בתשובה לקונשטוק, 25/08/11 21:02
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579924
א. מבחינתי שהעגבניה הציונית תשאר כאן, העיקר שלא נהיה תלויים בחסדי ספרד לעגבניות.
ב. אם המחיר לתעשיה עולה, ההשפעה היחידה על העגבניות הציוניות, תהיה מי השטיפה של משאיות המובילים. אני תוהה איך זה ישפיע על מחירי הרסק והפסטה.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579925
נדמה לי שקונשטוק מתלונן על כך שמעלים את מחיר המים לתעשיה במקום להעלות את מחיר המים לחקלאות.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579938
1)מעלים גם לחקלאות "עד לתעריף שישקף את העלות הממוצעת של הפקת ואספקת המים לחקלאות, לרבות חלקה של החקלאות בהתפלה."
2) מדובר בשתי דברים לא קשורים. מחיר המים השפירים לתעשיה צריך להיות שווה למחיר הגבוה של המים לבית. זה שיש עוול אחר לא אומר שצריך להוסיף חטא על פשע.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579941
במקרה של מיים שפירים מדובר על דבר אחד - זה לא שהמיים לתעשייה "מיוצרים" באופן שלא תלוי במיים לחקלאות
אז למה במקרה של החקלאות משתמשים בניסוחים עו"דיניים שלא אומרים כלום?
המחירים הגבוהים לשימוש הפרטי והתעשייתי באים כדי לפצות על המחירים הנמוכים לשימוש חקלאי
אי אפשר להבדיל בין העוול ,החטא והפשע
כולנו רקמה תחמנית אחת גדולה

לי נראה שהצדק וההגיון דורשים שמחיר המיים יהיה אחיד לכולם ושווה לעלות ההפקה שלהם בלי קשר לשימוש

.

בעניין הקפצת המחירים לשמיים (מעבר להתלהמות הרגילה)

רוב המוצרים שמגיעים לצרכן עברו כמה שלבי יצור והכנה

קניתי עכשיו שישייה של סודה

טמפו קונים את הבקבוקים הריקים מיצרן חיצוני אחד ואת אריזות הקרטון מיצרן אחר
היצרנים האלו קונים את הפלסטיק הגולמי ואת הקרטון הנקי מהספקים שלהם
אם הפלסטיק הגולמי והקרטון מיוצרים בארץ אז זה עוד שלב

החנות <- היצרן <- קבלנים/ספקים שיצרו חלקים מהמוצר <- ספקי חומרי הגלם + הובלה בין שלב לשלב

כמעט כולם משתמשים במיים (אפילו אם זה רק לנקיון שוטף של המפעל)

כך שהצרכן המסכן יצטרך לספוג לא עלייה אחת במחיר המיים אלא 4-5 עליות
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579942
בשביל לנקות את המפעל לא צריך מיים שפירים והעלות של הנקיון מתחלקת בין כל הבקבוקים. אבל נניח שבשביל לייצר בקבוק סודה אחד צריך קוב. כלכלית מה שקרה הוא שאני קניתי קוב מיים מהמדינה. אז למה כשאתה קונה קוב מיים מהמדינה בצורת בקבוק סודה אתה צריך לשלם פחות מקוב מיים שמשמש למקלחת מאוד ארוכה? התשובה היא כמובן "עידוד הצמיחה". וכפי שאמרתי בתחילת הפתיל משמח אותי שקצת יורדים מזה.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579946
מהם מים לא שפיריים?

מי ביוב ממוחזרים? יש כל מיני מקומות שרצוי לא לנקות אותם עם מים כאלו.

מים באיכות חקלאית? יכול להיות. יכול להיות שזה אפשרי, וצריך קצת לסנן אותם בכניסה.

אגב, כשאתה קונה ליטר וחצי סודה אתה משלם ליצרן מחיר מסדר גודל של 1000 ש' לקוב. מחיר המים שם זניח.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579947
זה תלוי בכמה יסודיות הוא מנקה את המפעל שלו :).
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579948
גם מפעל תרופות אפשר לנקות במים לא שפירים?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579950
לגבי מפעל תרופות: אני לא בטוח שהם סומכים על איכות מי הברז ומן הסתם מסננים אותם בעצמם. לא מן הנמנע שתוספת העיבוד הנדרשת עבור שיבוח מים מאיכות חקלאית לא תהיה גבוהה מדי (אבל זו סתם השערה).

מה שיותר סביר: תעשיית המזון. כמוכן, לא מדובר רק על הניקיון. המים הם חלק מתהליכי ייצור שונים.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579968
אתה מכיר מפעל תרופות שמחיר המים הוא חלק מהותי בתימחורים שלו? (יכול להיות שדוקא יש?משהו שמגדל אי-קולי בצורה זולה ומפיק איזה אנזים?)

-+-
אם כי,
בנושא העגבניה הציונית (במנותק מנושא השימוש האלטרנטיבי בקרקע חקלאית), אני לא מבין את הבעיה הציונית - מה?, נשכח איך מגדלים עגבניות אם במשך עשור הן יהיו זולות בספרד?

מים?
עבדתי ביקב, 80ליטר מים שפריריים לליטר יין אחד. במקרה הטוב. אנא בידקו אותי - ע"פ חישובים אירופאים בתחום.
אני מאחל לבעלים הצלחה רבה בעסק, היין היה טוב ומדובר באדם חרוץ ועובד באופן מבהיל, אבל אני לא רואה למה הוא צריך לשלם פחות על מים.
למה העסק שלו נתמך והמפעל הביתי שלי ליאכטות (במחירים סבירים) לא?
האדמה- המשק, חקלאי במקור כמובן, וזה בסדר. הוא מוגבל בגודל המפעל שהוא יכול להקים על משק חקלאי עד לא מזמן, גם הגיוני.
אבל לסבסד מפעלון משפחתי של 80ליטר מים? ועוד במים? בשביל שיהפוך אולי, למפעל תשלובת קימבון-משאבים-טבעיים-בע"מ שמגלגל 80,0000ליטר בשנה בשוק היינות? (מים)

וכפי שהתחלתי להעיר , הבעלים הוא אחד בני הדור של אחרי החלוצים, שהפנים את ערכי העבודה ואת העבודה עצמה עד לעצם ומהווה דוגמא נבחרת לאדם עומל יוצר ובונה.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579982
80 ליטר מי ברז או מי ענבים?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580106
מי ברז. רוב מוחלט של המים האלו נשטפים לרצפה עם חרצני ענבים דביקים בניקוי המכונות בעונת הבציר.

-+-
מצד שני, הנה טיעון העגבניה הציונית בניסוח של עוזי לנדאו ובשיתוף חב' מקורות בסוף, שר בממשלה של ביבי?

(באותה השנה יפתח המתקן בשורק שייצר יותר מים במחיר 2.1 שחל"ל מענין על כמה השליח לעניני הלאמה של ד"ר הפרטה סגר עם פועלי מקורות)
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580117
תיקון טעות:
גם וגם - 80ליטר מים כולל גם את כל שלבי הגידול.
אבל ענבי-יין מושקים מעט יחסית, על מנת שיהיו מתוקים ואני לא בטוח אם מותר להשקות גפנים במים מושבים.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579943
בשביל לנקות את המפעל לא צריך מיים שפירים והעלות של הנקיון מתחלקת בין כל הבקבוקים. אבל נניח שבשביל לייצר בקבוק סודה אחד צריך קוב. כלכלית מה שקרה הוא שאני קניתי קוב מיים מהמדינה. אז למה כשאתה קונה קוב מיים מהמדינה בצורת בקבוק סודה אתה צריך לשלם פחות מקוב מיים שמשמש למקלחת מאוד ארוכה? התשובה היא כמובן "עידוד הצמיחה". וכפי שאמרתי בתחילת הפתיל משמח אותי שקצת יורדים מזה.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579945
מים לחקלאות מגיעים במקרים רבים ממקורות שונים שמשקפים עלות הפקה שונה:

א. מים ממוחזרים. במקרים רבים אפשר להסתפק במים מאיכות נמוכה. לדוגמה, כל עוד לא מדובר על השקיה ישירה של ירקות ופירות, אפשר לסבול כמות גדולה בהרבה של מזהמים במים.

ב. במקרים רבים חקלאים שואבים בעצמם מים ממקורות שונים.

מים לחקלאות יכולים להיות מאיכות נמוכה בהרבה ממים לצריכה ביתית. החקלאים ממילא יסננו אותם, לדוגמה. אני לא מכיר מספיק טוב יישומים תעשייתיים של מים כדי לדעת בכמה מהם אפשר להסתפק במים מאיכות נמוכה ובכמה מהם נדרשים מי שתייה.

אז כן, זה מתבטא בעלות ההפקה בפועל.

למיטב זיכרוני אצלנו יש חיוב נפרד על מים באיכות מי שתייה (ממקורות).
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579951
פעם אחרונה שבדקתי (לפני בערך כשנה) כ50% מהמיים השפירים (מים באיכות שתייה) של "מקורות" הלכו לשימוש חקלאי

המיים האלו נמכרו במחיר מוזל (יחסית לעלות ההפקה וההפצה) וההפרש מומן ממחירי המיים לתעשייה ולשימוש פרטי

גם בתעשייה וגם בחקלאות יש אפשרות לפעמים להשתמש במיים באיכות יותר נמוכה - אז מה?

איך זה קשור לשאלה מה צריך להיות מחיר המים השפירים לצרכן (חקלאי,בעל מפעל או אזרח פרטי) ?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579952
למה בכלל צריך להיות מחיר שונה?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579953
אם אתה רוצה שהמחיר ישקף את איכות ההפקה, יש משמעות לכך שעלות ההפקה נמוכה יותר.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579990
התכוונתי, למה צריך להיות מחיר שונה לצרכנים שונים, לא למוצר שונה.
ברור שצריך להיות מחיר שונה למים שפירים לעומת מים מושבים, אבל למה צריך להיות מחיר שונה למים שפירים לצרכן הפרטי, לחקלאי ולתעשיין? האם עלות ההפקה שונה בין שלושתם?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579991
אז לתושבי הצפון צריך להיות מחיר זול יותר מתושבי המרכז שמשתמשים במי המוביל?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579992
מה עניין שמיטה להר סיני?
שאלתי מדוע מחיר המים השפירים לצרכן, לחקלאי ותלעשיין צריך להיות שונה. אתה עכשיו מכניס עוד פרמטר? עכשיו צריך לעשות מטריצת מחירים לצרכנים, חקלאים ותעשיינים, בצפון במרכז ובדרום?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580018
למה לא לעשות מטריצה כזו? המחיר של מוצר צריך לשקף את עלותו, אחרת נוצר בזבוז.

(בעיני המקרה של מים מעט שונה כי זהו מוצר "מקודש", ויש אולי טעם לסבסד את הצריכה הביתית בפריפריה למרות שעלות הובלת המים אליה גבוהה)
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580020
1. עלות המים *בפריפריה* גבוהה?! המים מגיעים בעיקר מהכנרת (שבפעם האחרונה שבדקתי, נמצאת בפריפריה), מאשקלון, פלמחים, אילת, מעגן מיכאל וחדרה (כנ"ל) ומקידוחים שונים ברחבי הארץ - בעיקר מאקויפר ההר (כנ"ל).
בגוש דן מופקים בעיקר מי קולחין (השפד"ן הוא מקור מי הקולחין הגדול ביותר בארץ - עובדה שמצביעה על כך שגם צריכת המים בגוש דן גבוהה)
ולכן מים מובלים מהפריפריה לגוש דן ולא להיפך (אלא אם כן אתה מתכוון לעלות ההובלה של מי "אקווה נובה" שמופקים בבני ברק). ודרך אגב, הצריכה הביתית לא מסובסדת אלא עלותה גבוהה מעלות ההפקה וההובלה.
2. אני שואל שוב, האם עלות המים השפירים לתעשיה, לחקלאות ולצריכה פרטית שונה?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580055
1. בוודאי שכן. הובלת מים לישוב רחוק וקטן וחלוקתם לבתים רחוקים יקרה יותר לעומת העלות לאדם בעיר גדולה. מן הסתם ההבדל הזה מתקזז אם הישוב הקטן יושב בגליל.
2. העלות למ"ק מים מן הסתם גבוהה יותר לצריכה ביתית, כי הטיפול במים מסובך יותר, וכך גם הולכתם לכל דירה. עם זאת ברור שמחיר המים לחקלאים (ודוק: לאו דווקא לחקלאות) מוזל מטעמי עוצה פוליטי מופרזת של האצולה הקרקעית הישנה הזו.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580065
תפסתי אותך! אתה idan!
:)
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580129
אתה טועה. הובלת מים לדירות הגבוהות ברב קומות יקרה יותר לעומת העלות לבתים צמודי קרקע.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580068
1. מן הסתם, צריכת המים במקום שגרים בו מליוני אנשים, גבוהה מבחלבלובי יוסף שם מתגוררים 250 איש.
אשקלון וחדרה אינם פריפריה. מים בהרבה ערים מופקים משאיבה מבארות מקומיות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים