בתשובה לנועה ו, 13/08/11 18:37
זמנים מעניינים 578527
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 13/8/2011, 19:24
גם מאות לא-מלכים (וגם עבור המלכים, זה רק משהו של האלף האחרונה). ובכל זאת, האם יש לטענה שמי שגדל להיות מנהיג מאפס יהיה מנהיג טוב יותר? אני לא מצליח לחשוב על מנהיג מוצלח אחד מאלה שגדלו להיות מנהיגים, וכל המנהיגים המוצלחים שאני חושב עליהם לא גדלו להיות מנהיגים.
זמנים מעניינים 578528
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/8/2011, 19:47
אלכסנדר מוקדון? שלמזלה של ההיסטוריה מת צעיר, אני לא יכול להתאפק מלחשוב שמנהיג מוצלח צריך להיות בן אדם די חרא, ודי קשה לחנך אדם בצורה כל כך מלאת סתירות, גם מוצלח וגם חרא.
זמנים מעניינים 578529
dd • בתשובה לאנטילופה שבת, 13/8/2011, 21:04
חניבעל, שלמה, במידה מסויימת משה, יאשיהו, אליזבת', יקתרינה, קליאופטרה, בנו של ג'ינג'ס חאן, במידה מסויימת אוגוסטוס כבן מאומץ ליוליוס קיסר, הצאר הרוסי במאה ה 15 איוואן הגדול, טיטוס, כורש, כסרסס כובש יוון, ליאונידס מלך ספרטה, מונבז מלך חדייב, לואי ה 14, קרל הגדול.
זמנים מעניינים 578531
איציק ש. • בתשובה לdd שבת, 13/8/2011, 21:09
אם לוקחים את הדוגמא מרומא אז השליטים הטובים היו בנים מאומצים- לא מאומצים כתינוקות אלא מצביאים שאומצו כדי להעביר להם את השלטון. חוץ מטיטוס, הבנים הממשיכים היו אסונות.
זמנים מעניינים 578533
האייל האלמוני • בתשובה לdd שבת, 13/8/2011, 21:50
שלמה אחראי ישירות לפיצולה של הממלכה (וגם לא ממש גודל להיות מנהיג). משה לא חונך להיות מנהיג. על יאשיהו אנחנו יודעים בעיקר מספר שנכתב בחצרו. אליזבת' (הראשונה) לא גודלה להיות מנהיגה. יקטרינה לא גודלה להיות מנהיגה. קליאופטרה לא היתה ממש מוצלחת. אוגדיי ח'אן הרס (או, יותר נכון, המשיך בהרס) של תרבויות אסיה (סין, קוריאה, פרס...) לא ממש הצלחה. אוגוסטוס הוא דוגמה של מי שלא גודל להיות מנהיג.

בכל מקרה, אני חוזר בי, היו מנהיגים מוצלחים שגודלו להיות מנהיגים. נראה לי שהם היוצאים מהכלל.
זמנים מעניינים 578545
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 14/8/2011, 5:05
מה זו בדיוק הרשימה הזו?

* חניבעל: לא בן בכור, אבל נראה שאביו הכשיר גם אותו כמנהיג צבאי.

* שלמה: סיפורי התנך עליו נראים לי אגדתיים מדי. לפי התנך באופן כללי המלכים שיסדו שושלת והצליחו הם במיעוט, אבל זה בגלל שמחברי התנך מעדיפים את מלכי השושלת הארוכה מיהודה. גם אם מסתכלים שם רק על ישראל יש את ירבעם ועמרי לעומת אחאב, יואש וירבעם השני. אבל שוב: בן למלך מוצלח נמצא בנקודת התחלה יותר טובה ממילא ובעל סיכוי להחשב כשליט מוצלח. לא כל שליט הו ג'ינג'יס חאן (שהשקיע עשרות שנים באיחוד פנימי של מונגוליה ורק בגיל מאוחר החליט לראות עולם ולהשתלט על חלקים לא מבוטלים ממנו).

* משה: דמות אגדתית. אין לנו עדויות אמינות מזמנו. אם נקבל את סיפור התנך, לא נראה שהוא גודל להיות מנהיג.

* יאשיהו: נראה שהוא עלה לשלטון בגיל צעיר יחסית במקום אביו שמלך זמן קצר יחסית. האם היתה לו הכנה מספקת לשלטון?

* אליזבת: אני לא יודע עד כמה חינכו נשים לשלטון. היא אמנם חונכה חינוך סביר, אולם צריך לזכור ששלושה אחרים היו צריכים למות כדי שהיא תזכה בכתר.

* יקתרינה: נסיכה גרמניה. לא נראה לי שלכך חינכו אותה.

* קליאופטרה [השביעית]: מקובל

* בנו של ג'ינג'יס חאן:דווקא הם לא עשו הרבה. דווקא נכדיו (באטו, קובלאי ח'אן [ויקיפדיה] ואחיו) היו יותר רציניים. אבל לאחר הדור שלהם האימפריה התפוררה.

* אוקטוויאנוס (אוגוסטוס): קשה להגיד שהוא חונך מגיל צעיר ע"י יוליוס קיסר.

* איואן האיום: מקובל (אם כי יש לציין שהוא לא חינך את ילדו באותה מידה)

* כסרכסס: מקובל

* ליאונידס מספרטה: לא חונך כיורש עצר. כמוכן הוא מפורסם כמצביא (שהנהיג את ארצו במשך 9 שנים) ולאו דווקא כשליט.

* מונבז מלך חדייב: נראה לי שידוע עליו בעיקר ממסורות שהשתמרו בתלמוד (או שאני מתבלבל עם מישהו אחר). לפי המסורות הללו הוא דוגמה לא מוצלחת בשמירת השלטון. אבל אמינותן מפוקפקת.

* לואי ה-‏14: מקובל

* קרל הגדול: מקובל. יש לציין שגם הוא בן צעיר, אבל הוא קיבל מאביו חצי מממלכתו ורק לאחר מות אחיו הבכור הוא השתלט גם על החצי השני.
זמנים מעניינים 578532
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 13/8/2011, 21:36
לא בטוח שהוא הדוגמא למנהיג מוצלח. ז''א, נכון, הוא הצליח לכבוש חלק גדול מהעולם, אבל בשורה התחתונה הוא הרס את התרבות היוונית הקלאסית.

לינקולן, לפחות לפי השמועות, לא היה חרא.
זמנים מעניינים 578544
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2011, 4:47
הרס את התרבות היוונית הקלסית? אתה מדבר על מי שבאחריותו התרבות שכוללת את אוקלידס, תלמי וארתוסתנס?
זמנים מעניינים 578905
משתאה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2011, 4:36
ממש צריך להגדיר כאן לפי מה מגדירים מהו מנהיג מוצלח.
לפי איזה שטח האימפריה שלו כבשה לפני שהיא נעלמה?
אותי אישית הדברים האלה לא נורא מרשימים.
מנהיגים שהביאו נאורות או קדמה לעם שלהם יותר מרשימים אותי ולמרבה הצער נראה גם שיותר נדירים.
אנשים שעזרו לעם שלהם להתקדם מבחינת רווחה ומבחינה תודעתית.
מלך דנמרק בזמן מלחמת העולם השנייה שהחליט לענוד טלאי צהוב בתגובה לדרישת הנאצים שיהודי הממלכה יענדו טלאי. הבקשה שלו מאזרחי דנמרק לענוד טלאי. ההתגייסות של האזרחים הדנים להציל פיזית את היהודים אזרחי דנמרק (אחוזי הצלחה מופלאים). החופש שסטודנטים דנים קבלו מהאוניברסיטה כדי להעביר יהודים בסירות דייגים לשוודיה.
האופן בו המנהיג (האמיתי או אגדתי) משה הכריח את היהודים לא להיות אנלפבתים (בתורה היהודית אחד מתרי"ג המצוות הוא - לקרוא את התורה הזאת. לא יודעת כמה עוד מנהיגים הכריחו את בני עמם ללמד את ילדיהם לקרוא).
הרבי של חב"ד שמעודד את חסידיו להפיץ את רעיון שבע מצוות בני נח (האמונה היהודית שכל בנאדם, לא יהודי, שמקיים 7 מצוות זוכה לעולם הבא והוא חסיד).
לינקולן. גנדי.
גנרל רומאו דלייר הקנדי שניסה להגן עם קומץ חיילים על בני הטוטסי בעת הטבח ברואנדה. ממשלת קנדה ששלחה את החיילים שלה.
ראש עיריית נתניה שמשקיעה בשכונות העוני כאילו אין מחר (למשל אשה משכונת שיקום שרוצה ללכת לעבוד מקבלת גן וצהרון במחיר אופטימלי)
בקיצור, אנשים שמסוגלים להטות את הכף ממצב גועלי עד מטורף למצב טוב ובריא ונוח. זה נראה לי יותר חדשני ומסובך מלדהור עם חרב ולחתוך אנשים (או לשלוח אנשים אחרים לעשות את זה).
זמנים מעניינים 578906
אחד מהפריפריה • בתשובה למשתאה יום ד', 17/8/2011, 5:06
רק לידיעתך, הסיפור על כריסטיאן (מלך דנמרק) והטלאי הצהוב הוא יפה, אבל מומצא.
זמנים מעניינים 578967
אמ • בתשובה למשתאה יום ד', 17/8/2011, 20:58
אלכסנדר מוקדון עסק רק בכיבושים מפני שמת צעיר מאוד (גיל 33) והתחיל כמעט מאפס (מבחינה טריטוריאלית).

אילו אלכסנדר האריך ימים (נגיד עד גיל 50-60) יש סיכוי טוב שהיה מקדיש את שנותיו המאוחרות לייצוב הממלכה שלו, לתיקונים חברתיים וכדומה.

(לפי זכרוני) ג'ינג'יס חאן היה רפורמטור חברתי גדול לפני שיצא למסע כיבושים.
זמנים מעניינים 578971
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 17/8/2011, 21:20
נדמה לי שאת הצעד הראשון למדרון עשה כשהכריז על עצמו כאל והרג או ניסה להרוג את חברו ומצביאו הטוב בגלל התנגדותו לרעיון.
זמנים מעניינים 578530
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/8/2011, 21:07
דוגמה נדירה, יחסית, לאימוץ שיטתי של יורש: חמשת הקיסרים הטובים [ויקיפדיה].
זמנים מעניינים 578552
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2011, 8:14
לא רק האלף שנה האחרונה. הפרעונים, למשל.

הטענה היא לא שמי שגודל להיות מנהיג מאפס יהיה מנהיג טוב יותר.
אלא שמי שגודל להיות מנהיג מאפס עשוי להיות מנהיג טוב, או מנהיג בסדר, גם אם במצב אחר, הוא לא היה נהיה מנהיג.
זמנים מעניינים 579209
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 20/8/2011, 8:11
במצב אחר, מי זה הוא? חלק ממה שמגדיר את זהותו ההיסטורית של כל יורש עצר זה שהוא היה יורש עצר, ובהכרח גודל מאפס להיות מנהיג.
זמנים מעניינים 579215
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2011, 8:36
כאמור, לא בהכרח. לדוגמה: בשאר אסד שחונך להיות אח של שליט.
זמנים מעניינים 579220
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/8/2011, 9:31
סבורתני שלגדול להיות אח-של-שליט‏1, זה מספיק קרוב.

‏1 בד"ך זה אומר משרה בכירה ממשלתית / צבאית כלשהי, אני מניחה? היינו, משהו שמצריך מספיק מנהיגות?
זמנים מעניינים 579224
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו שבת, 20/8/2011, 10:29
נדמה לי שהוא היה רופא שיניים או עיניים, לא?
זמנים מעניינים 579228
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 20/8/2011, 10:49
למד רפואת עיניים. אבל לפני שסיים את ההתמחות, אחיו נהרג בתאונה, והוא הובהל מהר מהר חזרה לסוריה, הוכנס לאקדמיה צבאית ובתוך 5 שנים הוא היה אל"מ.
זמנים מעניינים 579231
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו שבת, 20/8/2011, 11:03
כלומר הוא לא חונך מילדות (או מנערות) להנהגה.
זמנים מעניינים 579266
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 20/8/2011, 15:54
ובשאר אל אסד הוא דוגמא למנהיג טוב?
זמנים מעניינים 579234
אמ • בתשובה לנועה ו שבת, 20/8/2011, 11:12
זה לא עוזר לו. עכשיו אחיו מאהר (?) הוא השליט בתור מפקד הצבא.
זמנים מעניינים 579273
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/8/2011, 16:15
ולכן הוא לא במסגרת הטענה שלי. אם המונח "יורש עצר" מבלבל, נוותר עליו; מי שחונך מילדותו להיות שליט, זה חלק מהמיהות‏1 שלו, לכן אין משמעות לשאול "מה הוא היה אילו הוא לא היה מחונך" (וגו').

‏1 משהו טוב יצא מפרשת קאשור.
זמנים מעניינים 579219
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/8/2011, 9:29
נכון. אבל קח את אותו אדם, עם אותו מטען גנטי ואותן תכונות אישיות, שים אותו בביתו של בונה עגלות ותגדל אותו להיות בונה עגלות כאביו.
בלי שמפמפמים לו מבוקר עד ערב שיום אחד הוא יהיה מנהיג, בלי שיעורי רטוריקה והקראה של שירה לטינית. (ובלי שמגישים לו מדינה לשלוט בה, על מגש כסף).
כמה אנשים יצמחו מרקע של בונה עגלות למנהיגות?
זמנים מעניינים 579274
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 20/8/2011, 16:20
כתבת ''מטען גנטי ותכונות אישיות'', אבל אלו שני דברים שונים. אפשר לדמיין מישהו עם אותו מטען גנטי שגדל בנסיבות אחרות. אבל מטען גנטי לבדו מסביר חלק קטן מהאישיות. תכונות אישיות - זה משהו שנקבע תוך כדי גדילה, ולכן תכונותיו האישיות של זה שגדל כשליט מיועד תלויות בכך שהוא גדל כשליט מיועד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות