בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 02/10/11 10:51
מעניין מאד 583312
תגיד לי לדעתך יש מצב שאקראיות יכולה להיות קשורה לרצון חופשי?

אגב ליבט טען שגם אחרי שהמוח התכונן לאיזהשהי פעולה עדיין הרצון החופשי(שלדעתי זו התודעה או משהו שקשור אליה)יכול להטיל עליה ווטו.
מעניין מאד 583321
זה תלוי במובן שאתה נותן ל"רצון חופשי". אם אתה מתכוון "לא דטרמיניסטי" או "בלתי ניתן לחיזוי" כמובן שאקראיות יכולה להיות קשורה.

אם אתה מתכוון לאותו עניין עלום שבגללו נגזר גורלו של אדם להגיע לגן עדן או לגיהנום, אקראיות לא יכולה לקחת חלק במשחק, אלא אם כן השחקן (ההוא שאת שמו אסור להזכיר) הוא לא "אב הרחמים" אלא סדיסט פסיכופטי שמשחק ברולטה רוסית עם האנושות, והמסכנים שהאקראיות גם גורמת להם להתפלל ליצור כזה ראויים לרחמים שלנו, לא של ההוא.

אום אתה מתכוון לאותו עניין עלום שגוזר לפעמים על אדם להכנס לבית הסוהר, אקראיות יכולה להיות קשורה אבל כדאי מאד שהיא לא תהיה הגורם היחיד, או אפילו העיקרי. אם היא לא הגורם היחיד הרי שאפקט ההרתעה הפועל על הגורמים האחרים יכול להצדיק את המאסר, אבל אם היא כן הגורם היחיד כולנו לא הרבה יותר טובים מהסדיסט הנ"ל כשאנחנו מענישים מישהו על כך שהקוביות שיחקו נגדו.

אתה בטוח שקראת את המאמר ואת התגובות? נדמה לי שאני לא אומר שום דבר שלא נאמר בהם.
מעניין מאד 583325
כן קראתי את המאמר ואת התגובות,יכול להיות שאני ואתה מפרשים את הרצון החופשי קצת שונה.

אולי אקראיות+אישות(העדפות וכאלו) יוצרת סוג של בחירה חופשית וכשאני אומר חופשית הכוונה שלי לרצון כזה שבדיוק באותו מצב 1 ל-‏1 היינו יכולים לבחור אחרת בגלל שהעולם כביכול לא דטרמינסטי.

אבל וזה אבל הכי גדול שאיני מבין את ההבדל בעצמי כול כך בין אקראיות לבין בחירה חופשית כי אם אנחנו עומדים בצומת ובוחרים בין דרך אחת לשניה,אז במידה והיינו חוזרים בזמן ובוחרים אחרת(רצון חופשי) באותם תנאים במה זה שונה מאקראיות?
מעניין מאד 583328
אוקיי, אז אולי יש אלמנט אקראי בבחירה והוא מצטרף לאותן "העדפות וכאלה" שהם בלתי חופשיים בעליל. על מה, אם כן, נשפט המסכן שהצרוף הזה גרם לו לרצוח את בעלת הבית הזקנה שלו או לחלל שם שמים ברבים? ברור שהמעניש חושב שיש שם "עוד משהו", כלומר הוא לא מייחס את כל ה"רצון החופשי" לשני אלה.

אני מסכים עם ההערה האחרונה שלך, לפיה גם אם היה דבר כזה שנקרא "בחירה חופשית" אי אפשר היה להבחין מבחוץ בינו לבין בחירה אקראית. כל ההבדל הוא בהרגשה של הבוחר.
מעניין מאד 583332
יכול להיות שבחירה חופשית היא בעצם הכוח שהמודעות נותנת לנו יכול להיות שאקראיות+העדפות+ זוהי בחירה חופשית אני יתן לך דוגמא יפה:

אתה אוהב בחורות סגנון לטיני,מין הסתם זוהי העדפה שלך וזו לא בחירה חופשית זה איפשהו כפוי עליך..עכשיו נגיד ובאה אליך בחורה כזו ברחוב ומתחילה איתך..עכשיו המוח שלך אומר אוטומטית כן! כי זו העדפה חזקה שלו אבל מצד שני יכול להיות שהמודעות איכשהו יכולה להפעיל את האקראיות ואולי עוד משהו אני לא בדיוק יודע,ואז אתה בעצם חושב ובגלל שאתה יכול לבחור במחולל האקראי במוחך ולשנות את ההחלטה ולא ללכת על פי העדפה של המוח אולי פה טמונה הבחירה החופשית בין אם ללכת איתה לבין אם לחולל איזשהי אקראיות וללכת?
מעניין מאד 583357
טוב, כרגיל המכשלה לא נעלמת אלא רק עוברת שלב. כשאתה כותב ''בגלל שאתה יכול לבחור במחולל האקראי'' עצור וחשוב איך בדיוק אני ''יכול'' לבחור להשתמש באותו מחולל (או לא להשתמש בו), ותראה שלא התקדמנו.

חוץ מזה אני אוהב רק פולניות.
מעניין מאד 583404
יכול להיות שהבחירה האם להחליט ללכת עם המוח או לבחור במחולל האקראי היא אקראית בעצמה.אך לא אקראית ב-‏100 אחוז אלא מושפעת במידה זו או אחרת מהאישיות שלנו.

או שיכול להיות שזה שלא ניתן להסביר איך בחורים בין העדפה אחת לבין לבחור משהו באקראי לא אומר שזה לא קיים הלא כך?
מעניין מאד 583411
מה חוץ מהמוח מחליט כאן "האם הולכים עם המוח" תוך כדי שקלול האישיות שלנו? אתה טוען כאן למעשה שיש משהו לא חומרי שקשור לאישיות שלנו. זו טענה לגיטימית, אבל כדאי לטעון אותה במפורש. אם מקבלים אותה אותה, הדילמה שלנו פתורה ואין צורך בהתפתלויות.
מעניין מאד 583414
אני לא טוען שיש משהו לא חומרי,אני מאמין במוניזם בעצמי. אבל זה לא שולל לא את הבחירה חופשית ולא דברים אחרים.

אני אתן דוגמא נוספת:

יכול להיות שיש לנו 2 מודעיות שונות בתוך המוח אחת של המוח השמאלי ואחת של הימני וכול אחד מהחצאים רוצה משהו אחר..(זהו רצון מולד ולא חופשי) ואז בכדי לקבל החלטה סופית יש מרכז במוח שלדעתי קשור למודעות ואז הוא מחליט לבחור בינים או שהוא מחליט בצורה אקראית לגמרי,או בדרך שלא ידועה לנו,או שגם לו בעצם יש רצונות משלו ועל פיהם הוא מחליט ומכריע.

אולי פה טמונה הבחירה החופשית?
מעניין מאד 583424
אם אתה מכניסט הבחירה יכולה לערב איזשהו מחולל אקראי‏1 בתוך האלגוריתם אבל האלגוריתם עצמו דטרמינסטי לחלוטין.

_________________
1 אקראי צריך להיות במרכאות, יגידו חלק מהמכניסטים.
מעניין מאד 583439
מ. כול פכאן נובע שהבחירות שלנו אינן דטרמיניסטיותעולה שנעשה ''בלתי ניתנת לחיזוי'' באופן מלא. זוהי בחירה חופשית.
מעניין מאד 583440
*מכאן נובע שהבחירות שלנו אינן דטרמיניסטיות,ואינן ניתנות לחיזוי זוהי הבחירה החופשית.
מעניין מאד 583486
אם למה שאינו דטרמיניסטי ואינו ניתן לחיזוי אתה קורא רצון חופשי, הרי לניוטרון יש רצון חופשי מתי להתפרק לפרוטון ואלקטרון. בטרמינולוגיה הזאת אין שום בעיה חוץ מזה שהיא לא משקפת את המובן המקובל של אותו ביטוי, ולא מסבירה למה פרוטון מסכן שלא התפרק במשך 30 דקות יישלח לגיהנום.
מעניין מאד 583545
חחחח אני אוהב את הדוגמאות שלך עם הגיהנום....יש עוד משהו...למרות שקשה להגדיר מהו רצון חופשי או בכלל מזה(אם אתה זוכר אני בעצמי לא יודע מה ההבדל בינו לבין אקראיות)

יש לי תאוריה מעניינת:נגיד ואתה אוהב קולה ואתה עכשיו עומד בסופר ובוחר בין קולה לספיירט..שגם אתה אוהב אבל קצת פחות..נגיד ואתה בוחר בקולה בסופו של דבר,אז הבחירה היא עדיין שלך,"והחופש" שלה בא מבפנים הכוונה לזה שהבחירה בוצעה באופן אקראי (עם יותר סיכויים לקולה) ללא שום קשר למה שבא מבחוץ(אי דטרמיניזם) יענו אין תלות של סיבה ותוצאה מהבחינה הזו אלא זה "אקראיות" שבאה ממך +העדפות אולי פה זה נגמר? אולי זו הגדרה שאתה מקבל לבחירה חופשית?
מעניין מאד 583488
אוקיי, שלב נוסף של הרחקת החופש. עכשיו יש בחירה סמי-אקראית במחולל אקראי שאחראי לבחירה הסמי-אקראית הבאה. "מושפעת במידה זו או אחרת מהאישיות שלנו." פירושו מושפעת ממנה באופן דטרמיניסטי? באופן אקראי? באופן חופשי? בכל אחד מהמקרים כבר ביקרנו, וכולם הובילו אותנו שוב הנה, כך שלא התקדמנו.
מעניין מאד 583522
יש לי דוגמא שאולי תאהב בוא נניח רגע שרצון חופשי הוא איזשהו סוג של אקראיות שמושפעת מהאשיות שלנו (לא באופן דטרמיניסטי)

עכשיו קח תוכנת שחמט-ברור שאין לה לא רצון חופשי וגם לא רצון רגיל-עכשיו אפשר להשוות בן אדם כעקרון לתוכנת מחשב אבל הנה ההבדל הקטן: לאדם יש מודעות וזו יכולה לבחור באין ספור אפשריות!

נניח שעכשיו שחקן שחמט משחק מול התוכנה..התוכנה יכולה רק לבחור את המהלכים החוקיים וזהו,היא לא יכולה לבחור להפסיק לשחק פתאום,ועוד הרבה דברים כי היא מתוכנת מראש לעומת זאת האדם יכול פתאום לקום וללכת אם בא לו,יכול להרביץ לתוכנה ולשבור את המחשב,יכול ללכת לאכול,ועוד אין סוף פעולות אתה מסכים איתי? שים לב שהדגש הוא על אין סוף פעולות תוכנה לא יכולה גם אם להגדיר לה המון משתנים תמיד יהיה לזה סוף ולמודעות והבחירה האנושית אין סוף למה שהוא יכול לעשות או להגיע.
מעניין מאד 583529
: לאדם יש מודעות וזו יכולה לבחור באין ספור אפשריות!
האומנם אין סוף?
מעניין מאד 583551
נדמה לי שנסחפנו לתחומים שאין לי חשק מיוחד להכנס אליהם, אבל אולי מישהו אחר ירצה להמשיך. בקצרה, אין ספק שמחשב בן זמננו רחוק מאד מלהיות אינטליגנטי, או, בפארפראזה על דברי ליבוביץ', הטמבל האלקטרוני אולי ינצח אותי בשחמט אבל לא יבין את הבדיחות שאני מספר כשאני מפסיד לו. ביג דיל.

כל זה לא שייך לעניין הבחירה החופשית, כמובן.
מעניין מאד 583566
חחחח אני אוהב את הדוגמאות שלך עם הגיהנום....יש עוד משהו...למרות שקשה להגדיר מהו רצון חופשי או בכלל מזה(אם אתה זוכר אני בעצמי לא יודע מה ההבדל בינו לבין אקראיות)

יש לי תאוריה מעניינת:נגיד ואתה אוהב קולה ואתה עכשיו עומד בסופר ובוחר בין קולה לספיירט..שגם אתה אוהב אבל קצת פחות..נגיד ואתה בוחר בקולה בסופו של דבר,אז הבחירה היא עדיין שלך,"והחופש" שלה בא מבפנים הכוונה לזה שהבחירה בוצעה באופן אקראי (עם יותר סיכויים לקולה) ללא שום קשר למה שבא מבחוץ(אי דטרמיניזם) יענו אין תלות של סיבה ותוצאה מהבחינה הזו אלא זה "אקראיות" שבאה ממך +העדפות אולי פה זה נגמר? אולי זו הגדרה שאתה מקבל לבחירה חופשית?
מעניין מאד 583618
אנחנו חוזרים על עצמנו.
מעניין מאד 583673
נראה לך שהתוספת חחחחחחח מגיעה מבחירה חופשית?! סליחה על הסרקזם. זאת פשוט האלרגיה שקיבלתי מקריאת ההתכתבויות (ברשות כמובן)של הילדים שלי עם חבריהם.
מעניין מאד 583688
דרך מקובלת לראות את ההבדל בין בחירה חופשית (אם יש כזו) לבין אקראיות היא שהראשונה נובעת, לפחות בקצה החשוב של הסקאלה שלה, מהפעלת תהליך מחשבתי מודע ומשוכלל, שכרוך (שוב, לפחות בקצה החשוב של הסקאלה) בשיקולים ערכיים. יכול להיות שבחירה גחמתית בין קולה לספרייט בקיוסק גם היא בחירה חופשית, אבל זה לא נורא משנה לאף אחד אם יש הבדל בינה לבין אקראיות. בהחלטות בעלות משמעות ערכית (לפנות להריונית את המקום באוטובוס או לא, לאחר התלבטות; לירות או לא לירות בשבוי) רוב האנושות רוצה לראות משהו אחר מאקראיות. במידה והיינו חוזרים בזמן ובוחרים אחרת, זה היה אחרי מסלול אחר בתהליך המחשבתי ובשקלול הערכים.

(ובכל זה רק עשיתי הבחנה טרמינולוגית, מבלי לטעון שיש או אין בחירה חופשית - הטוענים שאין יכולים לתקוף את הקוהרנטיות של הצד החופשי בהבחנה.)
מעניין מאד 583742
יש עוד משהו מעניין פה מבחינה פיזיקלית בהקשר של הרצון החופשי:כעקרון חוקי הפיזיקה הם לוקאלים ואינם משתנים..גם אם ישנה אקראיות בעולם זה לא מחזק את הטענה שיש בחירה חופשית-פשוט זה אומר שלא הכול מוכתב מראש.

יש תאוריה שנקראת "סיבתיות כלפי מטה" downward causation", זו תיאוריה מעניינת שאי אפשר להפריך אותה לוגית,והיא לא הופרכה בפיזיקה אך גם אין לה הוכחות חותכות והיא אומרת ככה

כעקרון רוב הפיזיקליסטים מאמנים שרמת המיקרו משפיעה על המקרו וזה גם הגיוני הרי מערכות מאקרוסקופיות בסופו של דבר בניות ממערכות מיקרוסקופיות שהן מושפעות מיהן ולא יכולות לבוא בסתירה להן כי יש חוקים פיזיקלים ולא משנה עד כמה מורכבת המערכת בסופו של דבר היא בנויה ומציית לחוקים המיקרוסקופים(אטומים וכו) עכשיו התיאוריה של סיבתיות כלפי מטה אומרת הפוך:יש בעולם שלנו בעיקר במערכות משוכללות וביצורים חיים תופעות שאינן ניתנות להסבר ברמה המיקרוסקופית אלו תופעות שקורות ברמה המאקרו ללא הסבר פיזיקלי ברמת המיקרו מה שיכול לומר שמערכת מאקרוסקופית כופה את עצמה על המערכת המיקרוסקופית וההשפעה של המיקרו היא חלקית בלבד! ועדיין לא ידוע מה נכון פה האם אנו פשוט לא יכולים להסביר חלק מהתופעות בגלל חוסר ידע או שאכן מערכות מאקרוסקופיות מורכבות (כגון יצורים חיים) כופות את עצמן על אבני היסוד ממנה הן בנויות.

מה שאולי יכול לחזק את הטענה בעד הבחירה החופשית כי לא האאטומים מהם אנו בנויים משפיעים עלינו אלא אנו משפיעים וכופים עצמנו עליהם,ותיאוריה זו אינה ניתנת כיום להפרכה.
מעניין מאד 583755
סיבתיות מלמעלה למטה זו לא תיאוריה בפיזיקה, ולא תיאוריה מנוגדת לפיזיקה, אלא דרך לתאר חלק מהעולם באופן שמתיישב לחלוטין עם הפיזיקה. ניקח מערכת מאקרו כמו ברז. אתה מושך בידית, ויוצאים מים. אפשר לתאר לעצמנו שיש תיאור ברמה האטומית, או התת-אטומית, של התפתחות מערכת האטומים שכוללת את הברז והמים, ושבה התנועות של אטומים בברז משפיעות דרך הכוחות היסודיים (משיכה ודחייה חשמלית, וכאלה) על אטומים אחרים, ולבסוף זזים אטומים של המים במקום כזה וכזה ובמיקום כזה וכזה. אבל זה הכל רק בעיקרון; מעשית מדובר בכל כך הרבה חלקיקים, שאין שום דרך לתת תיאור אמיתי ומועיל ברמה הזו. אבל אנחנו כן יכולים להסביר, פיזיקלית, למה האטומים של המים זזו, ואיך זה קשור לתנועת האטומים של הידית. פשוט ההסבר לא ניתן ברמת המיקרו, אלא ברמת המקרו: אנו מבינים איך הברז בנוי - איך הוא מתוכנן - ונותנים הסבר ברמת המקרו, עם כוחות שאינם הכוחות הבסיסיים אלא כוחות שפיזיקאים (ומהנדסים) מתארים באמצעותם מערכות גדולות. ואם כך - אם אנחנו קושרים סיבתיות ליכולת הסבר - אז יוצא שהמערכת הגדולה (ברז) היא מה שמשפיע על האטומים, ולא ההפך.

אכן, הצורה של דנט להסביר בחירה חופשית (ר' תגובתי שפתחה את אחד הפתילים בדיון), באופן שמתיישב עם הפיזיקה, היא באמצעות סיבתיות מלמעלה למטה.
מעניין מאד 583766
העניין הוא שיש ויכוח על הבסיס של התפיסה הזו- מצד אחד יש את הטענה שהמאקרו משפיע על המיקרו אך זה לא בא בסתירה לחוקי הפיזיקה של המיקרו והחוקים הבסיסים.

מצד שני יש את התפיסה שאומרת שהמאקרו כביכול בא בסתירה בכך שהוא כופה את עצמו על המיקרו ושבפועל נוצרת תופעה שאינה פועלת לפי החוקים הפיזיקלים של רמת המיקרו.

הבנת את ההבדל?
מעניין מאד 583767
האם לתיאוריה הזאת יש תחזית שהיא יותר חזקה מ"תמיד יש משהו שלא תדעו"?
מעניין מאד 583783
כן יש לה,ישנם תופעות ''תופעתיות'' שקורות במערכות מאקרוסקופיות שאינן ניתנות להסבר כיום על ידי חוקי הפיזיקה המיקרוסקופית. זו לא הוכחה חד משמעית שזה נכון,אך זה אומר משהו.
מעניין מאד 583788
אני מסכים ש''ישנם תופעות ''תופעתיות'' שקורות במערכות מאקרוסקופיות שאינן ניתנות להסבר כיום על ידי חוקי הפיזיקה המיקרוסקופית'' כמו כן גם בעתיד יהיו כאלה (אם כי שונות). השאלה היא אם יש לתיאוריה תחזית אחרת.
מעניין מאד 583790
למה הכוונה ב"תופעה שאינה פועלת לפי החוקים הפיזיקליים של רמת המיקרו"? החוקים הפיזיקליים של המיקרו מתארים כמה משוואות תנועה וכוחות "טהורים" שפועלים בין חלקיקים (או גופים פשוטים בחלל). כשיש מערכת מורכבת יותר, אותם חוקים פיזיקליים ממילא לא יודעים (לבדם) לתאר אותה.
מעניין מאד 583800
הכוונה שהמערכת המאקרוסקופית המשוכללת כופה את עצמה לחוקיות המיקרוסקופית,יענו ההשפעה של החוקיות המיקרוסקופית זניחה או חלקית בלבד.

ומנגד יש הסבורים שתופעות ברמת המאקרו אינן יכולות לבוא בסתירה לחוקיות המיקרוסקופית.(כמובן שעל זה אפשר להתווכח.)
מעניין מאד 583802
אני עדיין לא מבין למה "מנגד". האם מישהו מהתומכים באפשרות הראשונה חושב שייתכן שבמערכת מסוימת חלקיקים מתנהגים בניגוד לחוקי המיקרו?
מעניין מאד 583808
כן,כי המערכת המאקרוסקופית כופה על זה לקרות.
מעניין מאד 583827
אז הייתי מאוד שמח למראה מקום של מישהו שחושב כך, כי זה נראה לי שגוי. אם מתסכלים על מערכת שכופה אילוצים על החלקיקים (הברז והמים), אז יש מקום לשער שהאילוץ הזה בעצמו, כשמסתכלים במיקרו, נעשה באמצעות חלקיקים והכוחות הפועלים ביניהם. ההשערה שזה כך היא רק השערה, שלא לומר אמונה או דוגמה, כי אי אפשר במערכת כזו לבדוק חלקיקים בודדים; אבל באותו אופן אי אפשר לדעת ישירות שהחלקיקים מתנהגים בניגוד לכוחות היסודיים, וזו נראית טענה יותר מרחיקת לכת.
מעניין מאד 583847
לא אמרתי לך שטענה זו היא בהכרח נכונה,רק ציינתי שישנה טענה כזו.

הסיבה לזה שיש חלק מאנשי מדע שחושבים ככה טמונה בכך שישנן תופעות ''תופעתיות'' שאינן ניתנות להסבר ברמת המיקרו,אני יציין שאין הוכחה מדעית לטענה זו,אך אין גם הפרכה לטענה.
מעניין מאד 583855
הבנתי שאתה לא בהכרח עומד מאחורי הטענה, אבל רציתי מראה מקום כדי לוודא שהבנו אותה.

אני דווקא מסכים - קשה לחלוק על כך - שיש תופעות שאינן ניתנות להסבר ברמת המיקרו (למשל, כל דבר מחיי היומיום שלנו). מה שלא ברור לי הוא המעבר מזה לטענה שמערכת המקרו כופה על חלקיקיה להתנהג "בניגוד לטבעם". די ברור לי גם שלא תיתכן הוכחה או הפרכה לטענה זו, אלא זה עניין של אמונה: הפיזיקאים עושים ניסויים מבוקרים כדי להסיק את חוקי הפיזיקה, אבל מניין לנו שמחוץ לניסויים המבוקרים העולם מתנהג בהתאם לאותם חוקים? נראה טפשי קצת לחשוב שיש קונספירציה כזו שגורמת לחלקיקים בניסויים להתנהג שונה מכפי שהם מתנהגים מחוץ לניסויים, אבל אפשר לנסח זאת באופן פחות קונספירטיבי: בניסויים שבודקים התנהגות של חלקיקים יסודיים, בהכרח בונים את מערכת הניסוי כך שהיא תבודד את החלקיקים הנבדקים מהשפעות חיצוניות (שאינן חלק ממה שנבדק). ואם כך, אז זה משאיר את האפשרות הלוגית שכשיש אילוצים של מערכת חיצונית אז חוקי המיקרו כבר לא תקפים.

צריך לחשוב על זה יותר, או (עדיף) לקרוא מה כתבו על זה, כי אני לא בטוח שזה טיעון מאוד משכנע. אבל בהינתן שאי אפשר להוכיח כך או אחרת, אני בכל אופן יכול לחשוב על סיבה או שתיים להאמין שזה לא כך - שהחלקיקים מתנהגים לפי חוקי המיקרו גם כשהם בתוך מערכת גדולה; ואני לא רואה שום סיבה להאמין באפשרות ההפוכה.
מעניין מאד 584460
תראה,דווקא לי זה נראה הגיוני מאד..ואני יסביר לך למה..באופן עקרוני אפשר להגיד איך זה הגינוי שאנחנו בנויים מאטומים כאשר לכול אטום בנפרד אין שום רצון אבל "גוש" של אטומים יוצרת תודעה? הרי החוקים הפיזיקלים פועלים על כול אטום בנפרד אך בכול זאת ישנם תופעות ששום הגיון לא יכול ולא קרוב להסביר. זה הרבה יותר מוזר ומופרך שהטענה של סיתביות כלפי מטה תחשוב על זה קצת.
מעניין מאד 584503
חשבתי על זה כבר הרבה, זה בסדר...

זה שיש תכונות של עצמי-מקרו שאינן קיימות בחלקיקי-מיקרו אנחנו כבר יודעים, ואפילו מבינים היטב בתכונות מסוימות - בתודעה זה לא מאוד ברור, אבל כן בצבע: אין אטום ירוק, אבל ברור לאנושות איך פיסת בד יכולה להיות ירוקה, למרות שהיא מורכבת כולה מאטומים לא ירוקים. אנחנו אפילו יודעים להסביר למה היא ירוקה, מתוך ההתנהגות "חסרת הצבע" של האטומים.

בשביל "סיבתיות כלפי מטה" (חזקה, כמו מהסוג שהבהרנו בתגובות קודמות שעליו אנחנו מדברים) נראה לי שצריך איזשהו ממצא שיש לו הסבר טוב מסוג זה ונראה שהוא לא ייתכן "רדוקציוניסטית".
מעניין מאד 586376
עוד משהו שקשור לנושא,

לדעתי אין שום דבר מיסטי-גם אם בחירה חופשית קיימת,אין בה שום דבר מיסטי.

וגם לא טענתי ששום דבר חורג המפיזיקה במוח-אלה הנגזרת שלה בדימיון.

אני מפריד בין התהליך המכניסטי שגורם לתודעה להופיע לבין עצם חוויתה,דמיין שאתה חושב על בחורה סקסית במוח שלך,הרי הדמות שאתה רוואה בדימיון לא קיימת בעולם הפיזי,אבל הכול זאת אתה ממש רואה אותה ומדמיין,אתה לא יכול להסביר לי איך זה קורה ואיפה זה בכלל.

כך גם לגבי הרצון החופשי במידה והוא קיים-הוא נגזרת מהמודעות שהיא פועלת בצורה מכניסטית,אך עצם חוויתה היא לא "חומרית"(אותה בחורה עליה אתה חושב היא לא חומרית) וכך בעצם אין השפעה של חוקים פיזיקלים(מוחלטים) על עצם החוויה עצמה.

מה דעתך על זה?
מעניין מאד 586379
לא ברור לי למה אי-אפשר להסביר את זה לדעתך.

עצם העובדה שאני חושב על משהו לא אומרת שהוא קיים. כאשר אני רואה משהו, המוח שלי מראה לי משהו שעובר דרך לא מעט פירושים (אחרת אשליות אופטיות לא היו עובדות). דמיון של משהו חזותי מתערב איפשהו באמצע.

לחילופין: אם מצלמים את אותה הבחורה ומראים לך תמונה מאוחר יותר, האם אותה הבחורה חייבת להתקיים כדי שתוכל לראות את התמונה?
מעניין מאד 586381
הבחורה לא חייבת להיות קיימת,אבל משהו חייב להיות קיים בכדי שיצלמו אותו,אבל זו לא הנקודה שלי.."בהשוואה למחשב, שלב החישוב, הפולסים החשמליים ו"זרימת" הטרנסמיטרים מוכרים לא רע, אבל מהו במוח המקבילה למופע המסך, שזה הוא מצב ההכרה, זה לא ברור כלל".

נניח וההכרה שלנו מופקת מהתליך פיזיקלי,אך עצם החוויה שלה אינה כפופה לחוקי הפיזיקה באופן מוחלט,אז תתכן בחירה חופשית,כי הרצון או "ההכרה" גורמת לתזוזת האטומים במוח(סוג של סיבתיות כלפי מטה) אינך מסכים?
מעניין מאד 586382
ברבי קיימת?
מעניין מאד 586383
לא,היא לא באמת קיימת בתור בן אדם אבל יש בובות שלה,או איזשהי צורה לא? אבל עזוב זה לא רלוונטי תתיחס לשאר הדברים שכתבתי.
מעניין מאד 586386
זה אולי לא ברור היום, אבל יש מחקר שמתקדם לכיוון הזה. אבל אם אתה מניח מראש שההכרה שלנו לא כפופה לחוקי הפיזיקה, אז אין טעם לכך. ההנחה הזו לא נראית לי מועילה.
מעניין מאד 586388
זה אתגר מוכר בפילוסופיה של הנפש, ומילת הקוד היא "קוואליה" (qualia). זה אפילו נזכר באייל כמה פעמים (מזמן). האמונה הפרטית שלי היא שזה בכל זאת דבר פיזיקלי, רק שלא יודעים להסביר אותו עדיין (זה נראה לי הרבה יותר "זול" מלהניח שיש משהו לא פיזיקלי). קטונתי מלשטוח כאן טיעונים נרחבים בנידון. האמת היא שבדיוק עכשיו התחלתי לקרוא ספר של דניאל דנט שבטח יהיה כתוב בו על הנושא, ודנט הוא פילוסוף משכנע מאין כמוהו, אז אולי אהיה חכם יותר אחר כך.
מעניין מאד 586396
אגב,גם האמונה שלי שזה דבר פיזיקלי ולא יותר מזה.

רק הנקודה שלי היא שהפיזיקלי גם בו ישנן כל מני תופעות שיכולות ליצור דברים שלא נראים הגיונים לנו,כל מני תופעות שיכולות ליצור אפילו את אותו ''חופש רצון''

כאשר אני אומר חופש רצון,אני לא מתכוון שהוא בא מהנשמה או משהו בסגנון,אלה שהתודעה(הנגזרת של עצם החוויה ולא המכניזם שיוצר אותה יענו מה שאתה מרגיש לא האטומים עצמם שיוצרים את התחושה) אינה כפופה לחקוי הפיזיקה אלה במקרה שלה הסיבתיות באה מלמעלה ובך יש לנו רצון חופשי.( אולי זו תופעה פיזיקלית שקיימת בעולם)
מעניין מאד 601636
הגעתי לכאן במקרה, אז אסגור את הפינה - הספר האמור של דנט הוא Kinds of Minds, והוא מעניין כצפוי אבל לא מתייחס לקוואליה. עכשיו אני דווקא חושד שאין לדנט משהו חזק לומר על קוואליה, למרות שלא קראתי את שאר ספריו העוסקים בנפש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים