוגמאות שהבאת מדובר למעשה באותו מקרה בזעיר ענפין כמו הבעיה שיש לנו עם הפלסטינים, קרי מדינה דמוקרטית שמתמודדת עם ארגוני טרור. הFLNC והRIRA הם ארגוני טרור שצרפת ואנגליה בהתאמה מקיימות עימות אלים איתם. זה לא יכל לסתור את הטיעון שמעולם לא היתה מלחמה בין מדינות דמוקרטיות. להפך, ארגוני טרור הן למעשה ישויות דיקטטוריות, ולכן בעצם הדוגמאות שלך מחזקות את הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם הראשונה, בה ההרג עלה בהרבה על זה של מלחמת העולם השנייה, היתה מלחמה בין דמוקרטיות. אוסטריה הונגריה היתה מונרכיה פרלמנטרית, וליברלית ביותר (ימי וינה העליזים) בדומה לאנגליה. כנ"ל גרמניה, שבה שלט הפרלמנט. כנ"ל גם צרפת, וכמובן ארה"ב. גם ברוסיה כוננה במהלך המלחמה דמוקרטיה פרלמנטרית ברשות קרנסקי שהמשיך במלחמה, ודווקא המהמפכה הטוטליטרית הבולשביקית, היא שהוציאה את רוסיה מהמלחמה. המהפכה הצרפתית, שהפכה את צרפת למדינה דמוקרטית, גררה את אירופה למלחמה עליה חלשו שתי הדמוקרטיות - אנגליה, דמוקרטיה וותיקה, וצרפת - הדמוקרטיה מקרוב קמה. גם מלחמת העצמאות של ארה"ב באנגליה היתה מלחמה בין דמוקרטיות. מלחמה בין דמוקרטיות היתה גם זו בין אנגליה לבין הבורים בדרום אפריקה בשנות ה-90 של המאה ה-19 , שצרציל, ככתב צבאי, דווח עליה בהרחבה. מה לעשות? ססמאות נשגבות לחוד ומציאות לחוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כנראה שצריך קודם כל להגדיר מהיא דמוקרטיה. ובכן, בניגוד אולי לדעה הרווחת, אין קשר סיבתי בין קיום סדיר של בחירות, או קיום פרלמנט וכדומה לבין דמוקרטיה. כמעט כל המדינות הדיקטטוריות בעולם מקיימות בחירות באופן סדיר, ויש להן פרלמנט "נבחר". בברה"מ לשעבר, ברוב מדינות אפריקה וברוב ארצות ערב, מתקיימות בחירות באופן סדיר, ויש פרלמנט, אולם אין ספק שהמשטרים במדינות אלו שונה לחלוטין מהמשטרים שבמערב אירופה, ארה"ב, יפן וכו'. ובכן מהיא הגדרה טובה לדמוקרטיה שבאמת תבדיל בין שתי הקבוצות שתיארתי לעיל? מה דעתך על: דמוקרטיה היא מדינה בה ישנה הפרדת רשויות *דה-פקטו*, קרי מערכת האיזונים והבלמים פועלת הלכה למעשה. והייתי מוסיף גם, תקשורת חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתך מצויינת. הגימיק הוא "בהלכה למעשה". כמובן שקריטריון זה חל על המדינות שמניתי, פרט אולי לצרפת בתקופת התגבשותה החדשה. מה כאן הגימיק? תכופות, אלה המאלצים את המציאות להכנס לכותונת-כפיה בשרות רטוריקה נבובה, ממשיכים אחר כך בעיקשות להתפלפל על עמדות מופרכות. למשל "למעשה" מאפשר אולי פילפול הבא להוכיח כי במדינות שמניתי, הגם שהיו דמוקרטיות מובהקות לכל דבר ולפי כל הגדרה, קלה כחמורה, התקיימה אמנם הפרדת רשויות אפקטיבית, אך "למעשה" הדבר לא היה כך. נו באמת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גימיק נוסף, המסייע להאחז למראית עין בטעון כושל, הוא לתפור רגעית הגדרה על פי הטעון. בלהטוט זה מסתייע תופר ההגדרה, הממציא למשל, לצורך העניין, את המונח דמוקרטייה מחדש, על הימום הקורא על ידי פריט טריביאלי אך המהדהד כסנסציה חדשה, באופן שישכיח ממנו ידע קודם, ויפגע בכושר ניתוחו. גימיקים מסוג זה איפשרו להגדיר הדמוקרטיות העממיות כ''דמוקרטיות'' של שלטון הרב, באופן חד קוטבי, תוך התנערות מהקוטב האחר של זכויות מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאפיינים המקובלים לדמוקרטיה אמיתית הם בחירות, מפלגות ואפשרות להפלת השלטון על ידי בחירות. איזונים ובלמים, תקשורת חופשית, שיוויון בפני החוק והפרדת רשויות הם עניינים חשובים, אך נראה שקו חד עובר בין דמוקרטיות לבין לא-דמוקרטיות על פי הפרמטרים המצומצמים דלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מטשטשים במקום לחדד, לשם ויכוח, למרות שאמרתם דבר מעניין. אם לטענה :"לא מתקימות מלחמות בין דמוקרטיות" יש יוצאים מן הכלל על פי ההגדרה המצומצמת של דמוקרטיה אז בכל זאת ננסה את ההגדרה המורחבת. נגדיר "דמוקרטיה+" כך : בחירות, מפלגות ואפשרות להפלת השלטון על ידי בחירות,איזונים ובלמים, תקשורת חופשית, שיוויון בפני החוק והפרדת רשויות. האם עכשיו הטענה : "לא מתקימות מלחמות בין דמוקרטיות+" היא טענת אמת ? (לפחות עד כה...) אם לא, למישהו יש דוגמא ? אם כן, מה המשמעות של הדבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת הדמוקרטיה כהפרדת רשויות היא טובה יותר מבחינה מהותית, כיוון שמהות הדמוקרטיה היא *ביזור* סמכויות, בניגוד ל*ריכוז* סמכויות. במקום בו השלטון מבוזר בין כמה גורמים *עצמאיים*, שכל אחד דואג לאנטרסים שלו, יש איזונים ובלמים, קרי יש דמוקרטיה. הבחירות הן אמצעי (להשגת ביזור סמכויות) ולא מטרה. אירן למשל היא דוגמא מבלבלת ע"פ ההגדרה שהצעת. באירן יש בחירות, יש מפלגות, ואפילו הוחלף שלטון בבחירות ב97. כמובן שאם נסתכל בתוכנו של הקנקן ניווכח לדעת שאירן היא דיקטטורה מובהקת, שכן השלטון הוחלף רק למראית עין. תגובה 18369 בקניה ההגדרה שלך מטילה ספק גדול עוד יותר לגבי המשטר. יש בחירות ובתאוריה אף ישנה אפשרות להחליף את השלטון באמת. ב98 היו בחירות בקניה, אולם הדיקטטור מוי, ששולט בקניה כבר למעלה מ20 שנה, פשוט ביצע כל מיני מניפולציות (בין השאר, שוחד המוני) על מנת לזכות בבחירות. ומה היה קורה אילו היה מוי מפסיד בבחירות למרות המניפולציות? אם היית שואל אותי, הייתי מניח שמוי היה מפעיל את הצבא והמשטרה הנתונים למרותו על מנת לשמור על שלטונו, אולם אפשר להתווכח על כך. אגב, ע"פ התרשמות אישית בשיחות אישיות שקיימתי עם אנשים שם, ב2003 כנראה ששאלה זו עומדת להיבחן להלכה ולמעשה. גם לגבי רוסיה קשה לקבוע, מסיבות דומות לאילו של קניה. דבר נוסף שהוא חשוב לדעתי הוא עניין התוקף לאורך זמן. מדינה לא נהיית דמוקרטית מהיום למחר, אלא בתהליך שנמשך עשרות שנים. מקובל לחשוב למשל שהיטלר עלה לשלטון בגרמניה באמצעות בחירות דמוקרטיות. אולם מבדיקה מדוקדקת יותר של רפובליקת ווימר עולה, שלונדנדורף היה השליט למעשה של גרמניה עוד מאמצע מלה"ע I ועד 33, ולמעשה היה שותף לקנוניה שהעלתה את היטלר לשלטון. לאחרונה קראתי חומר על ניקרגוואה, שממנו עולה שקשה לקבוע מתי בעצם הבחירות הופכות להיות אמיתיות, ובדמוקרטיות צעירות הדבר לרוב מוטל בספק (ולכן גם מעמיד בספק את עצם היותן דמוקרטיות, עם כל המשתמע מכך, כולל הסכנה לחיחור מלחמה). בין פרו לאקוודור יש מצב מלחמה, שהולך ונרגע ככל שהדמוקרטיזציה במדינות אלו מתקדם, ואולם לאורך כל שנות שלטונו של פוג'ימורי שנבחר שוב ושוב בבחירות, הבחירות היו מוטלות בספק, אולם ביזור סמכויות לא היה שם. לסיכום, אם אנחנו מחפשים הגדרה, הייתי מעדיף ביזור סמכויות. אולם אם אנו מחפשים כלל אצבע לקביעת דיקטטורה, הייתי מעדיף לצמצם את ההגדרה שהצעת ל: אפשרות אמיתי להחלפת שלטון על ידי בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביזור סמכויות והפרדת רשויות כקריטריונים לדמוקרטיה הם בעייתיים. הדוגמאות שעולות במוחי כרגע הן ישראל וארה''ב. השרים בישראל הם חברי כנסת, להוציא מקרים בודדים. הם חברים הן ברשות המחוקקת והן ברשות המבצעת. בית המשפט מתערב לעתים מזומנות בנושאים בעלי אופי חקיקתי. בארה''ב נפלה ההחלטה על תוצאות הבחירות לנשיאות בבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה בעיה בדוגמאות שהבאת. אלה בדיוק האיזונים והבלמים. העובדה שהשרים הם גם ח"כים אינה מהווה בעיה כשלעצמה. מנגנון השלטון בישראל בשלמותו הוא כזה שהרשות המבצעת והמחוקקת פועלות באופן עצמאי, ותוך ניגוד אנטרסים. 2. אודה לך על התייחסות בכובד הראש המתבקש לעניין הזה, המטיל בספק את המעשיות של כל העניין: תגובה 57784 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם הראשונה היתה בין שני גושים. גוש אחד כלל את גרמניה, אוסטרו-הונגריה ותורכיה. הגוש השני כלל את אנגליה, צרפת ורוסיה (ב-1917 פרשה רוסיה והצטרפה ארה"ב). כפי שאראה מייד, הגוש הראשון לא היה דמוקרטי. גרמניה לא היתה דמוקרטית. אמנם היה בה פרלמנט, אך הוא לא החליט על מלחמה. ההחלטות התקבלו על ידי הקייזר וילהלם השני, שבענייני אסטרטגיה נהג לשתף באופן הדוק את הצבא. למעשה, גם ההחלטה להפסיק את המלחמה היתה של הצבא, ששיכנע את הקייזר. בשום שלב לא היה הפרלמנט שותף להחלטה. אוסטרו-הונגריה לא היתה דמוקרטיה במובן המוכר לנו כיום. היה בה אמנם פרלמנט, אך לא היו בו מפלגות. הצבא הצייתן היה נאמן לקיסר. הקיסר פרנץ-יוזף לא היה דומיננטי כעמיתו הגרמני, אך רצח בנו הוא זה שהצית את המלחמה. תורכיה ודאי שלא היתה דמוקרטית. הגוש השני כלל שתי דמוקרטיות, ובהמשך שלוש. אין טעם להיכנס לדיון מדוע רוסיה לא היתה דמוקרטית, משום שהטענה העיקרית שלי היא שאין מלחמות בין דמוקרטיות, ולצורך זה די בכך שהוכחתי שהגוש הראשון לא היה דמוקרטי. מלחמת העצמאות של ארה"ב: ההחלטה להילחם במושבות המורדות (מנקודת המבט האנגלית) התקבלה על ידי המלך ג'ורג' השלישי ולא על ידי הפרלמנט. שלא כמו היום, תפקידו של המלך באנגליה היה אופרטיבי ולא ייצוגי. מבחינת האנגלים, מדובר היה בדיכוי מרידה של מושבה, ולא מלחמה במדינה אחרת. מלחמת העצמאות של ארה"ב פרצה על רקע דרישת האמריקאים להיות מיוצגים בפרלמנט האנגלי, היות שהם משלמים מיסים ("No taxation without representation"). ייצוג כזה היה מונע מהם להכריז על עצמאות. אמריקה היתה בהחלט דמוקרטית לעת ההיא, אך לא ממש מדינה. המהפכה הצרפתית גררה נסיונות פלישה של המונרכיות המקיפות אותה, שנחלצו כדי לעזור לעמית בצרה, המלך המודח. אנגליה לא התערבה בדיכוי המהפיכה הצרפתית. רק לאחר שנפוליאון ביטל את רוב השגי המהפיכה הצרפתית (ובכלל זה הדמוקרטיה) ומינה את עצמו לקיסר, פרץ עימות אלים בין אנגליה לצרפת. ההחלטות בשלב זה מן הצד הצרפתי התקבלו על ידי נפוליאון, ולא על ידי פרלמנט כלשהו. מלחמת האנגלים בבורים: אין לי פרטים כרגע, אך לא סביר שדרום אפריקה היתה דמוקרטית בסוף המאה ה-19. כפי הנראה היא לא היתה כלל מדינה. (תודה לידידי רוני קליין על העזרה באיסוף הפרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שבמלחמת העולם הראשונה "ההרג עלה בהרבה על זה של מלחמת העולם השניה"? כפי שמעידה הכותרת שלך, הבלים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם הראשונה היתה בעיקרה מלחמת חפירות, בה בוצע טבח רב על ידי ארטילריה, וכפי שצרציל מתאר זאת: טבח חסר טעם וחסר הבחנה, כאשר מכל צד היו שתיים או שלוש חומות של תותחים שהוזנו על ידי הררי פגזים. ביום שקט בחזית המערבית נהרגו מאות אנשים. ואילו אובדן חיי האדם הגדול ביותר ביום יחיד ארע בקרב על הסום, ביולי 1916 כשהצבא הבריטי סבל 57,470 הרוגים. עדי ראייה מדווחים כי בפרצי טבח ארטילרי כמו אלה בחזית הסום ובוורדן, היו העצים ביערות הסביבה זרועים באלפי אברי אדם. על פי טבלה של משרד המלחמה האמריקני מפברואר 1924 - היו סך החילות המגוייסים: 65,038,810 סה"כ הרוגים: 8,528,831 שבויים ונעדרים: 7,750,919 בנוסף: תמותת אוכלוסיה כתוצאה מהעתקת אנשים ממקומם עקב תנועות צבא, רעב, מגיפות ומחלות ומעשי טבח: 13 מליון במלחמת העולם השנייה נהרגו בקרבות בסביבות 14,869,000 מהם: 357,000 אנגלים 291,000 אמריקנים 6,115,000 רוסים 3,250,000 גרמנים 1,270,000 יפנים שיעור ההרוגים האזרחיים הינו עניין של אומדנים, ונע בין 20 ל-35 מליון איש: רוסים, גרמנים, יפנים, יהודים, פולנים סינים, יוגוסלבים ועוד. אכן טעיתי, אך שיעור ההרוגים בקרב הכוחות הלוחמים בשתי המלחמות - זו בין הדמוקרטיות במלחמת העולם ה-1 וזו שהיו מעורבים בה מדינות טוטליטריות במלחמת העולם ה-2 הינו די דומה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |