בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 30/09/11 6:54
שפה ידידותית לשני המינים 583178
אתה הצודק ואל תשתנה. תיכף אסביר אבל לפני זה שאלה לשונית פסיכולוגית שמסקרת אותי:

ניקח לדוגמה את סקר ספנסר טוניק תגובה 3360 (אתה ניסחת אותו?) השאלות מוצגות בזכר ונקבה לחילופין: "אני שוקלת זאת בחיוב", "אני שוקל אבל כנראה לא".
זה טוב בעיניי מהסיבה שאמרת שאתה עושה את זה, כאקט חינוכי שעלול לבלבל בהתחלה, בתקווה שנתרגל והשפה שלנו תהיה יותר שוויונית.

אבל אפשר היה להשתמש בלוכסן ולכתוב "אני שוקל/ת זאת בחיוב".

עכשיו השאלה שמסקרנת אותי:
כשאתה – השאלה מופנית לכולם – קורא את זה, אתה קורא 'שוקל' או 'שוקלת'?
אענה מיד ואומר שאני קוראת 'שוקלת'.

אור דיבר על רמה נמוכה יותר והיא הרמה הדקדוקית, ואענה כאן על דבריו.

הפרשנות שלו, שאומרת שיש לראות בלשון הדיבור הגברית לשון "סתמית" ולכן דווקא אינה מכבדת את הגברים, היא עתיקה וימיה כימות הדיון הציבורי הזה, לכן התפלאתי כשהוא דיבר על בורות וקונספירציה ואמר שאחרים "לא יודעים עברית".

באותה רוח קרב הוא קרא "לסלק את האקדמיה והבליה הפמיניסטיים". האקדמיה ללשון העברית היא גוף של ידענים מופלגים ורחוקה מהבל, והיא המעוז הכמעט אחרון לשימור ידע השפה. ודאי שאינה מדברת הבלים פמיניסטיים, היא למשל מתנגדת לרעיון של פניה בלשון נקבה לקהל שרובו ככולו נשים, אפילו לא כשיש אלף נשים וגבר אחד. האקדמיה רואה בזכר רבים את הגוף הסתמי.

העברית קפאה במשך אלפיים שנה. במקרא ואצל חז"ל נשים כמעט לא קיימות ועל מעמדן אין צורך להרחיב, דברים התחוללו מאז אבל השפה לא השתנתה. אולי בעתיד כלשהו צורת הלשון הגברית תיפטר מהמשקל התרבותי שלה, אבל כרגע הקונוטציה היא של חשיבות יתרה של המין הזכרי ולא להפך.

גם בשפות העולם אין "מין סתמי" לאדם, יש מין סתמי לחפצים ולבעלי חיים ולפעמים לילדים – אבל גם בכל המקרים האלה המין איננו זכר או נקבה אלא מין ללא מין it.
לכן גם מבחינה בלשנית צריך להתאמץ כדי לבלוע את הספין. אבל אם רוצים אפשר, זו הרי לא סוגיה דקדוקית אלא תרבותית.

כפי שאמרו כאן לפני, לצורת הפנייה הזכרית יש השפעה תת-מודעת. כשפרסומת לבנק מדברת בגוף שני זכר אני יודעת שהיא כוללת גם אותי, היא גם עשויה להשפיע עלי ואולי אקנה מה שהיא מוכרת, אבל כשפרסומת לבנק מדברת בגוף שני נקבה היא פותחת אלי ערוץ קשב אוטומטי תת מודע. אני מתפלאת שעד היום פרסומאים לא עלו על זה.

זה היפוכה של ההרגשה שכתבת עליה "שימוש בלשון נקבה בשם האפליה המתקנת,יוצר אצלי תחושה שהטקסט פונה לנשים בלבד". התחושה שלך היא שהטקסט פונה לנשים בלבד, אך אתה יודע שהוא פונה גם לגברים.

דמיין שאתה פונה לחברה ומקבל מענה אוטומטי והקול אומר: "אם את שכירה נא הקישי 1, אם את עצמאית נא הקישי 2".
זו הרגשתנו כשאנו פונות למענה קולי ומדברות איתו אחד לאחד, ושומעות: "אם אתה שכיר נא הקש 1".

צורת הפנייה הנכונה היא גוף שני זכר רבים וזו המלצת האקדמיה, כי צורה זו אינה פניה בלעדית לזכר המתקשר ולא פנייה בלעדית לנקבה המתקשרת, אלא פנייה ערטילאית ל"רבים".

הבורות היא אי-השימוש בניסוחים שאינם כוללים את המין. במקום "אם את שכירה נא הקישי 1" אפשר לומר "שכירים נא הקישו 1"; במקום "אל תרד לשוליים" אפשר לכתוב "אין ירידה לשוליים", או "אסור לרדת לשוליים".

העובדה שזה לא קורה, ואנשים לא מקדישים לזה מחשבה ואפילו אינם יודעים איך להפוך את הניסוח לכללי, היא הבורות - והיא לא מנומסת.

וזה לדעתי מסכם את העניין – נימוס. יש בשפתנו דרכים לפנות בצורה מנומסת לכל, לכן כשלא עושים זאת זה פשוט לא מנומס.
שפה ידידותית לשני המינים 583179
הערה: ירדן ציטט אותי.
אני כתבתי - "שימוש בלשון נקבה בשם האפליה המתקנת (מישהו כאן באייל נוהג כך לעיתים), יוצר אצלי תחושה שהטקסט פונה לנשים בלבד. או מדבר על נשים בלבד."
כאן
תגובה 581764
שפה ידידותית לשני המינים 583181
תודה על התיקון!

כתבתי כאן איפשהו שכשאני קוראת פרסומת כתובה לביטוח חיים, למשל, "מגיע לך יותר", שום דבר לא מונע ממני לקרוא את זה בלשון נקבה: מגיע LAX, ובכל זאת אני אוטומטית קוראת בלשון זכר: מגיע LEXA, כאילו שד תרבותי מנקד לי את הכתב, ואני מניחה בתת מודע שהפרסומת לא לגמרי מתכוונת אלי.
התכנות הוא אצל הנשים לא פחות מאשר אצל הגברים.
שפה ידידותית לשני המינים 583188
אגב, אם את מעוניינת:
שכהקפס-לוק לחוץ, שורת המספרים הופכת לניקוד וְאָז אֶפְשָר לָדַעָת אֶיך לָהַגוֹת אֶת כָוַונָת הָמְחָבֵּר גַם לְלֹא שִימוּש בְּאוֹתִיוֹת לָטִינִיוֹת.

_____________
זה לא אומר שמנקדים נכון, אבל זה כבר פחות משנה לענייננו.
שפה ידידותית לשני המינים 583190
מכירה את זה ומודבקת לי טבלה על הצג, אני פשוט נהנית לתעתק X בתור חי"ת

ואיך את קוראת שוקל/ת? שוקל או שוקלת? או לרגע שוקל ואחר כך שוקלת? או שוקל-את?
שפה ידידותית לשני המינים 583197
שוקלת.
שפה ידידותית לשני המינים 583234
שוקל-שוקלת.

(כן, גם לי יש את הבאג שקורא את הפרסומת לביטוח כ־לְךָ
שפה ידידותית לשני המינים 583239
זה קשור ל א-שוקל?
שפה ידידותית לשני המינים 583240
לא הבנתי
שפה ידידותית לשני המינים 583241
א-שוקל זה ביטוי סלנגי ישן. היו לו שני מובנים, להזדרז וגבר לעניין. אולי כי הראשון בא מיידיש והשני מערבית?
שפה ידידותית לשני המינים 583242
אני מכיר א-שוקל מאידיש ו שאקל מערבית.
שפה ידידותית לשני המינים 583189
מה ההבדל אם פונים ל"שכיר" (ולא לשכירה) או ל"שכירים" (ולא לשכירות)? המעבר מלשון זכר יחיד ללשון זכר רבים לא משנה את זה שמדובר עדיין בלשון זכר.
שפה ידידותית לשני המינים 583191
פני למודיעין
פנה למודיעין
פנו למודיעין

ההבדל (כתבתי) הוא שגוף שני נקבה דובר אל זולת מסוים, גוף שני זכר דובר אל זולת מסוים, גוף שני זכר רבים דובר אל זולת לא מסוים.

זה בעצם דומה ל VOUS הצרפתי, שאומרים אותו כדי לא לדבר באופן ישיר מדי לזולת הלא מוכר או המכובד, אז מטשטשים אותו.
שפה ידידותית לשני המינים 583192
בעצם זה לא בדיוק עונה על השאלה שלך כי לא שאלת על גוף שני דווקא אלא בכלל, אבל זה הרעיון, זכר רבים הוא הגוף הסתמי שלנו.
שפה ידידותית לשני המינים 583194
וזכר יחיד? או שמקבלים את ההנחה שגוף זכר הוא הגוף הסתמי או שלא, לא? אני לא מבינה את הלוגיקה מאחורי "זכר יחיד זה זכר, זכר רבים זה סתמי".
אתמול יצא לי לבקר גיברת אחת, שפנתה אלינו ואמרה "שבנה! שבנה! מה תרצינה לשתות?" ומאד התרגשתי. אם תשאלי אותה, ברור שיש גוף שני זכר וגוף שני נקבה (או ציווי זכר וציווי נקבה).
שפה ידידותית לשני המינים 583195
יש מעט לוגיקה בתחביר ובדקדוק והמון יוצאים מן הכלל, אם לא קראת אני ממליץ על ''גלגולי לשון'' של גיא דויטשר.
שפה ידידותית לשני המינים 583196
הגברת החביבה נוקטת לשון המקרא, זה יפה (אם כי מקור לא אכזב לשגיאות כי זו הטיה קשה).

לרבים נקבה עתיד וציווי יש צורה תנ"כית וצורה חז"לית. חז"ל איחדו את הזכר והנקבה.
לדוגמה:
הטיה תנ"כית - תֹאכַלנָה
הטיה חז"לית - יֹאכְלוּ (זהה לצורת זכר)
הטיה תנ"כית – קֹמנָה
הטיה חז"לית - קוּמוּ (זהה לצורת זכר)

האקדמיה אימצה את לשון חז"ל כלשון המופת שלנו, כלומר כדוגמה לתחביר והטיה תקניים. אין שגיאה בצורה "תשבנה" המקראית, אבל כבר עשרות שנים שאינה בשימוש בטקסטים מודרניים, היא מקובלת בקרב בני דור מסוים, בני 80 ומעלה אני מעריכה, ואצל גננות.

לכן הדוגמה שהבאתי – "פנו למודיעין" - ממילא זהה לרבים ולרבות, ולכן גם לשיטתך היא אמורה להיות עדיפה על צורת יחיד "פנה למודיעין" או "פני למודיעין".

זו כשלעצמה סיבה להעדיף את הדיבור בלשון רבים. לאמיתו של דבר ברוב המקרים השפה פותרת את הבעיה בעצמה, ואם דיברנו במקרים מסוימים אלה בלשון רבים, הרי לא נחזור בכוונה ללשון יחיד למקרים שהבעיה אינה נפתרת מעצמה.

מעבר לזה:

מקרה מעולה – פונים למתקשר בלשון "אתה", כי הוא אחד יחיד ומיוחד.
מקרה בינוני – פונים למתקשר בלשון "אתם", הוא אמנם זכר אבל כללי, הוא איננו אחד יחיד ומיוחד.
מקרה גרוע – פונים למתקשרת בלשון "אתה", היא לא אחת יחידה ומיוחדת, היא בכלל לא בלקסיקון.

אי אפשר ליצור בעברית שוויון מושלם בין זכר לנקבה כמו שקיים בשפות הלטיניות, אפשר רק לחלק את הרווחה ואי-הרווחה הלשונית בצורה שוויונית יותר.

משתי סיבות אלה, ואולי סיבות נוספות שאינן ידועות לי, בחרה האקדמיה בזכר רבים כגוף הסתמי, הוא יותר סתמי מזכר יחיד.

כך זכר רבים גם נקלט בתפיסת השפה שלנו ללא ניתוחים שמיתוחים, "אתם" הוא גדול וכללי, אנשים, בריות.

מעבר לזה אין לי יכולת להסביר טוב יותר.
שפה ידידותית לשני המינים 583216
נדמה לי שאת קצת מגזימה בייחוס ארכאיות לצורת "תשבנה". בכל אופן, אני מקווה שאת מגזימה, כי טל ואני בחרנו להשתמש בה (ואני מקווה שהיינו עקביים) בתרגום שלנו. לרוב זה לא בהתייחסות לנשים - "הנוסחאות הללו תתבררנה" וכאלה. אני מקווה שזה לא נקרא ארכאי מדי. בכל אופן, העורכת הלשונית שלנו לא היתה קנאית לזה כמונו, ובכל זאת הרשתה לנו (-:
שפה ידידותית לשני המינים 583223
זה משהו אחר לגמרי, זה סגנון אישי!

אגב, אני חושבת שגם העבר - שמרתם/שמרתן - הולך ומתחבר, וגם אתם/אתן הם/הן. ההבדל, במיוחד ההבדל בהגייה, הוא כל כך דק שהוא נעשה סטטיסטי. אצלי לפחות.
שפה ידידותית לשני המינים 583238
מסכים איתך על העבר ועל כינויי הגוף - אבל כדאי לשים לב שבזמן הווה המגמות הישנות לא הולכים לשום מקום (-:
שפה ידידותית לשני המינים 587082
"גיברת"? הפתעת אותי.
בכיתה י' הייתה לי מורה להיסטוריה שלימדה קודם בבי"ס דתי לבנות. היא הייתה אומרת "שבנה", "קראנה" וכיו"ב מתוך הרגל, שום שיחדש חלילה, על אף שכיתה הייתה מעורבת.בהחלה זה נשמע לנו מצחיק, אבל בהמשך די אהבתי את זה.
שפה ידידותית לשני המינים 587090
אם התכוונת לאות י' אז שווה לקרוא את קוצו של יוד של אורי דרומי.
שפה ידידותית לשני המינים 587094
קראתי גם קראתי, ואפילו שועשעתי. אבל אין דין "גיברת" כדין "אילחוש", שהרי המלה הנכונה (לא רק האיות הנכון) היא גברת - ג' שוואית.:)
שפה ידידותית לשני המינים 587100
אבל ההיא לא הייתה גברת, היא הייתה גיברת. באמת!
שפה ידידותית לשני המינים 587104
טוב, למציאות עצמה גם כללי הדקדוק לא יכולים...
בבוקר ראיתי שלא טעיתי 587126
זה לא גברת, זאת אומרת שבטח זה אדון.
שפה ידידותית לשני המינים 583213
"שוקל/ת" - נדמה לי, לא בטוח, שבדיבור הפנימי שלי אני קורא את זה "שוקלת" אבל עם עצירה אחרי "שוקל", משהו כמו "שוקל לית". והיצוג הסמנטי שאני בונה לי אני מיד כולל את העובדה שהכותב פונה במפורש לשני המגדרים (גם בחלק השני אני לא בטוח). בכל אופן, זה נראה לי פתרון סביר רק לטפסים פורמליים, אם בכלל.
שפה ידידותית לשני המינים 583214
אגב, אני חושב כשאור כתב ''לסלק את האקדמיה והבליה הפמיניסטיים'' הוא לא התכוון לאקדמיה ללשון העברית, אלא לחוגים למדעי הרוח והחברה באוניברסיטאות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים