בתשובה לגלעד ברזילי, 21/02/02 17:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. למרבה הצער, עדיין לא בא לציון גואל. אבל אולי יהיה בידי לזרז את בואו: הפער בינינו מתרכז במילה 'נפרד', שאינה נהירה לי בהקשרה כאן. עפ"י חוקי הלוגיקה (שכמובן עשויים מחומר כזה או אחר, נקרא לו 'לוגיום', שאם נשמיד אותו נצמיח רגלי צפרדע מהמצח, דרקונים יירקו עלינו אש, פיות וגמדים רוחות ושדים יאכלסו את עולמינו, כפי שהציע אייל אחד פעם) כל דבר הוא או קיים או לא קיים: לפיכך, תוך שימוש במשפטך "כל מה שקיים הוא חומר", יחס זה, אם קיים, הוא חומר. אז, בא לציון גואל? ב. לא. כשאתה מצייר משולש על משטח שאינו מישור (למשל פני כדור), צורה זו אינה דו-מימדית, כי אם תלת-מימדית. הסבר: העלם את הכדור, והשאר רק את הדיו של המשולש מרחף מול עיניך. כעת, נסה ליצור את אותה צורה בדיוק במרחב אאוקלידי. תזדקק לשלושה מימדים. מכיוון שבכל מקרה בו תעלים את המרחב ותשאיר רק את הדיו (המרחף בין עיניך למסך המחשב, זהירות לא להתלכלך) תראה למעשה צורה תלת-מימדית, תגיע למסקנה ש *לנו* הגיאומטריה האאוקלידית היא הבסיס לראיה, אולם יש בכוחנו להמיר צורות שנוצרו בגיאומטריות פורמאליות שיצרנו, למרחב בו אנו רואים את הדברים. דוגמא נוספת: צייר גל סינוסואידי על דף נייר.כמה מימדים הוא "לוקח"? שניים. כעת, העלם את הדף, והשאר רק את הדיו. כמה מימדים הוא "לוקח"? עדיין שניים. כעת, הגדר מרחב בעל מימד אחד ("מרחב", או יותר נכון, גיאומטריה), אשר המימד האחד שלה סינוסואידי. כעת, במרחב זה, אתה יכול "להלביש" את הגל שלך, ולהגדירו כבעל "מימד אחד". אבל זה פורמאלי לחלוטין. עדיין, אצלנו, גל סינוס הוא צורה דו-מימדית. אני מקווה שדרך ציורית זו עזרה לי להסביר את עצמי. זה לא פשוט כלל. ג. שוב, פורמליזם נאה מאוד, אך כמו עבודותיו של המר-בחור, אנו עדיין רואים את העולם באאוקלידית. כך גם פוסטרים (דו-מימדיים!) של צורות-כאוס בעלות מספר מימדים שיברי, הם עדיין דו-מימדיים, למרות יכולתנו להבין את המתמטיקה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנה הבעייה שניסיתי להצביע עליה קודם. אתה כותב: "כל דבר הוא או קיים או לא קיים". וכאן בדיוק מצויה הבעייה שלנו. אתה מבין, "דבר" ו"קיים" קשורים בקשר בל יימחה: רק דברים קיימים, וכל מה שקיים הוא דבר. כאן-כאן אתה נשען על ההנחות הדואליסטיות בהן להבנתי אוחזים הקאנטיינים: מבחינתך יתכן המצב שמשהו יהיה 'לא קיים' בעולמינו, מבחינתי לא. (ואגב, זו אכן עמדתך, כן? כשאני חושב על זה, לא הצגת את עמדתך בנושא עד כה. איפה אתה (לא) ממקם את היחס בעולם שהגדרת?) ב. ושוב, אתה יוצא מנקודת מוצא קאנטיינית. זה שאתה קורא למשולש שלי תלת מימדי זו שגיאה (בהנחה שאתה מקבל את חוקי המתמטיקה). המשולש הזה דו מימדי, בדיוק כמו שקו הסינוס חד מימדי, זה שבוגר תיכון ממוצע (ואתה) מצוי בסתירה עצמית (יענה ב"כן" על שתי השאלות "האם אתה מקבל את חוקי המתמטיקה" ו"האם קו הסינוס דו מימדי") לא רלוונטי. לא *כל* האנשים מצויים בסתירה עצמית זו, ולכן טענתך הכללית נופלת. (זו מהות ההפרכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני דואליסט *בדיוק באותה מידה* שאינני מטריאליסט. קאנט היה הראשון שחרג משלושת הקאטגוריות. זה חלק מ 'המהפיכה הקופרניקנית' שלו. לא הובנתי כראוי (אשמתי. לא ניסחתי בצורה חד משמעית): בוודאי שאני טוען שכל דבר קיים. רק לא שכל דבר שקיים, יש לו מיקום (יענו - הוא חומר). מה שאמרתי הוא זה: אתה טוען שהיחס *קיים*, אבל לא בנפרד מהאוביקט: אני אמרתי, שאינני מבין כיצד המילה *נפרד* קשורה לדיון הזה. בכל מקרה, אם הוא קיים - הוא חומר. אם הוא לא קיים - הדיון ימשך. אלא אם כן יש לך רעיון אחר. עכשיו, שהכל ברור, קרא שוב את סעיף א' בתגובתי הקודמת. על תשכח את הסרקזם בנושא הלוגיקה. ב. שים לב. אינני טוען שהגיאומטריה האליפטית *שגויה*. כל טענתי היא שהיא אינה חופפת לדרך שבה אנו רואים ויזואלית את העולם. ממש כמו תרגיל בווקטורים בחמישה מימדים. אינני טוען שיש שם טעות, ואני מבין היטב (ניחושים לגבי הידע המתימטי שלי לא יתקבלו בעין יפה) מדוע גל סינוס, *פורמלית*, הוא בעל מימד אחד. אבל *צורתו*, *ויזואלית*, היא דו-מימדית. ממש כמו התלת-מימדיות של פרוסת העוגה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיקום של ''מושגים מופשטים'' כמו ''יחס'' קיים פיזית במוחנו בצורה של פעילות אלקטרוכימית - ורק במסגרת זו יש להם משמעות. הם לא יותר מאשר מידע דיגיטלי. בעולם בו לא קיימת ישות עבורה יש משמעות, במובן כלשהו, למושג ''יחס'' - לא קיים יחס. אין בכך טענה שההתנהגות של גופים באותו יקום משתנה באיזושהי דרך (וגם לא שלילה של הטענה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההתנהגות של גופים באותו יקום נובעת מהיחס שביניהם (למען הדיוק, יחס המסות ולא יחס הגודל). להזכירך, גם משוואת הגרוויטציה של ניוטון מכירה ביחס זה. אם נניח שיקומינו ניוטוני, אזי (בניגוד לאותו פרק ב "זהו-זה"), משוואת ניוטון הייתה נכונה גם לפני ניוטון, ולפני האדם. כאשר אתה עוזב את חדרך, כל הדברים שם נעלמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך, גישה זו שלך ושל דותן שונה (''היחס לא קיים'') מגישתו של ברזילי (''היחס קיים, אבל לא באופן נפרד מהחומר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה טוען שקיים א-חומר, לשיטתי אתה דואליסט, בין אם אתה אומר דברים על המציאות האונטולוגית או לא. (גם אני, אגב, לא יכול לטעון טענות לגבי "הדבר כפי שהוא לעצמו". רק שבשביל זה אני לא צריך את קאנט, דקארט מספיק לי) כעת, באשר לקיום. כמו שכתב גיל, ה*קונספט* של יחס (גם של לוגיקה) מצוי במוחך, בצורה סתומה (1). ה"יחס הלא נפרד" הוא פשרה שאני עושה בין מוגבלות השפה שלי, ומה שאני מעוניין להגדיר כקיום. הרי אמרת משהו כמו "אבל אם לא יהיה יחס, אז איך הם יסתובבו אחד סביב השני?", ובניסיון להסביר לך את עמדתי, בחרתי בניסוח הזה. בוא נעבור רגע ליקום דו גופי אחר, בו יש שני חלקיקים טעונים בq וב 4q. (פשוט יותר קל לי עם דוגמא של דחייה). הגופים הללו יושבים להם במרחב, כל אחד בעצמו, ויורים לכל הכיוונים כל הזמן קוונטות של דחייה. זה שאחד יורה פי ארבע קוונטות מהשני, ומרגיש רבע קוונטות ממנו, קורה בגלל המצב של כל גוף. לא צריך קיום נפרד של יחס בשביל שהם ינועו הרחק אחד מהשני. כך שלמעשה כיוונתי ל"אין יחס", וניסיתי להסביר לך מדוע גם בלעדיו יקרו דברים באמצעות "יחס בלתי נפרד". ב. טוב. (אגב, שים לב ל"אנו" שם. וזה באשר ל"אני טוען טענות לגבי עצמי בלבד" ממקודם.). דווקא כל פעם שאני מסתכל על העולם (בגלובוס) אני משתמש בגיאומטריה אליפטית כל הזמן, אבל זה רק אני. (שים לב מה קורה למשולש כשאתה מצייר אותו על מפת העולם ואז מותח אותה על הגלובוס. האם עדיין תטען שהוא תלת מימדי גם אז? האם תטען שהוא לא משולש?) (1) ז"א - אני לא יכול לחלץ ממוחך חתיכה ולהגיד - כאן היחס. אבל אני כן יודע שאם נשמיד את כל המקומות בו מצוי הקונספט הזה (במקרה זה, נשמיד את המין האנושי) אז הקונספט יעלם (=לא יהיה קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ביקום דו-גופי אפשר "לירות" משהו, אפילו אם זה קוונטים של דחייה, אלא אם כן זה אחד מהגופים? ובכלל, איך גופים "מרגישים"? מה זו בכלל כל המיסטיקה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מניח שקיים מעין "אמבט פוטונים" בטמפרטורה חמימה של כ3 קלווין כרקע, ושהגופים מחליפים ביניהם פיצקפלושים קטנימים כיאות. אלה שני הגופים ה"גדולים" היחידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שכולם הבינו את זה? אני הבנתי שאתה מתכוון ליקום שבו בדיוק שני גופים ותו לא. נדמה לי שזה גם מה שהאחרים התייחסו אליו, אבל יכוליות (כיוון שאני כאן זה רק שאלה) שפיספסתי. אגב, מה קורה ביקום שהוא באמת דו-גופי ותו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח למדי. למעשה עשיתי קופיפייסט למשהו שכתבתי קודם. ביקום *באמת* דו גופי, אין ביניהם מרחק או איטראקציה. אני גם חושב שאין כזה דבר זמן. (אני מהלך פה על קרקע לא מוצקה במיוחד, אז אני שולח אותך להמלצת קריאה - נסה את "היקום האלגנטי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע היום, אין *באמת* "יקום דו גופי ותו לא", ולכן אי אפשר לדעת מה קורה ביקום כזה "באמת". מה שאפשר לשאול הוא מה קורה תיאורתית ביקום דו גופי תחת חוקי הפיזיקה הידועים לנו, וגם השאלה הזו בעייתית, משום שלפי המכניקה הקוונטית, אם אחד הגופים מקיים אינטראקציה כלשהי, מספר הגופים אינו קבוע (רק הממוצע שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה נא לעצום עיניך ולדמיין בית (אאוקלידי כמובן) נסה כעת להבחין בשולחן שעומד מאחורי קיר הסלון. כעת נסה נא להבחין באותו שולחן מבעד לקירותיו השקופים של הבית. וכעת נסה להבחין בקירות השקופים ובשולחן יחדיו. כעת עצור ושאל את עצמך בכמה מימדים אתה חושב/תופס/מדמיין. (בהמשך אנסה להמציא מבחן פשוט שכזה לעניין האאוקלידיות אף כי הדוגמה שכבר הובאה על ידי גלעד מניחה את דעתי ללא קושי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה פיספסתי חלק בדיון והרי כיצד חזרנו לכך שהאאוקלידיות היא הבסיס לראיה האם לא הנחנו על עיננו את עדשת הדלת במשך תקופה מספקת. אודה לאדוני על הגדרותיו לקו ומישור (שככל הנראה אינן תואמות את מובנם בעיני). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |