בתשובה לMRP, 29/08/11 8:47
אני תוהה ... 580254
לא התכוונתי להכנס לעניין השירות הצבאי, הבאתי את זה כדוגמא רק כי זה משהו שנעשה. אבל אכן, אם ישאלו אותך שאלות כי הצהרת שאתה נכה, ובט"ל יריץ שאילתא על כל הנכים שהפלאפון שלהם היה במתקן בפארק המים, וישאל אותם שאלות, זה נראה לי בעייתי באותה מידה.

ואם נגיד, המשטרה לא תתבע אותך על עבירות כאלו, ופתאום כשהשירות החשאי צריך ממך משהו, הוא יגיד "ודרך אגב, יש תביעה שמוכנה נגדך על הצהרת שקר שמצאנו בעזרת מאגרי המידע, אם תשתף פעולה נוכל לעזור.."? זה לא נראה לך מדרון חלקלק?
אני תוהה ... 580343
לא. אני *רוצה* שמי שמצהיר הצהרת שקר כדי להמנע משירות צבאי, או בשביל הנחה במס הכנסה, או אפילו "רק" כדי לקבל תו-חניה של נכה (או כל דבר שבסופו של דבר בא על חשבוני ועל חשבונך), יענש. ואם צריך ללכת צעד נוסף ולהכריח באיזשהו אופן את "המערכת" להגיש תביעה ברגע שמתגלה עבירה לכאורה, אז בסדר, אני מוכן ללכת אפילו לשם (אגב, גם תרחיש השירות החשאי לא מפחיד אותי במיוחד, כשאני משווה רווח מול המחיר שצריך לשלם במקרי "קצה" כגון אלה).
אני תוהה ... 580345
ברור לך שיהיה שימוש באותו מידע גם במקרים אחרים.
אני תוהה ... 580357
ברור לך שנעשה שימוש...
אני תוהה ... 580417
כמו גם בכל אמצעי אחר שיש למשטרה (מהאזנות סתר ועד, רחמנא ליצלן, אקדחים).
אני תוהה ... 580419
מה שמשותף לאמצעים שהזכרת הם שהם מופעלים אינדיווידואלית, לאחר שיש חשד מבוסס לפשע.

אין הסכמה בציבור לאישור להאזנות סתר לכל אזרחי ישראל בשביל למנוע פשע עתידי (היה פרוייקט שנוי במחלוקת כזה, של נס''א בארה''ב. וההצדקה לזה כמובן, לא היתה מניעת התחזות לנכה, אלא הטרור העולמי).

הסוד הוא מה שצפריר אמר, אתה חף מפשע עד שמוכחת אשמתך, ולא ההיפך.
אני תוהה ... 580420
אגב, מסכים לחיפוש סטטיסטי בשכונות בהם יש אחוז גבוהה של סמים? סיכוי ממש טוב שתמנע פשע.
אני תוהה ... 580459
בדיוק. ומאחר ומשטרת ישראל ידועה בשימוש ההגון והמינימלי שהיא עושה בכלים שעומדים לרשותה‏1, וזאת אך ורק על מנת למלא את תפקידה בצורה טובה, אין מניעה מלתת לה עוד ועוד כלים כאלה.
________________
1- מדגם מקרי בהחלט: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1169071.html , http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2390 , http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4077031,00.h... http://news.walla.co.il/?w=/10/1014961 .
אני תוהה ... 580461
לא ברור לי מה ניסית להדגים. האם אתה רומז שהשוטרים ינסו להרביץ לחשודים עם המחשב החדש מהניידת? המאגר המרכזי יושב על מחשב נייח מאוד ולא יכול לעזור לשוטרים בהטלת מורא.
אני תוהה ... 580471
ניסיתי להדגים את הטענה ש"משטרת ישראל ידועה בשימוש ההגון והמינימלי שהיא עושה בכלים שעומדים לרשותה‏".
אני תוהה ... 580530
זו לא חוכמה להציג רק צד אחד של המשוואה. מכיוון שמשטרת ישראל ידועה ביכולתה לפצח כל פשע, מהמעטים שהיא לא הצליחה למנוע מלכתחילה, ולהבטיח את שלומנו בכלים שעומדים לרשותה, אין שום סיבה לתת לה כלים נוספים.
אני תוהה ... 580732
אתה צודק, זאת לא חוכמה. אבל אולי יש מידה מסוימת של חוכמה בנסיון לראות איזה שימוש המשטרה עושה בכלים שכבר עומדים לרשותה, וכמה פיקוח מופעל כדי להקטין את השימוש המזיק, לפני שנותנים לה כלים נוספים.

הטייזר הוא דוגמא מצוינת לאמצעי חדש יחסית שאמור להיות מועיל, וכנראה באמת מועיל בנסיבות מסוימות, אבל אחרי שראיתי כמה הוא מקל על התעללות , אם זה היה תלוי בי הוא היה מוצא מרשימת הכלים שברשות השוטרים. בדומה, אני מאד פוחד מכל כלי חדש שאתה נותן לבריונים לובשי המדים, כל עוד לא פתרת באופן יסודי את בעיית האלימות שלהם. אמנם מידע על תנועותי אינו אלימות, אבל הוא כלי שמאפשר לאותם בריונים לסחוט אזרחים חפים מפשע למשל כדי להשיג את שיתוף הפעולה שלהם ("אם לא תעיד נגד אל קפון/אם לא תבטל את התלונה במח"ש/אם לא תפסיק להשמיץ אותנו באייל - אישתך תשמח לשמוע איפה היית אמש").

אני יודע כמה פרנואידי זה נשמע, אבל במצב הנוכחי מי שאינו פרנואיד הוא לא נורמלי (ואם זה לא טאגליין אני לא יודע טאגליין מהו).
אני תוהה ... 580734
מה טאגליין? זה ציטוט של יוסריאן.
אני תוהה ... 580739
אז מה? גם ליוסריאן מגיע טאגליין.
אני תוהה ... 580876
אה, זאת הסיבה שאתה לא נשוי?
אני תוהה ... 580915
הסיבה האמיתית היא טעמן האנין של הנשים.
אני תוהה ... 580943
וזה משום שאתה מתעניין רקק בנשים אנינות טעם.
אני תוהה ... 580962
דווקא נשים אנינות ימצאו בך עניין. אתה שנון להפליא.
אני תוהה ... 580966
אני תוהה ... 582041
כמה אנקדוטות צריך בשביל להתחיל להתייחס אליהן כאל תופעה?
אני תוהה ... 582045
The plural of anecdote is not data!
אני תוהה ... 582266
מתחיל להזכיר את המנהג שהיה לסמוראים ביפאן, לבדוק את חדות החרב החדשה שלהם על צווארו של איכר מזדמן.
אני תוהה ... 582319
אני תוהה ... 582362
קראתי את המקביל האנגלית, תודה. ביפאנית יש משהו מעניין נוסף?
אני תוהה ... 580367
שתי שאלות:

1) אם היתה אפשרות לעקוב ולהקליט את מעשי כל אזרח 24 שעות בימממה, לנתח את זה אוטומאטית, ולנסות לזהות פשע (לפעמים לאחר מעשה), האם זה נראה לך לגיטימי? ברור שזה יפתור פשעים רבים.

3) מה עם משטרה צבאית? תלונומט בכניסה לבסיס אם אתה לא מגולח ופקע לך אישור הזקן, לגיטימי?

2) האם הנזק של זימון אדם לבירור, על אף שהוא חף מפשע (למשל, צילמו אותך עומד למרות שאתה נכה (זיהוי פנים), אבל זה היה זמני בהוראת רופא. ישאלו אותך על זה, תביא אישור מהרופא, והכל בסדר), נראה לך נזק לגיטימי?
אני תוהה ... 580382
שוב, אין לי בעיה עם אכיפה אוטומטית של החוק. מה שכן, אם נלך בכיוון הזה, החוקים יהיו חייבים "להתעדן". אבל קח לך רגע, תאר לך חברה ללא פשיעה, ואני לא מדבר אפילו על פשעים אלימים, אלא כל השחיתויות, קשרי ההון-שלטון וכו' – לא היית מעדיף לחיות בחברה יותר "נקיה"? כעת להשגות: קודם כל, ברור לי שיש פה איזה סכנה להגיע למצב של "רובוטים אנושיים", שבו כל פעולה שאנחנו עושים מוכתבת לנו מלעלה באיזשהי צורה; אבל לדעתי הפתרון לזה הוא לחוקק רק את החוקים הנחוצים בלבד ולהיות מאד מאד זהירים עם האצבע על ההדק (הדק החקיקה). שנית, המערכות האוכפות, לפחות בשלב הסינון הראשוני צריכות להיות "ללא מגע יד אדם", על בסיס של opt-out במקרה של ספק.
אני תוהה ... 580385
אם נראה לך שזה ישיג חברה ללא פשע, אתה חי באשליות. לפושעים ייקח קצת זמן להסתגל למערכת, אבל הם יסתגלו. כמובן שהמערכת תוסיף כל מיני מגבלות גם למי שאינם פושעים.

opt-out פשוט לא יעבוד, כמו שכבר הסברתי: כדי שמערכת כזו תוכל לאכוף, היא צריכה את היכולת הטכנית לעבוד על כל אחד. ואם אתה לא מסכים, אתה חשוד כל עוד לא הוכחת את חפותך.
אני תוהה ... 580388
ניסחת את זה יפה!

זו הבעיה המרכזית עם אכיפה אוטומטית ממוחשבת. אתה אשם עד להוכחת חפותך. כשאתה עושה משהו, אתה מפחד אם המצלמות יפרשו את זה כפשע (הכו אותך בלי שהמצלמה ראתה, ועכשיו המצלמה מסתכלת - לא תכה חזרה, כי איך תוכיח שלא התחלת?)
אני תוהה ... 580389
חבל שאתה לא עונה למה ששאלתי, אלא לשאלות אחרות.

האם אתה מוכן לשלם את זה, שיקראו לך לבירור כי ראו אותך בקניון כשהצהרת על מחלה (לא יעשו לך כלום, פשוט בבוקר היית חולה, ובצהריים כבר הרגשת טוב), בשביל שפחות אנשים יצהירו על יום מחלה סתם? האם המחיר הזה נראה לך סביר. הרי ברור שיהיו מקרים של false positive במערכת, כמה שהטכנולוגיה לא תהיה מתקדמת?

לעניין חברה ללא פשיעה - מסכים עם צפריר. לא מאמין שזה ימנע פשיעה, אולי ישנה אותה. ייתכן שאם זה היה המסלול לנירוונה הייתי מקבל את הנזקים שלו. שאלה מקבילה - דיקטטור עם יד ברזל שיביא לחברה ללא פשיעה כלל - מקובל?
אני תוהה ... 580422
3. תלונומט כזה לא בעייתי בכלל - מה ההבדל בינו לבין מסדר בוקר יומי?
(זו כמובן הערה על הדוגמה, שלא אומרת כלום על העיקרון)

מה דעתך על ניכוי מס במקור לשכירים - לגיטימי? אם כן, דמיין שאנחנו מתחילים ממצב שאין כזה, וכל אדם משלם מס לפי הצהרתו; ואז מוצע מנגנון ניכוי במקור. מה דעתך?

ומה דעתך על מכמונות מהירות של המשטרה (שמצלמות גם חפים מפשע) - לגיטימי? ומה אם היו מרצפים את הכבישים לכל אורכם במדי מהירות, ואפקטיבית מכריחים את כולם לנסוע במהירות המותרת?
אני תוהה ... 580430
בשני המקרים הפגיעה בפרטיות היא קטנה. הדבר היחיד שהמשטרה יודעת היא, הרווח שלך (אותו בכל אופן אתה מחוייב לדווח), ומהירות הנסיעה שלך. זה גם לא עוזר נגד רמאות - מקום העבודה יכול לשקר. הפגיעה בפרטיות כאן מאד קטנה. קשה לי לחשוב איך אפשר לנצל לרעה מידע דל כזה. אי אפשר להשוות את זה להקלטת המיקום, ניתוח כתבים בפייסבוק וכדו'.

לעומת זאת, אם המדינה היתה מבקשת גישה לחשבון הבנק שלך, לוודא שנכנס כמה שהצהרת שאתה מרוויח - הייתי אומר לא באל"ף רבתי.

מה אתה אומר על זה אגב? כל בנק מחוייב לדווח למדינה על כל תנועה בחשבון שלך. אם נכנס יותר מדי כסף - ידפקו אצלך מס הכנסה. אני די בטוח שזה יעלים את תופעת העלמת המס. מסכים?

(הספק היחיד שלי הוא מכמונות מהירות. מכמונות מהירות אוטומאטיות בכל הארץ אכן עלול להיות בעייתי בהאשמות שווא, אז אני לא בטוח לגבי זה.)
אני תוהה ... 580515
מכמונות המהירות הפעילות היום‏1 והצפויות לפעול בעתיד הקרוב, מודדות את המהירות של חפים מפשע, אבל מנסות לברר את הזהות (מצלמות) של מי שעבר על המהירות. כלומר אם אתה לא אשם, המערכת לא יודעת מי אתה ואין תיעוד של מכונית שנסעה כחוק‏2.

אם יכריחו את כולם לנסוע כחוק, מהר מאוד המדינה תאלץ לשנות את החוק למשהו סביר יותר, ובא הפסדנו בשכרנו.

1 יש מערכות אחרות, שמתעדות את זמני המעבר של כל המכוניות בשתי נקודות שונות, ומחשבות את המהירות הממוצעת בקטע. נכון להיום אין כוונה או אפשרות חוקית להפעיל מערכת כזו בארץ.
2 יוצא הדופן הוא כמובן כביש שש, שם כל המכוניות מתועדות, וגם ניתן לברר מי עבר על המהירות המותרת בקטע כלשהוא. זה לא נעשה בפועל וכאמור גם קראתי חוות דעת שישנה גם מניעה חוקית.
אני תוהה ... 580516
1. המצלמות החדשות מודדות את מהירות המכוניות באמצעות זוג גלאים המוטמנים בכביש ומודדים את זמן המעבר של כל מכונית ביניהם. כך גם ניתן לדעת באיזה נתיב נסעה המכונית שהפעילה את המצלמה.
אני תוהה ... 580521
נכון, אבל המצלמה (גלאי בכביש לא יודע מה מספר הלוחית) מופעלת רק כאשר יש חריגה מהמהירות המותרת (או שהתכוונת לומר שגם נהג חף מפשע עלול להיות מצולם אם הנהג בנתיב ליד עבר על המהירות?).
אני תוהה ... 580524
אמרת שיש מערכות שמתעדות את זמן הנסיעה של כל המכוניות בין שתי נקודות. זאת בדיוק מערכת כזאת, רק שהיא לא מתעדת את זהות המכונית אם המהירות לא היתה מופרזת. (התחכמות כזאת).
לגבי שדה הראיה של המצלמה, אין לי מושג. אני יודע שבמצלמות הישנות הצילום לא היה קביל אם נראו בו מספר מכוניות.
אני תוהה ... 580526
עכשיו הבנתי. הכוונה היתה למערכת שמתעדת את ההפרש בין שתי נקודות רחוקות (נגיד עשרה ק''מ). במקרה כזה, אתה חייב לתעד את המכונית בתחילת הדרך, כשאתה עוד לא יודע שהיא תעבור על החוק. במערכת הנוכחית זה לא קיים (למרות שנכתב שהיא מסוגלת לזה, דרוש רק שינוי בתוכנה).
אני תוהה ... 580527
אני הבנתי למה התכוונת, זאת היתה התחכמות לא אלגנטית.
אני תוהה ... 580533
גם שימוש באיכון סלולרי לאכיפת מהירות קל לתכנת כך שישכח מיד מידע על נסיעה שלא עברה על החוק. (ואם לא תסמכו על זה, ואולי בצדק, למה אתם סומכים על סלקטיביות המצלמות של המכמונות?)
אני תוהה ... 580534
איך אתה מקשר בין מכשיר סלולרי למכונית?
אני תוהה ... 580553
איך אתה חשבת?
אני תוהה ... 580560
כי מצלמת מהירות משתמשת בפלאש (בלילה ושמעתי שגם ביום) בד"כ, אז אני יודע האם צולמתי או לא.

יש הרבה בעיות מובנות בחוק, ולאור האישורים הגורפים שמחלק בית המשפט, והשימוש והבקשות הלא חוקיות של המשטרה‏1, אני לא סומך על אף אחד מהם. גם היו מקרים בעבר שהמשטרה אגרה מידע שהיא היתה מחוייבת מבחינה חוקית להשמיד, והשתמשה במידע הזה כדי להרשיע אנשים‏2.

אפשר היה בקלות להתייחס לבעיות הללו ברמת החוק, באופן שלפחות יאפשר ביקורת על המשטרה. למשל, למה לא לחייב את חברות הסלולאר לידע את הלקוחות על כל מידע שהועבר למשטרה, כעבור חצי שנה מהעברתו ? המשטרה רוצה עוד זמן לחקירה ? שיבקשו כל חצי שנה דחיה מבית המשפט, עד גמר החקירה (ולא לאשר דחיות מעבר לחצי שנה כל פעם). כך בתום החקירה יכול האזרח לשאול את עצמו האם בקשת המידע היתה סבירה, ואם לא לפנות לערכאות משפטיות או לפחות להעמיד את המידע לדיון ציבורי. אבל המחוקק, כמו גם המשטרה ובתי המשפט, עיוורים לצורך להגן על פרטיותם של אנשים. זאת למרות שלא פעם מידע אישי שנמסר ע"י אזרחים מן השורה לרשויות החוק הגיע ושימש גופים פרטיים בניגוד לרצון האזרחים ובניגוד לחוק.

1
אני תוהה ... 580614
>> אם יכריחו את כולם לנסוע כחוק, מהר מאוד המדינה תאלץ לשנות את החוק למשהו סביר יותר, ובא הפסדנו בשכרנו

אם יכריחו את כולם לנסוע כחוק יבש מקור חשוב של הכנסות המדינה, ואז או שיחמירו את החוק כדי לחזור לרמת ההכנסות הקודמת או שיתחילו לאכוף במרץ חוקים משתלמים אחרים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים