בתשובה לשם, 04/09/11 19:25
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580674
זה לא ממש ''כל מיני נושאים''. הנושא הוא גובה יוקר המחיה (הגבוה), גובה השכר (הנמוך), הפערים (המוגזמים), המחסור במקומות עבודה במשק, הריכוזיות המוגזמת במשק, ההפרטות בשיטת הקומבינה (ממשלת ישראל כמשרד השקעות של טייקונים), הקשר הון-שלטון והתעוררות של הציבור כנגד התופעה בה בפוליטיקה הישראלית מותר רק לדבר על ''הקרבה למען השלום'' (שהנה הוא מגיע...) והחבר הטוב שלה מהצד השני של הקשת הפוליטית - ''שקט יורים''.

הבעיות במשק הישראלי קשורות זה בזה בקשרים סבוכים (ואף עם מגעלי היזון חוזר) של קשרי סיבה תוצאה. מדובר במכונה משומנת היטב לה המון מרכיבים, אבל המכונה היא אחת והנושא הוא אחד.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580722
אני הייתי שם.
יש לי דירה, ואני משכיר אותה.

מה שהוציא אותי לרחוב הוא המסגרת, לא הפרטים. אני סיכמתי את זה במשפט אחד: התנערות המדינה מחובותיה כלפי האזרחים. תחת הכותרת הזאת אתה יכול להכניס (כמעט) כל נושא שהקבוצות השונות העלו: החל מהפקעת חוף בצת מהאזרחים והענקתו ליזמי נדל"ן, עבור דרך חיסול הדיור הציבורי, והעתיד העגום הצפוי לרפואה הציבורית והחינוך הציבורי, (אי) הטיפול בחולי הנפש, בניצולי‏1 שואה ובקשישים, הבטחת תעסוקה ופנסיה, מימון מעונות יום, יוקר מחירי המזון והדיור וכל מה שתבחר וכלה בהפקרתו של גלעד שליט לשנה שישית בשבי החמאס.

לפני כחמישים שנה היה בארה"ב נשיא שטבע את האמרה "אל תשאל מה אמריקה יכולה לעשות למענך, שאל מה אתה יכול לעשות למען אמריקה." במדינת ישראל בה אני גדלתי, המשפט הזה היה תלוש, או לפחות מתוייג במגירת "האמריקאים המוזרים". במדינת ישראל בה אני גדלתי, אנשים לא שאלו את עצמם "מה המדינה יכולה לעשות למעני". היה ברור ש"בישראל אף אחד לא רעב ללחם, ואף אחד לא ישן ברחוב." במקביל השאלה "מה אני יכול לעשות למען המדינה" היתה שאלה ש(כמעט) כל אדם שאל את עצמו באופן שוטף וטבעי‏2.
מי שחושב שאין קשר בין השאלות, חי באשליה.

___
1 או שמא מנוצלי
2 נכון. משתמטים תמיד היו, אבל: 1. הם היו מיעוט 2. הם התביישו בזה והסתירו את זה 3. החברה גינתה ונידתה אותם.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580729
בהפגנה היו כמה שלטים (באנגלית) שאמרו משהו כמו ''שלא תעז לשאול אותי יותר מה אני יכול לעשות למען המדינה''.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580730
ובצדק
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580741
בדיוק.

גם אני הייתי שם (יותר מפעם אחת) וגם לי יש דירה.

אני ממש לא מצליח להבין מה dd לא מצליח להבין, אבל שמתי לב שאלו שלא מבינים על מה המחאה מתחלקים לשני חלקים. אלה שבאמת לא מבינים (משום שהם לא קראו או למדו מספיק על המחאה) ואלה שסתם משתמשים במשפט "אני לא מבין" ככלי רטורי משום שהאידיאולוגיה לא מוצאת חן בעיניהם. השניים מבינים טוב מאוד על מה ולמה המחאה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580817
איאלץ לשוב ולומר שאינני מבין את פשרה של המחאה. כנראה שלא קראתי מספיק, כי באופן עקרוני אני דווקא בעד יד מכוונת וגם תומכת בצד היד הנעלמת, אלא שאינני מצליח להבין מה מוביל אדם אשר מרוויח למעלה מעשרת אלפים ש"ח בחודש להתחפש לספרטקיסט ולצעוק- מה אה פה כה.
אני קורא את הכותרת שלך ואני מנסה להבין- פעם אחת למה אתה מתכוון כשאתה כותב - סדר אזרחי, ופעם שנייה- מה פשר סימן הקריאה שאתה מציב בסוף הכותרת. האם זו פקודה?

אם לגשת למושגים, כאשר כל שדרת העם מתייצבת להפגין, לדעתי כבר לא נוכל לומר במושגים של מחאה. מכיוון שלא מדובר במרי, והתקוממות היא מילה חזקה, לדעתי יהיה עלינו לדבר במונחים של "התעוררות". אם נבקש להמשיך ולאמץ מונחים ומקצבים משכנינו. המילה הערבית להתעוררות היא- אינתיפאדה. אבל לא נאמץ את המינוח הזה, לפחות לא לפי שעה, כיוון שהוא טעון במשמעויות אחרות. יתר על כן, קראתי את דבריו של דורון, ואני חותם על הכל. אלא שאם אדם מוחה על הכל, על כל מה שטעון תיקון, הרי שהוא בעצם מוחה על לא כלום, או שהוא מוחה לשם המחאה.

אני לא מכיר את כל הפרמטרים שצפו כעת אל מה שקרוי- השיח הציבורי, ואני לא בקיא בסולם סדרי העדיפויות וחלוקת המשאבים במדינה כדי לקבוע עמדה. לי ולך ברור שמשהו תמיד בא על חשבון דבר אחר. באופן עקרוני אני תומך ומתייצב מאחרי מה שנראה צודק. תופעה של קשישים ניצולי שואה רעבים ללחם ואשר מפשפשים בפחי הזבל במדינת הישראל העשירה יחסית, היא חרפה היסטורית. פשוט חרפה. אתה אדוני, בעל דירה, עם כל הכבוד לך- אינך בראש סדר העדיפויות של הצדק החברתי. דפני ליף אשר מכפר שמריהו, ואשר ככל הנראה יכולה לחיות ברווחה היא וילדיה ונכדיה על הריבית. נו. כדי שלא להעליב את דפני ליף אני מניח שהיא נקלעה לראשות המחאה במקרה, וכי ככל שהיה הדבר קשור בה כנראה שהיה מדובר בגחמה של פייסבוק. ואולי אני טועה, וכל המפגינים בכיכר לרבות ליף זועקים לא את קשיי עצמם, אלא את קשייהם של הנזקקים באמת.

כיצד להשיג הטבה- באיזו שיטה כלכלית לבחור? האם להעמיק את השוק החופשי ורק לשאוף לשבור את כשלי השוק, או לקחת מן העשירים ולתת לעניים, או להלאים. גם אינני יודע. כנראה שגם אתה לא יודע. באופן עקרוני אני רק יכול להתייצב לצד פיתרון - מועיל. כזה אשר באיזושהיא דרך יצליח להיטיב גם עם הפעילות הכלכלית וגם עם הרווחה של האזרחים.

ובכן. לפי שעה נדמה לי שההתעוררות עדיין לא הגדירה את עצמה. אני לא יכול לבקר את ההתעוררות כלשעצמה. אני אפילו רואה בה צדדים חיוביים. אני אף יכול להתייצב לצד הקריאה למען צדק חברתי, אפילו ודווקא בגלל שהיא קריאה עמומה ועקרונית. אני לא יכול להזדהות עם חרפה שבה כאלף רופאים בישראל נוטשים את משמרתם למען הטבת שכר. לזה בוודאי לא ייקרא - צדק חברתי.

לדעתי אותה התעוררות שחווה הציבור בישראל, מוכרחה להישאר בגבולות הרפורמה, כלומר- תנועה תיקונית, ושלא תהפוך להיות תנועה רבולוציונית - כלומר מהפכנית. רוסיה שלאחר מהפכה או גרמניה שלאחר מהפכה הן עדיין רוסיה ועדיין גרמניה. ישראל שלאחר מהפכה- בספק רב. אם אין זה מוקדם מדי לומר, זה בוודאי לא מאוחר מדי לומר- אם וברגע שתגלוש ההתעוררות לפסים מהפכניים, לדעתי, ושאלתי בקלפים וחזיתי בכוכבים ושתיתי לשוכרה, וכך אמרו לי הכוכבים הקלפים והשיכר- המדינה הישראלית מתקיימת על זמן שאול. לפי שעה נראה לי הדבר שהדמוקרטיה הישראלית סופגת את ההתעוררות של מה שהפך להיות דמוקרטיה רדיקלית. לא בטוח שכך יהיה גם מחר. זה לא תלוי רק במוסדות המדינה. זה תלוי גם בנו האזרחים.

בת רוח מהפכנית נודפת מרוח ההתעוררות. זה מתחיל במקצב, פעם אחת לפי ששאלנו אותו ממדינות ערב שלא קיימו תנועות רפורמה אלא מהפכות. רוצה לומר- המנטרה האקסטטית, שהיא כמו מארש מלחמה, משמיעה בצד המילים- העם דורש צדק חברתי, גם את הקריאה- העם רוצה להפיל את המשטר, בנימה מובלעת. זה ממשיך באמירות, בסמלים, בקריאות לוונדליזם כי "רק עם אלימות משהו יזוז". ובכן, כמדומני שמזלה של המחאה הוא שהקונצנזוס חיבק אותה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580829
ממה שאני קולט מהתקשורת, מהאינטרנט ומההפגנות (אני די פעיל) - האנשים המעוניינים במהפכה/הקדמת הבחירות/קומוניזם/אלימות הוא שולי יחסית, אבל הם צועקים ממש חזק. לטעמי - המחאה היא על יוקר המחיה ולכן זה נוגע לכולם, עניים ומעמד ביניים כאחד. יש הרבה מאבקים שלקחו טרמפ על המחאה ולא מייצגים אותה (דוגמא מגוחכת - ועד העובדים של רכבת ישראל הצהיר שהוא תומך במחאה), אבל מה שיקרה בסופו של דבר תלוי במענה של הממשלה למחאה הנ"ל.

אם ועדת טרכטנברג תגבש רפורמות ראויות שיאומצו וימומשו ע"י הממשלה - יופי טופי וכולם חוזרים הביתה מרוצים חוץ מהמהפכנים.
אם ועדת טרכטנברג תגבש רפורמות ראויות שלא יאומצו ע"י הממשלה או ימוסמסו - המפה הפוליטית עלולה להשתנות בבחירות הקרובות, אבל עדיין המהפכנים לא מרוצים.
אם ועדת טרכטנברג תגבש רפורמות לא ראויות (לא סביר בעיני) - אולי יחזרו ההפגנות ואז המהפכנים יהיו מרוצים.

ומה מניע אדם שמרוויח בצורה סבירה לצאת להפגין? זה די פשוט - הוא יודע שבכסף שיש לו הוא היה יכול לחיות הרבה יותר טוב אם כמה דברים היו משתנים. וגם כי אותו אדם רואה איך חיים מי שלא מרוויח כמוהו ומתבאס שהוא חי במדינה שבה קיימת תופעה של קשישים ניצולי שואה רעבים ללחם.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580846
בלי קשר לדבריך. לפתע נזכרתי בשיר נוסיצקי שצברה חוב של עשרים אלף שח על שיחות טלפון. נזכרתי כי ראיתי אותה בטלוויזיה. מהלכת כמו כלה לפני המחנה. בוז.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580861
הקריאה לסדר יום אזרחי היא של המוחים כלפי ממשלתם.
קיימת תחושה בשדרה המרכזית בציבור שהממשלה שלו כבר הרבה זמן לא סופרת אותו, ומשתיקה את טענותיו באמצעות המנטרה שלום ובטחון. בעוד שקבוצות מיעוט שונות זוכות להתיחסות מיוחדת לצרכים שלהן אם משום שיש להן נציגות מיוחדת בכנסת שדואגת רק להן (ש''ס) או שכל המפלגות חפצות ביקרן (עולים) או שנסמכות על סובסידיות מהממסד כבר זמן רב (מתנחלים), השדרה המרכזית של משלמי המיסים משרתי המילואים מגדלי הילדים הולכת ומתרחקת מחלומותיה הזעיר בורגנים, ומצוקתה אינה זוכה להתיחסות מצד הממשלה.
ההישג של המחאה הוא שבבחירות הקרובות כל המפלגות יציגו סדר יום אזרחי וישפטו על פיו. אני חושב שזה הישג גדול.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580865
יכול להיות שזה נכון. יכול להיות שזו בעיקר תחושה. מכל מקום- לא נזרוק- לא את המתנחלים ולא את החרדים. ואם יש דברים לשפר- נשפר. לאט ובהדרגה. באשר למנטרה של הביטחון. הממ. בשבוע החולף נהרגו תשעה ישראלים בקרבת אילת, מקום שמעולם לא התרחש בו פיגוע קודם לכן. שני תינוקות נפצעו מטילי גראד. שני מיליון אזרחים ישבו מרותקים למקלטים. פעם ראשונה לפחות בחיי הקצרים שאני שומע שמדינה כלשהי בעולם מציבה אולטימטום לישראל. ויומיים אחר כך ממהרת לחתום על הסכמים צבאיים עם מצרים שזה עתה חוותה מהפכה. מנטרה אתה אומר. מנגד- ארה"ב במשבר חובות ואינה מתגברת על האבטלה. רוב הכלכלנים צופים - התרסקות שלא הייתה כדוגמתה. האיחוד האירופי עומד על כרעיים. יוון ספרד פורטוגל, איטליה ובקרוב גם בריטניה תהיינה משועבדות לפחות למשך שני עשורים רק כדי לאפשר את רמת החיים הנוכחית של אזרחיהן. בישראל לעומת זאת צמיחה של למעלה מארבעה אחוזים ואבטלה בשפל של אני לא יודע כמה שנים. מנטרה אתה אומר. לפני כעשור אימצנו המנון שכולו אמירה מפורשת של נשיאה בעול- לא קלה היא דרכנו. והיום. מה אנחנו שרים היום?
אומרים דור ראשון בונה. דור שני מבסס ודור שלישי הורס.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580869
אגב. האיש שעומד בראש הממשלה שכלפיה אתה מוחה, עשה יותר מכל אחד אחר למען שילוב החרדים במעגל העבודה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580872
כל אחד אחר = כלום. ביבי = כלום ועוד אפסילון.
זה אמור לנחם אותי?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580873
אף אחד לא אמור לנחם אותך. ואף אחד לא אמור לספק אותך. גש לעיל וקרא את דבריו של דורון. תתנחם בכך ותמשיך הלאה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580904
אני לא מבין איך דבריו של דורון אמורים לנחם אותי: כרגע, לשאלה של "מה אני עשיתי לטובת המדינה?" יש לי תשובה שמסתכמת ב"יותר מדיי", לעומת זאת התשובה לשאלה "מה המדינה עשתה לעבורי?" מסתכמת ב"מה שכל מדינה בעולם עושה עבור אזרחיה ולא מעבר לכך". בהנחה ואנחנו מדינה מערבית ולא עולם שלישי, זה לא מספק. ויש לך טעות - התפקיד של הממשלה הוא לספק את האזרחים ואם האזרחים לא מסופקים מתפקודה - יש הפגנות, ובצדק.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580929
"מה שכל מדינה בעולם עושה עבור אזרחיה ולא מעבר לכך"

אני לא מסכים. ממשלות ישראל עשו הרבה מעבר לכך. אם התאור של דורון הגלילי (המדינה התנערה מאחריות) היה כל האמת ולא חלק מהאמת, מצבנו היה קצת יותר טוב (אבל רע). כמו שזליכה נוהג להגיד לגבי המדיניות הכלכלית בישראל: זה לא רק שהממשלות והפוליטיקאים המוצלחים שלנו ישבו ולא עשו כלום. הם עשו הפוך.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580956
התפקיד של הממשלה הוא הרבה יותר מאשר לספק את האזרחים. את הטענה שהמדינה צריכה לשרת את האזרח, אותו אזרח בודד, שמעתי מארז. עכשיו אני שומע אותה ממך, וזה אולי מראה לי שהליברליזם השמאלני מנחיל בהדרגה את ערכיו האגואיסטיים והדקדנטיים לכלל האוכלוסייה. המדינה, הממשלה היא אולי שליח ציבור, אבל היא לא משרת.

לא יעזור בית דין. איך שלא נסובב את זה. אנשים שבעים, שטסים לפחות פעם בשנתיים לחו"ל, שמסתערים על חנויות בגדים וקניונים, שמקשקשים בטלפון ללא הרף עם חברים, שאוכלים לפחות פעם בשבוע במסעדה- הם אנשים שהתמכרו לחיים הטובים. והם לא יכולים לצאת ולדרוש מהמדינה עוד. שלא תחשוב שאני לא מסכים שקיים יוקר מחייה בארץ, אבל מותרות אינן בגדר צרכים שהממשלה צריכה לספק. לכולם קשה, לכולם חסר. פעם ידענו. איזהו העשיר השמח בחלקו. והיום. "אנחנו" צווח אותו מנהיג מחאה מעל הבמה כמו תרנגול נפוח, "הישראלים החדשים.."

האם אתה דלוור תומך למען חברה אזרחית, רעיון שמפמפמים לכם מעל במות המחאה? להפריד את הדת מהמדינה, להפריד את הלאום מהמדינה, להפוך לפרודות פרודות, אנשים שכל מה שחשוב להם בחיים זה תועלת אישית? שאין זיקה אחרת בינם לבין האחרים מלבד תועלת פרטית? מילא שרעיון זה שהשמאל מושך בעזרתו את הציבור באף נועד להכשיר את מימוש זכות השיבה של הפלסטינים דרך ביטול המהות הישראלית של המדינה כבר קודם לכן?
המהפכה של הישראלים החדשים היא מהפכה פוליטית שמאלנית שמצאה את הסדק לחלחל דרכו בדמות העניינים החברתיים. מי שמאכיל את הציבור בלוקשים הם "הישראלים החדשים".

כולם מתגאים שההתעוררות מתנהלת ללא אלימות. לדעתי, לפי מה שאני קולט בחושים שלי, המחסום הפסיכולוגי נפרץ. ישראלים נחלקים בינם לבין עצמם לא על שאלות פוליטיות, אלא על שאלות בסיסיות של זהות. הניכור שמפגינים האזרחים כלפי השלטון, לא משנה איזה שלטון ואיזו ממשלה תיבחר, תופעה שהיא אולי פועל יוצא של תרבות פוסט מודרנית אינטרנטית שבה האזרח מרגיש את עצמו כמרכז ההוויה הפוליטית, ומתוך דחף אנרכיסטי לפורר את המרכז לטובת רצפים אקראיים.. כל אלה מורים לי שאינתיפאדה ישראלית היא תסריט לגמרי לא דמיוני. מצד הרעיון, מצד האידיאה, האינתיפאדה כבר פרצה. מה שמחזיק את החברה הישראלית אינו לכידות פנימית, אלא מסגרת חיצונית של הקיום הפיזי ומוסדות המדינה.

לא אוכל לומר שאין להתעוררות דבר עם יוקר המחייה. על כן אומר שכנראה יש לה חצי דבר. כחצי מליון איש יצאו לרחובות. אם ננכה מכלל האוכלוסייה קשישים, חולים נכים, אנשים עייפים ואנשים עובדים במוצש ואנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לצאת להפגין מכל סיבה שהיא, נקבל שבמוצאי שבת האחרונה, או לפני שבוע כבר שכחתי, יצאו להפגין קרוב לעשרה אחוזים מכלל אוכלוסיית ישראל. הדבר שווה ערך לכך ששלושים מליון איש יצאו להפגין ברחבי ארצות הברית. שכחמישים מיליון איש יצאו להפגין ברחבי ברחבי אירופה. שכשמונה מיליון איש יצאו להפגין ברחבי מצרים. אני מנסה לקשר בין הנתון הזה לבין שאלת יוקר המחייה, ולא מצליח. בישראל היו מצבים כלכליים קשים בהרבה. הדבר גורם לי לחפש את פשרה של המחאה בהסבר אחר אשר לכל הפחות יהיה הסבר משלים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580985
אנסה להתייחס לרוב הסוגיות שהעלית:

א) אולי התנסחתי באופן לא ברור: המדינה צריכה לשרת את אזרחיה ככלל ולא את דלוור, ארז או DD ספציפית. אם רמת השירות גרועה (ביחס לדרישותיה ממני) - מותר לנו כציבור להתמרמר ולמחות.

ב) מה רע בקצת אגואיזם? נכנסנו לעידן שבו האזרח הוא לא כלי שרת של המדינה אלא המדינה היא כלי שרת של האזרחים. לטעמי, זה שינוי טוב.

ג) בהקשר ישיר לסעיף א' - כל הפסקה השניה שלך לא רלוונטית. זה שאני מקבל את צרכיי הבסיסיים ולמעלה מכך,לא אומר שאסור לי לצפות ליותר. על אחת כמה וכמה כאשר חלק ניכר מהדברים אפשר לתקן בקלות יחסית ובמיוחד כשהמדינה דורשת ממני לשלם מחיר כבר מאוד על הזכות להיות אזרח שלה. אני מקווה שהדברים ברורים ואני לא צריך להיכנס לדוגמאות.

ד) להפריד את הדת מהמדינה? לא (אבל כן לבצע מספר שינויים) להפריד את הלאום מהמדינה? לא. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי (דת ולאום כאחד) וצריכה להישאר כזו. מי שזה לא מוצא חן בעיניו - שיהיה לו לבריאות.

ה) "מהפכה פוליטית שמאלנית" - הפרשנות שלך את המחאה החברתית היא פרנואידית. זה שיש שמאלנים בהנהגת המחאה, זה לא אומר שהמחאה או המוחים הם כאלו. ודרך אגב - זה ששמאלני אומר משהו או הקרן החדשה לישראל מממנת משהו זה אומר שהם טועים. גם אם היטלר (להבדיל אלפי הבדלות) יטען ש 1+1=2 אני אאמין לו ולא אניח מראש שהוא טועה כי הא רשע מרושע.

ו) ה"חושים" שלך מכוונים חזק לעבר קבוצת מיעוט קטנה ושולית. אתה גם מתעלם מהפריחה הדמוקרטית שהמחאה הזו הביאה... פתאום אנשים מתחילים להתעניין בנבחרי הציבור שלהם, בפוליטיקה, במדיניות כלכלית. אם יש משהו שהמחאה הזו כבר השיגה, זה שהיא הוציאה את הישראלי האדיש מאדישותו. אין דבר יותר טוב מזה לדמוקרטיה.

ז) "אני מנסה לקשר בין הנתון הזה לבין שאלת יוקר המחייה, ולא מצליח. בישראל היו מצבים כלכליים קשים בהרבה..." זה כי אתה מסתכל על זה לא נכון. מצבנו טוב מאוד מזה שנים רבות, אבל האזרח הקטן לא מרגיש את פירות הצמיחה - להפך: העוני ואי-השיוויון גדלים, המחירים מתייקרים, המשכורות לא מדביקות את הפער והשירות הציבורי מתדרדר עקב הפרטה לא אחראית. עכשיו זה יותר ברור?

ולבסוף בקשר ל- 400 אלף: על כל אזרח שיוצא להפגין יש לפחות כמה שמזדהים אבל לא יוצאים משיקולים שונים. כך שאני חושב שנכון להגיד שהתמיכה במחאה הזו מקיפה את רוב האוכלוסיה ולא רק 400K ממנה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580987
צעירי המעמד הבינוני שאתה קורא להם ''אגואיסטים שמאלנים'', אינם דואגים רק למסעדות בשביל עצמם, לבגדים בשביל עצמם ולטיולים בחו''ל בשביל עצמם. הם המעמד שנושא על גבו מגזרים בלתי יצרניים ששיעורם באוכלוסיה בישראל הוא גבוה, ולכן אתה לא יכול לומר לגבות המשתוחחים האלה ש''הם לא יכולים לצאת ולדרוש מהמדינה עוד'' - זוהי טענה לא הוגנת ולא מוסרית. ''לדרוש מהמדינה עוד'', זה לא ''לדרוש עוד'' - אלא זוהי הדרישה להחזיר להם משהו שהוא שלהם מלכתחילה ונלקח מהם.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580989
אינני מכנה את צעירי המעמד הבינוני אגואיסטים שמאלנים. אני אומר שמי שמאמץ תפישת אזרחות לפיה המדינה נועדה לשרת אותו, מאמץ ערך ליברלי אגואיסטי. אני יכול להיות שותף לקריאה לדרבן את המגזרים הבלתי יצרניים להשתלב בשוק העבודה. אני חושב שנתניהו עשה את זה באיבחה אחת כשצמצם את קצבאות הילדים, ואת מתן הקצבאות בכלל. הרושם שלי שמי שבאמת תומך ומוביל את המשק הם אולי שלושת עשירונים העליונים, כך שאינני יודע כמה אותם גווים משתוחחים באמת נושאים על גבם את החרדים או את האימהות החד הוריות או הערבים. שהם ותסלח לי, יותר מכל מגזר אחר באוכלוסייה גם עובדים בשחור, וגם חולבים את קצבאות המדינה. אני בהחלט מסכים שכל חלקי האוכלוסייה צריכים להשתתף בחיים הכלכליים. לעבוד. אני חושב שאזרחים אשר שפר עליהם מזלם והגיעו למעמד הביניים, על כל התענוגות שמעמד הביניים נהנה ממנו, לא יכולים לתבוע לעצמם עוד על חשבון העוגה הציבורית. ממי אתה מתכוון לקחת? מעניים? זו תביעה לא הוגנת ולא מוסרית. מצד שני אני לגמרי מסכים עם דלוור שההתעוררות הובילה לחידוש השיח הציבורי בענייני חברה וכלכלה שהם בפירוש חשובים. נקודת המוצא למחאה, אסור לה שתהיה אגואיסטית. כלומר- תנו לי. אלא היא צריכה להיות סולידרית לטובת החברה הישראלית בכללותה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580991
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581000
ממש. בדוק איזה אחוז מהעובדים משתכרים מתחת ל-‏5000 ש"ח לחודש. עליהם בונים בעלי העסקים את שורות הרווח הנקי. חברות -מפעלי תעשיה -המרוויחות רווח נקי דו-סיפרתי וחלק מעובדיהן מקבל שכר מינימום. מאיזה שכר מתחיל מעמד הביניים?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581011
לא הצלחתי למצוא נתונים ברורים (אין לי זמן לחפש כמו שצריך כרגע), אבל בהנחה שמעמד ביניים נחשב עשירונים 4-7, אז מדובר במשכורות שנעות בין 4 ל8 אלף בחודש,‏1 לאדם בודד. לא זוכרת את הנתונים לגבי משק בית.

אבל זה לפי זכרוני המעומעם בלבד.

1 כלומר פחות או יותר מי שמרוויח שכר מינימום ועד מי שמרוויח את השכר הממוצע (לא חציוני) במשק.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581012
לפי דעתי מעמד ביניים צריך להחשב כל מי שהוא לא עני אבסולוטית ולא בעל הון. נראה לי מוזר להגדיר אותו על פי עשירונים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581026
מה זה עני אבסולוטית?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581027
מכינים סל מצרכים בסיסי וכל מי שלא מסוגל לקנות אותו נקרא "עני אבסולוטית". כפי שכתבתי בתגובה 579135 ע"פ הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב2005 היו 24.5 אחוז, אני משער שהיום יש הרבה יותר.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581055
יש הגיון במה שאתה אומר.
אם מישהו מרוויח 20 אלף לחודש זה אומר שהוא לא מעמד הביניים?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581146
ברור שהוא מעמד הביניים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581178
לא לפי העפרונית.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581215
אאל"ט התגובה שלה היתה סוג של הוכחה בשלילה. מעמד הביניים לא מוגדר עפ"י המרכז של החלוקה לעשירונים. הוא לא נחשב כעשירונים 4-7.
אם היינו מניחים שמעמד הביניים כן נחשב כעשירונים הללו משום ש"זה באמצע כזה" והיינו בודקים את טבלאות השכר, היינו מגיעים לתוצאות אבסורדיות ==> מ.ש.ל.

לדעתי, את בני מעמד הביניים אפשר למצוא גם בעשירון העליון (בתוכו יש פערים עצומים וזה די שרירותי להתיחס אל כל האנשים בעשירון זה כאל "המעמד העליון").
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581043
את צודקת.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580879
ראה, מה שאתה אומר הוא בדיוק המנטרה- המצב המדיני בטחוני דורש את כל תשומת הלב של הממשלה, אין זמן לזוטות.
כמה זמן אפשר להאכיל אותנו אותו לוקש?
שר התחבורה צריך להתעסק בשלום ובטחון?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580885
הצמיחה היא נתון לא משמעותי לאזרחים. זוכר את הסיפור שסופר כאן על שני הפרופסורים לכלכלה שכל אחד הציע לשני 100 דולר תמורת אכילת צפרדע וציינו שתרמו 200 דולר לצמיחה? האבטלה בשפל עולמי? ממש. זוכר את ההגדרה למובטל? (מי שחיפש במהלך השבועיים האחרונים..). אם נקח נתון של השתתפות בכוח העבודה, נראה שהאבטלה היא מהגבוהות במערב.http://www.bankisrael.gov.il/press/heb/040705/040705...
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580886
כמובן, יש שלוש עובדות זניחות כמעט שפוגעות בטיעון שלך:
1. הנתונים האלה הם מ-‏2003 ולא מ-‏2011, כך שמהם לא ממש אפשר לדעת מהם מה המצב היום,
2. הנתונים האלה לא כוללים במשתתפים בכוח העבודה אנשי קבע או 'תורתו אומנותו', כלומר, אנשים שלומדים ולא עובדים *לא* בגלל שהם מובטלים, ואלה מהווים גם הם לא מעט אנשים (מומי דהן אומר שאנשי הקבע היו באמצע העשור הקודם כ-‏11.7% מהבלתי מועסקים).
3. לגמרי במקרה, כשבודקים את *נתוני *כל* השנים שבנק ישראל מספק, עד 2010, מוצאים שיש עליה עקבית בהשתתפות בכוח העבודה (http://www.bankisrael.gov.il/series/export/graph/?se...)- ושההשתתפות הכללית בכוח העבודה *היום* גבוהה יותר מאשר ב-‏1995, ושיעור האבטלה נמוך יותר, וזאת *למרות* גידול במספר ה'תורתו אומנותו', גידול שמן הסתם אחראי לכך שאחוז הגברים העובדים עדיין נמוך יותר מ-ב-‏1995 (אבל גבוה יותר מבכל שנה מאז 1996, http://www.bankisrael.gov.il/series/export/graph/?se...).

בקיצור, ההשתתפות בכוח העבודה היום היא בשיא של כל הזמנים (לפחות מאז תחילת הנתונים ב-‏1969; http://www.bankisrael.gov.il/series/export/graph/?se...); ההשתתפות של גברים מתקרבת שוב לשיא של 1995, אם כי היא כמובן רחוקה מהשיא של תחילת הנתונים ב-‏1969 (הנפילה החדה ביותר הייתה בין 1969 ל-‏1973); וההשתתפות של נשים היא בשיא של כל הזמנים (http://www.bankisrael.gov.il/series/export/graph/?se...).
אה, כן, והאבטלה כאמור בשפל עולמי. אכן ממש.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580889
המחאה היא, כמובן, לא "לחם, עבודה" אלא דיור בר השגה.
הגרף הרלבנטי הוא זה
יוקר המחיה בישראל לא תלוי כולו בממשלה, אבל היא הכתובת למחאה.
מחירי הרכב והדלק גבוהים בגלל מיסוי גבוה מאוד.
מחירי התקשורת, מוצרי החלב, עמלות הבנקים ועוד כהנה וכהנה גבוהים בגלל אוליגופולים מפוקחים ומוגנים ע"י המדינה.
מחירי הדיור גבוהים בגלל קוצר הראות של ממשלות קודמות למרות התרעות גופי המחקר.
ולמרות ש פסק דין ורד פרי [ויקיפדיה] אישר לגברת ניכוי על הוצאות מטפלת, האמהות העובדות לא יקבלו ניכוי, כי זה יקר.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580892
עם הרוב אני מסכים, אבל לא לזה הגבתי.

(ופס"ד פרי? להשערתי בכלל האוצר התנגד אליו מחשש להכרה בהוצאות רכב, ולכן הסכים להשקיע מאות מליונים במעונות יום, כאשר חישוב מהיר (אם אני טועה, שמישהו יתקן אותי) מראה שכדי שאמא תגיע לסף המס היא צריכה להסתובב אי-שם בשני העשירונים העליונים, ולהרוויח הרבה יותר מהממוצע הנשי*, וספק גדול אם מספר הנשים העובדות שהן גם אמהות שמחזיקות מטפלת ומשתכרות מספיק לקבל סכום משמעותי של החזר מס בחודש יוביל לעלות גבוהה יותר ממס ההכנסה השלילי וסבסוד המעונות, שניהם צעדים יותר פרוגרסיביים שהאוצר הסכים להם. במילים פשוטות, אני חושב שהאוצר פחד שאם יכירו בהוצאות מטפלת הצעד הבא יהיה דרישה יקרה הרבה יותר להכרה בהוצאות רכב ככלי להגעה לעבודה, ולכן הוא הסכים לשלם לא מעט כסף כדי למנוע את זה מראש).
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580944
יכול להיות. זה נשמע כמו מערכת שיקולים שהאוצר עשוי להשתמש בה.
חבל. זה היה מגדיל את שיעור התעסוקה ומקפיץ את התמ"ג:)
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580946
אולי זה היה מקפיץ את התמ"ג, אבל לגבי מגדיל את שיעור התעסוקה - ספק. הסיבה היא, בפשטות, שאחוז ההשתתפות של נשים יהודיות (הערביות הן בעיה קשה נפרדת) בכח העבודה כבר גבוה. שיעור ההשתתפות של אמהות יהודיות בכח העבודה היה, נכון לאותה שנה, 76.9%, ושל אמהות לילדים עד גיל 5 69.3%- נתון שהוא גבוה בצורה ניכרת ביחס לOECD, שם הממוצע לאמהות כאלו הוא 56.6%. לפי נתוני מרכז אדווה, בין הגילאים 25-54 יש אצל הגברים היהודים 84.1% השתתפות בכח העבודה, נכון ל-‏2007, ואילו אצל נשים יהודיות - 81.4%. במילים פשוטות, אמהות כבר משתתפות מאוד בכח העבודה. בהתחשב גם בכך שיש מתאם חיובי בין הרמה הסוציו-אקונומית להשתתפות נשים בעבודה, אפשר להניח השתתפות כמעט-מלאה בכח העבודה של אלה שמועמדות לקבל את ההטבה. בקיצור, ההטבה תשפר את השכר של נשים מהעשירונים העליונים, אבל לא תוביל ליותר עבודת נשים. חיפשתי בנתיים ומצאתי שהתמ"ת העריך שהכרה כזו תוביל לעידודן של עד 6,000 נשים להיכנס לשוק העבודה (עיתונים ציטטו לא נכון ודיברו על 36,000; התמ"ת אמר שזה מספר הנשים ש*יכולות* להשתלב בתנאים מסויימים, לא אלה שייהנו מהכרה בהוצאות מטפלת).
כנראה שסבסוד מעונות, יצירת תעסוקה לנשים ערביות ומה שהתמ"ת מגדיר בעדינות "עמדות מעסיקים", במיוחד לגבי נשים ערביות, יהיו אפקטיביים יותר מהכרת-המס-המצומצמת הזו.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581037
את הקפצת התמ"ג כתבתי בבדיחות הדעת בעקבות הפתיל שבו הזכרנו שעבודת עקרת הבית לא נכללת בתמ"ג והעוזרת כן (תתחתן עם העוזרת ותפיל את התמ"ג).
מגדיל את שיעור התעסוקה- כפליים. עבור כל אשה נוספת שתצא לעבוד תתפנה גם משרה למטפלת.
אני מסכים שההטבה הזו אנטי שוויונית, בכל אופן נשים שיבחרו לעבוד בזכות ניכוי הוצ. מטפלת יהיו כאלו בעלות שכר גבוה שמשאיר להן עודף נאה אחרי התשלום למטפלת.
אבל אם העקרונות של ניכוי במס הכנסה הם כאלה, למה לעוות אותם כדי להוציא את הוצ. המטפלת מגדרם?
ד"א - הכרה בהוצ. מטפלת תגביר פלאים את הדווח על עבודת מטפלות קיימות, ותשלומי ביטוח לאומי עבורן. תחול כנראה גם ירידה קלה בדרישה להשלמת הכנסה.

הביקורת שלי על כל מערכת התקנות המסואבת בארץ היא שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות והיה עדיף לפשט אותם מאוד ולהשתית אותם על עקרונות חדים וללא סייגים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580953
הסיבה שהאוצר מתנגד להכרה במס על תשלומי מטפלת היא שזה תשלום רגרסיבי, כלומר מגדיל את אי השוויון במשק. אם רינה וגילה משלמות אלפיים ש''ח בחודש למטפלת, ורינה מקבלת ארבעים אלף ש''ח בחודש, אז אחרי הכרה בהוצאות היא תשלם אלף ש''ח פחות מס. לעומת זאת גילה, שמקבלת שכר מינימום, לא תקבל עוד שקל, כי היא לא מגיעה למדרגת המס. לכן נכון עשתה המדינה שמנעה הגדלה של הפערים באמצעות זיכוי ממנו לא יכולים להנות עובדים בחציון התחתון של ההכנסה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580969
השאלה למה מלכתחילה מניחים ששכר המטפלת יורד ממשכורתה של האשה. לא צריך לשנות כמה גילה מרוויחה, אלא כמה מרוויחים יחד גילה ובן זוגה יוסי.

___
אם כי גם אני מעדיפה סבסוד מעונות על פני הכרה בהוצאות המטפלת.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580970
למה יחד? מספיק אחד לשמור על התינוק.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580977
ולמה דווקא האשה?

_____________
אגב, מאיזו משכורת משלמים את הקניות בסופר? מזו של הגבר או מזו של האשה? ואת שכר הדירה / המשכנתא? ואת תשלומי החשמל והטלפון והגז?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580981
אלא ממי?
_________
לא רלוונטי.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580982
מבחינת מס הכנסה, מחשבים את סך כל הכנסות בני הזוג.
אני כעצמאית ממלאת דוח מס מדי שנה, ולתיק מס ההכנסה שלנו קוראים "ו. נועה ו/או בן זוגה שאת שמו לא נזכיר כאן". את ההכנסות שלו רושמים גם, ברובריקה המתאימה.
מן הסתם, מי שתרצה להזדכות, תצטרך למלא דו"ח כזה.

איזו סיבה יש להוריד את שכר המטפלת רק מהמשכורת שלה מלכתחילה?

_________________
כמובן שרלוונטי. אתה יכול להצביע על המשכורת ממנה משלמים את ההוצאות הנ"ל? אז למה במקרה של הוצאות המטפלת "ברור" שזה ממשכורת האשה?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580984
הרעיון הבסיסי שזו הוצאה מוכרת, כלומר הוצאה שחיונית להכנסות. ההוצאה הזאת לא חיונית לשתי המשכורות כי אחד יכול להישאר בבית ולשמור על הילד בעוד השני הולך לעבודה. השאלה היא מי היה נשאר? התשובה "האישה" נראית לי מגובה סטטיסטית. התשובה האחרת "בעל המשכורת הנמוכה" רק תזיק לנישומים. אז אני שואל: מה ההצעה שלך?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580988
בקנדה, התשובה היא אכן ''בעל המשכורת הנמוכה''. בארה''ב, המס הוא על פי משק בית (דהיינו סכום המשכורות).
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580999
לא מדויק. בארה''ב ישנן שתי אפשרויות להגשת דו''ח מס הכנסה, או של שני בני הזוג יחדיו או כל אחד בנפרד.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581002
גיגלתי קצת והנה המצב בארץ

"שאלה: איך מנוהל התיק של בני זוג נשואים במס הכנסה?
תשובה: לבני זוג נשואים מנוהל בידי פקיד השומה תיק משותף, הנושא את שמות שני בני הזוג. כאשר הכנסתם של בני הזוג נובעת ממקורות שאינם תלויים זה בזה אין לתיק המשותף משמעות רבה – חישוב המס נעשה לכל אחד מבני הזוג בנפרד. כאשר הכנסתם של בני הזוג נובעת ממקורות התלויים זה בזה, מבוצע להם חישוב מס מאוחד, כלומר רואים את הכנסת שניהם כאילו היא הכנסה של אחד מהם בלבד, ובכך גדל נטל המס החל על הכנסה זו (נקודות זיכוי נוספות הניתנות במצב זה רחוקות מלהוות פיצוי על נטל המס הנוסף)."

איך מבוצע החישוב בארה"ב?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581004
כמו שרון ציין, בארה"ב זו אופציה בלבד (אבל היא משתלמת לרוב המוחץ). מדרגות המס עבור ההכנםה המשותפת (ללא קשר למקורה) הן כפולות ברמות הנמוכות (9 עשירונים) ופחות מזה אח"כ‏1.

סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581006
תודה רבה. לא ידעתי את זה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580994
כמובן שהיא חיונית לשתי המשכורות. בלעדיה, היתה רק משכורת אחת.
באותה מידה שההוצאה על ביגוד לעצמאים אינה חיונית, כביכול (יכולים להופיע לפגישות ערומים), וההוצאה על צרכי משרד אינה חיונית (יכתבו בגפרור שרוף) וההוצאה על רכב (הידעת שגם אופניים, למשל, נחשבים רכב לצורך הוצאה מוכרת?) אינה חיונית (יכולים ללכת ברגל או לרכב על חמור).
אם רוצים לעבוד, זו הוצאה חיונית.

ההצעה שלי - אמרתי אותה. להכיר בהוצאה, ולנכות את המס מסך הכנסות שני בני הזוג, לא האשה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580996
===>"בלעדיה, היתה רק משכורת אחת".
לכן היא חיונית רק למשכורת השנייה.

ומה זה ניכוי מסך הכנסות? ממתי סך הכנסות חייב במס?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580972
גם לשיטתך זה לא משנה כלום. האוכלוסיות החלשות באמת לא מגיעות למדרגת המס גם כמשפחה. חמישה עשירונים למעשה לא משלמים מס הכנסה, זיכוי במס לא יעזור להם. סיבסוד מעונות, מן העבר השני, זה כבר פרוגרסיבי. אם רינה וגילה חוסכות כל אחת אלף שקלים בחודש, ברור שלגילה זה משמעותי יותר.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580979
זה משנה, אם גילה מורה או עובדת סוציאלית, אבל יוסי הוא מתכנת.

כאמור, אני מסכימה איתך שלטובת הציבור כולו מוטב לסבסד מעונות‏1.
אלא, שממתי מה שמעניין את האוצר זה אי-הרחבת פערים ומיסוי פרוגרסיבי? ע"ע הרפורמות במערכת המס.

1 לטובת הציבור כולו משמע, שלא יהיה צריך להיות נתמכת סעד על מנת לשלם מחיר מסובסד על מעון.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580986
קודם כל הקיצוצים במס חברות היו יוזמה של נתניהו ובניגוד לדעה של הדרג המקצועי במשרד האוצר. חוץ מזה, חלק ניכר מהשינויים היו לכל הפחות לא רגרסיביים. אפילו העלאת המיסים העקיפים, לא באה לידי ביטוי בהעלאת המע''מ, אלא בין בהעלאת המס על הדלק, שזה מוצר שנצרך יותר ע''י אוכלוסיות חזקות. השינויים במיסוי הרכב (נקודות לירוקים) הטיבו בעיקר עם הרכבים הזולים והקטנים וכד'. האוצר מנסה שלא להרחיב פערים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581009
העלאת המס על הדלק משפיעה על כולם: גם לרבים בשכבות החלשות יש רכב‏1. בנוסף, כשאתה מעלה את המס על הדלק אתה מעלה בעקיפין את מחירי כל המוצרים שצריך לשנע אותם - כלומר, כל המוצרים שאתה צורך. העלאה שניונית - את כל המוצרים שדלק נדרש על מנת ליצר אותם. למשל - מחירי החשמל. וכך אתה פוגע גם במי שאינם מחזיקים רכב.
עשירים נפגעים מזה פחות. הרי יש גבול כמה אתה נוסע, גם אם יש לך רכב בזבזני בדלק. יש גבול כמה חשמל אתה צורך וכמה מילקי אתה אוכל.
אבל יתר הציבור - נפגע מזה ממש קשה.

1 ל-%23.5 מהעשירון התחתון יש. אין לי מושג איך הם מחזיקים אותו, אבל יש. ול-‏54.3% מהעשירון הרביעי. הנתונים מכאן:
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581030
אם ל23% מהעשירון התחתון יש רכב, לעומת 93% בעשירון העליון, אז מס על דלק פוגע *יותר* בעליון. זה מיסוי פרוגרסיבי. עשירים גם נוסעים יותר, במכוניות בזבזניות יותר.

מחיר החשמל בארץ כמעט ולא מושפע ממחירי הדלק, היות וחברת החשמל לא משתמשת בבנזין להפקת חשמל, ממעטת להשתמש בסולר, וגם אז מקבלת תעריף שונה. הפגיעה העקיפה היא נמוכה משמעותית, אבל יותר מזה, היא משפיעה יותר על העשירונים העליונים, שצורכים פחות מוצרים בפיקוח, יחסית פחות שירותים בסיסיים (מחיר הגן לא מאוד מושפע ממחיר הדלק) ויותר מוצרים עתירי תשומות (כרטיסי טיסה למשל כן רגישים למחיר הדלק).

מיסוי פרוגרסיבי זה לא רק לקחת מהעשירים ולתת לעניים. אם אני לוקח יותר מהעשירים (וגם מהעניים), אני מקטין את הפער. באופן כללי אני נגד מדיניות של הקטנת פערים, אלא של הגדלת העוגה ובפרט חלקם של העניים בה, אבל אי אפשר לטעון שהאוצר לא מנסה לצמצם פערים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581038
האם זה תרגיל מביך או חוסר בקומון סנס?

בפסקה הראשונה, מדוע אתה מניח שכל דבר פחות רגרסיבי ממס גולגולת הוא פרוגרסיבי?
מדוע אתה מניח שנתונים על העשירון העליון והתחתון מספיקים בשביל לקבוע את פורגרסיביות המס?

יש ביסוס לפסקה השניה ההחלטית שלך? סתם קשקוש.

והפסקה השלישית היא שילוב של היגד על המציאות שאפילו אינו שגוי, עם מעין שאיפה אוניברסלית.

ומה אני צריך להסיק מהמזוכיזם שגורם לי לקרוא ולענות על דבר כזה?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581041
אבל *עוצמת* הפגיעה לא שווה למספר הכספי. למשל, לצורך העניין, נניח שייקרת את הדלק במצב שבו כל משפחה מהעשירון התחתון משלמת עוד 300 ש"ח לחודש וכל משפחה מהעשירון העליון משלמת עוד 2000: ייתכן מאוד שהמצב של העשירון התחתון נהיה גרוע יותר (כי יש לו הרבה פחות הכנסה פנויה וה-‏300 ש"ח האלה מקטינים את יכולתו לשמור על איזון כלכלי כלשהו) לעומת העשירון העליון שסובל ירידה ניכרת בהכנסה פנויה אבל לא חובות וקריסה (להקצנה: תעשה את זה שהייקור מוביל לכך שמשפחה בעשירון התחתון תשלם 100 ש"ח, ונוחי דנקנר מליון ש"ח לשנה).
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581107
מה שאתה כותב כמובן נכון, אבל זה נכון לכל מס שמתפלג על כל האוכלוסיה. כשמודדים צימצום פערים, מודדים את ההפרש בהכנסה נטו (או במקרים אחרים בכוח הקניה). ברור שכל מס סביר שלא תטיל, האלפיון העליון עדיין יוכל לקנות קוטג' בשקט.

כדי למצמם פערים, המדינה משתמשת בשיטת המקל והגזר. המקל הוא המס, לוקחים יותר מהעשירים. על בסיס התקציב (שכאמור נהנה יותר מתרומת העשירים) מחלקים כסף לעם, בצורה שוויונית או תוך העדפת האוכלוסיות החלשות (קצבאות ילדים, קצבאות אבטלה/נכות/השלמת הכנסה וכד'). כשהמדינה באה ולוקחת יותר מהעשירים, היא בונה תקציב שאיתו אפשר יהיה לתת יותר לעניים. אתה לא יכול לבוא ולתקוף את זה שלוקחים יותר מהעשירים בטענה שלעניים זה כואב יותר. ברור שזה כואב להם יותר, יש להם הרבה פחות כנסה פנויה. אבל התקציב הזה, שכאמור מוטה לטובת העשירים, חוזר אליהם בעקיפין.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581062
מה שטווידלדי אמר.
ופרט לזה - החשמל מאוד מושפע ממחיר הסולר. רק עכשיו היתה התייקרות במחירי החשמל שנובעת מזה שחברת החשמל נאלצה לקנות סולר בכמויות עקב הבעיות עם הגז המצרי. ההתייקרות היתה אמורה להיות 20%, והיתה פחות רק משום שהאוצר ניאות להפחית את המס על הסולר לחברת החשמל.
וקצת על ההשפעה של ייקור החשמל על כלל המוצרים במשק:
מוצרים בפיקוח? נותרו מעט מאוד מוצרים בפיקוח.
להלן המוצרים שבפיקוח: לחם (אחיד), מלח, חלב (3% ו-‏1%), אשל, גיל, שמנת חמוצה, חמאה, גבינה צהובה (עמק וגוש חלב) וביצים.
אף משפחה, תהיה העניה שבעניות, לא חיה רק על זה. גם העניים צורכים מצרכים שלא בפיקוח. המון מצרכים שלא בפיקוח. בעיקר מצרכים שלא בפיקוח.
אגב, גן הוא שירות בסיסי, אם מעוניינים ששני ההורים יעבדו, וגם העשירונים התחתונים משלמים עליו. יש סבסוד, נכון, אבל הסבסוד פירושו שגם משפחה של 3 שמשתכרת 3,000 ש"ח בחודש מוציאה שישית מהכנסתה על אפסון לתינוק.

_______________
יש גבול כמה עוגה יכולה לגדול. גם אם תשים בה הרבה מאוד קמח תופח.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581120
מחיר החשמל בארץ כמעט ולא מושפע ממחירי הדלק, היות וחברת החשמל לא משתמשת בבנזין להפקת חשמל, ממעטת להשתמש בסולר, וגם אז מקבלת תעריף שונה. מחיר החשמל מאוד מושפע ממהפכה אצל ספק הגז המרכזי שלנו.

סך ההכנסות של חברת החשמל הן כ20 מיליארד ש"ח בשנה, התמ"ג הוא כ220 מיליארד דולר. כלומר עליה של עשרה אחוז במחיר החשמל, בתרגום ישיר לכלל הסחורות והשירותים המיוצרים במשק, תגרום לעליית מחירים של פחות משליש האחוז.

בממוצע עניים צורכים יותר מוצרים מפוקחים מעשירים, מסכימה ? בממוצע עליית מחירי הדלק תשפיע יותר (בשקלים ובאחוזים) על סל הקניות של עשירים, מסכימה ?

אני נהנה לדון איתך, אבל זה קצת קשה כשאת קופצת מנושא לנושא. העלתי את הגן כדוגמא למוצר שמהווה הוצאה ניכרת לעשירונים התחתונים וכמעט ואינו מושפע ממחיר הדלק. האם הוא שירות בסיסי/יקר/מסובסד, אלו שאלות מצויינות, רק לא לדיון הזה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581094
על פני שני אלה אני מעדיפה (אופציה ל)תנאי עבודה שונים, בשנים הראשונות להורות.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581097
הכי טוב. אבל לכי תשכנעי את המעסיקים...
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580895
2. למה אנשי קבע נספרים כמי שלא עובדים?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580907
הכוונה שהם בפנסיה בגיל 45, ולא בא להם לעבוד.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580913
בין לצאת לפנסיה בגיל 45 ובין "לא לעבוד", יש איזה הבדל. על כל פנים, עושה רושם שסופרים כלא-מועסקים לא את פנסיונרי צבא הקבע, אלא את אלה שמשרתים בו כרגע.

___________________
ואם תאמר, "כי הם אוכלי חינם", גם רבים מפקידי הממשלה כאלה. האם פקידי האוצר נספרים כלא-מועסקים?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580912
שאלה מצויינת. ד''ר דהן טוען שזו אנומליה מיוחדת לארץ - במקומות אחרים בעולם, או שלא סופרים אותם כחלק מפוטנציאל כח העבודה בכלל (כי הם לא מובטלים אבל לא תורמים ישירות לתמ''ג), או שסופרים אותם כמועסקים. לדבריו, בארץ סופרים אותם כחלק מפוטנציאל כח העבודה - אבל לא כמועסקים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580914
למה איש קבע אינו תורם ישירות לתמ"ג?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580919
מן הסתם כי הוא לא מוכר שירות ולא מייצר כלום. האמת ניתנת להיאמר שאני העליתי את השערת התמ''ג, אז אם היא שטותית יש להאשים אותי ולא את דהן.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580932
וככה גם שוטר. ומורה. ואחות. וכבאי. ואלה עוד מקצועות מועילים. אם נספור את המקצועות הלא-יצרניים בעליל שאין לי מושג למה הם קיימים, נגיע לזה שלא אמורים לספור שליש אם לא יותר מהעובדים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580933
יכול להיות שאתם בכלל מתכוונים לאנשים בסדיר ולא לקבע?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580936
"במחלקת המחקר מציינים, כי שיעור התעסוקה וההשתתפות בכח העבודה בישראל בגילאים 15 עד 64 נמוך יחסית למדינות המערב, בין השאר, בשל חלקם הגבוה יחסית באוכלוסייה של בני הנוער, המאופיינים בשיעורי השתתפות נמוכים בכוח העבודה ובתעסוקה. כמו כן, האחוז הגבוה של המשרתים בצבא בישראל בקרב קבוצת הגיל 15 עד 24 מקטין מאוד את שיעורי התעסוקה וההשתתפות בכח העבודה בישראל בקרב קבוצת גיל זו – 24.4 אחוזים בישראל לעומת 43.2 אחוזים במדינות ה-OECD בשנת 2003. עם זאת, הפערים הניכרים בשיעורי ההשתתפות בכח העבודה והתעסוקה בין ישראל למדינות המפותחות נשמרים גם לאחר התחשבות בגורמים אלו. כך למשל, כאשר בוחנים את שיעור התעסוקה בגילאי העבודה העיקריים – 25 עד 54 – מוצאים, כי שיעור התעסוקה בישראל בקבוצת גיל זו היה ב-‏2003 נמוך בכ-‏6 נקודות האחוז מהממוצע ב- OECD. ראוי לציין כי גם בקרב קבוצת גיל העבודה העיקרי – 25 עד 54 – מצויים אנשים המשרתים בצבא קבע ואינם נחשבים כמשתתפים בכוח העבודה, ומשקלם בישראל גבוה יחסית למדינות ה-OECD. עם זאת, בהיעדר נתונים סטטיסטיים זמינים לא ניתן לחשב את השפעת היקפם על שיעורי ההשתתפות בכח העבודה והתעסוקה. ראוי לציין עוד, כי בקרב קבוצת הגיל 65 ומעלה, הפער בין שיעור התעסוקה בישראל לשיעור התעסוקה במדינות ה-OECD נמוך יחסית – 2.5 נקודות האחוז.

_
אגב, זה ממש מגוחך. אם אדם משרת בקבע, הוא נחשב כלא משתתף בכוח העבודה. אבל אם הוא אזרח עובד צה"ל, יועץ חיצוני, עובד קבלן המספק שירות לצבא (נניח, שירות שעד לפני לא הרבה שנים נעשה בתוך הצבא פנימה ומאז הופרט החוצה) - אז הוא כן משתתף!?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581013
''מגעלי היזון חוזר'' זה נחמד בהקשר זה, ואפשר גם ''מגעלי היזון חזיר''.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581042
:)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים