בתשובה לאינקוגניטו, 09/10/11 0:03
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583876
ומה הם יעשו כשילדים יבינו שהם יכולים להביא מלח מהבית ?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583877
למה שהילדים יעשו את זה?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583878
יש אנשים שאוהבים קצת יותר מלח באוכל שלהם, יש כאלו שקצת פחות.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583885
1)מלוח הוא טעם נרכש. העובדה שהילדים שלא אוהבים מלוח לא ירכשו טעם זה בבית ספר היא כבר יתרון.
2) גם להורים כמובן יש אחריות.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583897
משום מה להגביל את הגישה של ילדי למלח מעולם לא נראתה לי כצורך חינוכי.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583900
לו בית הספר היה אוסר על ילדיך להביא מלח לא היית משתף פעולה?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583901
לא.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583902
למה לא?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583909
לי זה נראה נוקדנות וקטנוניות והתמקדות בזוטות.
הבעיה המרכזית במלח היא במלח המוסף לחטיפים ומוצרים שונים, נתרן שיש לך יתר על המידה בלחם ובממרחים - וזה מלח שצורכים מבלי להרגיש.
לא במלח שילד זה או אחר מוסיף לצלחת שלו כי לא טעים לו.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583914
ולמה זה רע שיש נתרן יתר על המידה (איזו מידה) בלחם?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583915
למה זה רע שמוסיפים מלח לאוכל?
למה להוסיף עוד קצת מלח לאוכל זה הרגל רע שיש לגמול ילדים ממנו, בעוד שללחם מוסיפים מלח חופשי, ועל זה אין לך שליטה?

_________________
יש כמות מומלצת לצריכה של מלח ביום. רובו מגיע ממוצרים קנויים. מיעוטו מהמלח בבישול הביתי. ככל שיש לך יותר מלח בלחם, אתה מתקרב יותר לכמות המקסימום המומלצת היומית. ואז אתה צריך לאכול את הפירה בלי מלח.
ובגבינות, אגב, הנתרן גומר על ספיגת הסידן. כך שככל שיש יותר נתרן, את‏1 סופגת פחות. מה שהופך את הקוטג' והגבינה הלבנה ללא-מאוד-אפקטיביים בנושא זה.

1 לא פגשתי גברים שמקפידים על צריכת סידן.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583918
אני אגיד לך משפט ששמעתי פעם, נדמה לי שזה מימרה אמריקאית אבל אין לי סימוכין: אין דבר כזה אוכל טעים ולא טעים, יש יותר קטשופ ופחות קטשופ.

המלח בלחם הוא מוגבל ע"י הטעם הממוצע של האנשים אם ישימו יותר מדי מלח המוצר יהפוך לנישתי.
לעומת זאת המלח שאתה יכול לשים במנה איננו מוגבל וכך אתה יכול להפוך כל מנה לסבירה. אם את רוצה ללמד אנשים על חוש הטעם שלהם את צריכה להגביל את המלח.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583919
אני חושבת שהמטרה היא לשים פחות מלח. לא יותר.
יש לך לחם עם יותר מלח ופחות מלח, ואם ישימו פחות, לדעתי לא יקרה כלום. לחמים עם פחות מלח לא נמכרים פחות מאשר לחמים עם יותר מלח.

אם תחנך אנשים לשים פחות מלח - יופי. אז הם יצרכו 96% ממה שהיו צורכים. מה עשינו בזה? עדיין רוב צריכת המלח שלהם מוכתבת מלמעלה‏1. ואם ילד נמנע מלהוסיף מלח כי הסירו את המלח מהשולחן, אבל אחר כך אכל פרינגלס - הוא הוסיף לעצמו בקופסית אחת את צריכת המלח של כל הכיתה, בערך.

____________________
חוץ מזה, שזו אכיפת נורמות של מבוגרים מבוגרים על ילדים. מי שצריך להמנע מלהוסיף לעצמו מלח לצלחת, הם אנשים בסיכון למחלות לב ויתר לחץ דם. לא ילדים בני 10. ממש כפי ששעת אפס אולי נוחה למורים, אבל ממש לא לילדים ולנוער.

הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583922
1) אז למה מוסיפים מלח, מלח זה זול אבל זה עדיין כסף.

2)אם אין במלח סכנה בריאותית לילדים אין סיבה להגביל את הכמות. יש סיבה להגביל את המיקום כדי שילמדו מה היחס שלהם לאוכל. איזה אוכל הם אוהבים וכו'.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583923
1. שימור? לשפר את המכירות (מלח זה טעים ואנשים קונים יותר)? הרגל?
2. מה הכוונה "יש סיבה להגביל את המיקום"? הכוונה בהגבלת זכותו של ילד להוסיף לעצמו מלח אם בא לו? למה?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583925
1) תחליטי, חוסר מלח פוגע במכירות או לא.
2. מיקום הכוונה לסוגי מאכלים. מותר לשים מלח במאכלים מתאימים (הדוגמא בכתבה היא שעל צ'יפס מותר לשים קטשופ ומיונז(?)). אסור על מאכלים מסורתיים שלא מתאים להם מלח.

אפשר להביא דוגמא ממקום אחר. מותר לילדים לשחק בקונסולה ניידת אבל לא כשהם במוזיאון כי הם לא יצליחו לחוות את מה שהם אמורים לחוות.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583927
1. אאל"ט - מלח מוסיף טעם = מוסיף רצון לקנות ולאכול עוד‏1. פחות מלח קורץ לבריאותיסטים, כך שגם זה יכול לתרום למכירות. תן דעתך שיש אולי לחם דל-מלח, או מלח-דל-נתרן, אבל אין ביסלי-דל-מלח.
2. הייתי אומרת הפוך. אין מאכל מסורתי, אולי חוץ מעוגת מדלן או קרואסון‏2, שלא מתאים לו מלח. קטשופ - זה סיפור אחר.
איסור הקטשופ בא בקטע צרפתי-מסורתי. המשך מעט מובן יותר של ההתעקשות שלהם ללמד שפה זרה רק מגיל 12 ורק שעתיים בשבוע.
איסור המלח - כאמור, סתם נוקדנות מיותרת של פקיד שלא חשב עד הסוף. לא קשור לחוויה.

1 השערה שלי. לא בהכרח מבוססת.
2 בשניהם יש מלח, למיטב ידיעתי, כחלק נדרש לאפיה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583928
1. אז אם חברה תשים פחות מלח בלחם מכירותיה במגזר מסוים ירדו ובאחר לאו דווקא יעלו.

2. יתכן שברוב מוחלט של מאכלים צרפתיים מתאימה כמות מסוימת של מלח, אזי ניתן לשים כמות זאת מלכתחילה או על השולחן. יותר מלח מזה כבר יעמעם את החויה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583929
1. ובכן, בד"ך מי שבודק תכולת נתרן, יעדיף את הלחם עם הפחות מלח. ומי שלא - לא ירגיש בהבדל‏1.
2. ספק. אחרת זה לא היה עניין של ארוחות בית ספר, אלא גם לא היית מוצא מלח במסעדות, וגם בבתים לא היה מלח על השולחן, ולא היה צריך לאסור על הילדים להביא איתם מלח.

1 אז למה בכ"ז שמים הרבה מלח? מי אמר שעסקים עושים מה שטוב בשבילם?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583931
2.מלח יכול לשפר חוויה אבל גם לעמעם אותה, שתי הדברים האלה רצויים במסעדות ובבתים.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583932
2. ודווקא בבית הספר לא?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583933
2) שתי הדברים ר(e)צויים אבל השני אינו ר(a)צוי.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583937
(שני).

לא ירדתי לסוף דעתך.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583939
יכול להיות שהתבלבלתי בדקדוק. את שניהם הבתים והמסעדות רוצים אבל השני (כלומר עמעום החוויה) אינו דבר רצוי כלומר איננו נכון.

___________

במאמר מוסגר אני אגיד שאני אמבוולנטי לגבי השאלה של עמעום החוויה. כך שאני מייצג בצורה נחרצת עמדה שאני ספקן לגביה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583942
אני מתערבת איתך, על מה שאתה רוצה, שאיסור הקטשופ נועד למנוע מהילדים לאכול קטשופ-עם-כל-דבר, כולל עם אוכל צרפתי טוב, אבל עניין המלח הוא בריאותיסטי לעילא כי איזה פקיד החליט שעל הדרך כדאי לחנך את הילדים לא לאכול עם הרבה מלח, מטעמי בריאות ולא מטעמי תרבות.

________________
ועל הדרך, אני מתערבת איתך שאותו פקיד הוא גבר עם בעיות לחץ דם ולב / רקע משפחתי, שצריך להקפיד על כגון אלה. ואם הוא צריך, שכל ילדי צרפת יקפידו גם. למה שיסבול לבד?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584147
העניין עם הורדת כמות המלח קשור למטרת על של צמצום הצריכה הכללית באוכלוסייה על פני שנים. למעשה יש תוכנית של משרד הבריאות לצמצום כמות המלח בידי התעשייה (בהסכמים שונים), צמצום הדרגתי - כל פעם 5-10% פחות. עד שהחיך הישראלי הממוצע ירגיש כ"טעים" גם מזון שמלוח ב-‏30-40% לעומת היום.
ההנחיה לא לשים מלח על השולחן היא אולי באמת מעט טיפשית אבל אמורה להשתלב במצב הכולל הזה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584925
זהו. שעכשיו כשאני חושבת על זה - מבחינה חינוכית זה ממש גרוע:
לוקחים את האוכל ה"אמיתי", כלומר זה שבריא לאכול, זה שאוכלים בארוחה, מצמצמים במלח ומונעים מהילדים להוסיף עוד.
מנגד - המלח בג'אנק נשאר כפי שהינו.

מהר מאוד הילדים מגיעים למסקנה שאוכל זה איכס, וג'אנק זה טעים. אפילו יותר מהמצב כיום.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584934
כאמור, זה אמור להיות משולב בתוך תוכנית כוללת, בשיתוף התעשייה, שבה יופחת בהדרגה גם שיעור המלח בג'אנק.

ולפי ההיגיון שלך אני אמורה להביא כל אוכל לרמת מתיקות/מליחות גועלית כדי להגיע לסטנדרטים התעשייתיים האיומים.
לי נראה, שאת האוכל שהם כבר אוכלים, עדיף שיכירו כמה שיותר קרוב למצבו הבריא יותר, ושהג'אנק ייראה כיוצא הדופן בתמונה הזו.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584974
חלילה. רק שיניחו לילדים לאכול את האוכל שמגישים להם (הם הרי לא בוחרים אותו, מראש, אני מניחה - שמים לפניהם מאכלים בריאים), כפי שטעים להם.
ושיחנכו אותם, מעבר לזה, לא לצרוך ג'אנק וחטיפים הרבה - ובא לצרפת גואל.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585142
אגב, על הדרך החליטו פאשיסטי התזונה בצרפת לחייב את הילדים‏1 לאכול בשר.
1 והסטודנטים, והאסירים, והחולים - בקיצור, את הקהל השבוי.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585315
עוד אלמנט חשוב,שלא מוזכר בכתבה, הוא שלא ניתן להביא ארוחות מהבית שכן הממשלה אסרה זאת.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585591
ובינתיים בקליפורניה: "הפעילים נגד השפים בקרב על כבד האווז.
רגע לפני שקליפורניה תיהפך למדינה הראשונה בארה"ב שתאסור מכירת כבד אווז, המעדן מעורר את הדיון הציבורי האחרון"

הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585610
הבטחתי לך איפשהו בפתיל הארוך את המחקר המתורגם של אגודת התזונאים האמריקאית על צמחונות וטבעונות, ובשעה טובה הוא מוכן. הנה הוא (PDF)
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585641
תודה!
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585316
אני לא יודע מילה בצרפתית, אבל מהתרגום של גוגל להחלטה נראה שאולי הכוונה שתהיה בחירה בין מנות שונות, שאחת מהן צריכה להיות חלבית (או מהחי?).
מישהו פה קורא צרפתית ויכול לחוות דעתו?

הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585317
אה, נראה שזה היה חסר.

הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585330
אם להודות על האמת אני לא מצדיק אותם אותם אבל מבין אותם. יש להם דיאטה טובה שנחשבת ''פרדוקסלית''. אם הם ירחיבו אותה לעוד מאכלים ההרחבה תמשוך אליהם המון אש.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585336
לא ירדתי לסוף דעתך.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585340
אני לא מכיר את כל המאכלים הצמחוניים אז אני אקח דוגמא לא מושלמת.

נניח שהם יתירו סלט חומוס חם כמנה עיקרית, יבואו אליהם הדנים ויגידו: אם אתם מתירים סלט חומוס למה שלא תתירו עראבס ואם כבר למה לחייב טחינה ולא להתיר החלפתה בשמן זית.

הדנים מערבים דוקטרינות, הבעיה היא שהדוקטרינה שלהם היא השלטת לכן לצרפתים יהיה קשה להתגונן.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585355
אני משערת שגם את כל המאכלים הבשריים אתה לא מכיר...

מה שאתה טוען, שאם תתיר סייג אחד כל מערכת התזונה הבית ספרית בצרפת תהפוך לחוכא ואטלולא? לא מתקבל על דעתי. אני גם משערת שמלכתחילה המערכת לא סגורה ואחידה לגמרי, משהו בסגנון "ביום ראשון אוכלים נקניקיות, ביום שני יש עוף עם שערות, ביום שלישי יש שניצל", אלא יש אפשרות בחירה לטבח.

_________________
ארבעס וחומוס לא חד המה?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585358
הטענה שלי שיותר קל להגן על טענת "אלא המאכלים המסורתיים" מאשר להוסיף מאכלים ולהסביר מה המכנה המשותף אם כי הייתי מעדיף שדווקא כן ילכו בשיטה השנייה וכך יצרו אלטרנטיבה יותר משמעותית לשיטה הדנית.

___
זה עראבס וזה סלט חומוס.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585360
סבורתני שאם רוצים, ניתן ליצור תפריט צמחי צרפתי אותנטי. או לפחות להרכיב את התוספות כך שילד צמחוני יצא מרוצה ומוזן.
השאלה אם רוצים.
כשזה נוגע לצרפתים - כנראה שלא.

____________________
צרפת. אחרי רומניה - המדינה הכי לא-ידידותית לצמחונים שהייתי בה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585361
בצרפת לפחות אפשר להתבסס על בבגטים עם גבינה. בקמבודיה גיליתי יום אחד לזוועתי-כי-רבה שהם מוכרים בגטים עם בשר בפנים. לא כסנדוויץ' - כלחם בסיסי. זה היה לי מאד משונה על רקע העובדה שמדובר במדינה עם אחוז משמעותי של בודהיסטים.‏1

1בלאוס, לעומת זאת, למצוא מזון צמחוני היה פשוט למדי.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585369
גם בצרפת.
עצרנו בעיירה. נכנסנו למאפיה. קנינו באגט אחד רגיל ועוד לחם שנאפה עם גבינה ואוכמניות.
ואז גילינו שהאוכמניות הן לא אוכמניות אלא בשר.

___________________
בגלל הבאגטים והגבינות צרפת אכן יותר סימפטית למשתמש הצמחוני מרומניה. רק שאחרי כמה זמן נמאס מבאגטים עם גבינה, וקר. ולא מתאים פיקניק, ורוצים אוכל חם גם בצהריים.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585387
לא חשבתי על זה, שבמצבי התזונתי הנוכחי (בלי בשר, בלי חלב) אני אשאר רעבה ומתוסכלת ברוב מדינות אירופה המערבית. לפחות ההרינג ימשיך להסביר לי פנים.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585363
אני לא מנסה להצדיק אותם. מה שאני מנסה להגיד הוא שבשביל לבחור מנות צמחוניות צריך לחשוף את ההגיון מאחורי השיטה ואנשים מעדיפים שיבקרו את מעשיהם ולא את טעמיהם.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585370
מה כוונתך ב"צריך לחשוף את ההגיון מאחורי השיטה"?

_____________
לא חשבתי שאתה מצדיק אותם, ניכר שאתה מנסה לחפש הסבר.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585371
כדי להגדיל רשימה לבנה צריך להגדיר קריטריונים ובשבילם צריך להבין בעצם מה היתרונות של הרשימה המקורית, מעבר לזה שהקריטריונים בעצמם חושפים את היתרונות שאתה חושב שיש לרשימה המקורית. ואפילו מהרשימה החדשה ניתן להבין מה ההיגיון המנחה שלך.
ולעומת זאת, ידיעה שתשמח את פול 585588
מחוז מנסה את שני צמחוני בבתי הספר.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584946
אותה שאלה אפשר לשאול גם על החוק הדנמרקי. אני מניח שעמדת המוצא היא שיש מספיק יתרונות לאוכל האיכותי שיפצו על אובדן המלח.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583945
שתי הפרוטות שלי על לחם ומלח: מתישהו בחיי הפסקתי לשים מלח ברוב האוכל שאני מכין: ירקות, רטבים לפסטה, דגנים, טחינה. זה עובד מצוין - אחרי התרגלות קצרה זה לא חסר, ומרגישים יותר טעמים אחרים. שני חריגים יש: תפוחי אדמה, בצורותיהם המבושלות, ממש לא טעימים לי בלי (מה שכן, עדיף להוסיף אותו בצורת חרדל). ולחם - אם אני מנסה להוריד רק רבע מהכמות שמומלצת במתכונים אמינים, הלחם יוצא אכיל אבל עצוב.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583946
איכשהו, עם ההריון, התחלתי להמליח פחות בזמן הבישול. על הדרך, המשכתי עם ההרגל שלי לא לטעום בזמן הבישול.
התוצאה - אני מוצאת שאני צריכה להוסיף מלח לצלחת. לבן זוגי, לעומת זאת, זה טעים.
פשוט עניין של טעם.

סלט, כבר מזמן, גיליתי שדי בלימון ושמן זית, אין צורך לא במלח ולא בפלפל.
כנ"ל טחינה‏1 - יש בה די נתרן מראש.
בלחם - המלח חיוני לאפיה.

כעקרון, אני סבורה שמוטב להפחית בחטיפים מלוחים וכיו"ב מלוחים מופרזים מראש, אבל לאכול עם מלח בהנאה את ארוחתך, אם זה מה שעושה לך טוב.

1 שעם ההריון גיליתי שכבר לא טעימה לי בצורתה הרגילה, אלא אם מבליעים אותה בחצילים / חומוס / דבש.

_
אגב, תפו"א וחרדל הם דרך בה האירים העדיפו לאכול את תפוחי האדמה המבושלים שלהם, 3 פעמים ביום. זה, ופירה עם חלב.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583957
אני די משוכנע שמלח לא נחוץ ל"מכניזם" של האפייה. ההפך: הוא נחשב אויב של השמרים, ובמתכונים רבים מוסיפים אותו בשלב מאוחר של הלישה (אם כי כנראה זה לא קריטי - במתכונים אחרים מוסיפים אותו מההתחלה, וזה גם עובד). למיטב ידיעתי, גם כשמוסיפים קורט ממנו במתכונים מתוקים זה לא לצורך "מבני", אלא כשיפור טעם (כנראה על-ידי גירוי הלשון).
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583963
לפעמים החלשת השמרים היא טובה. כידוע, לחמים "רזים" כמו בגט (קמח ומים) מקבלים את טעמם מהתפיחה האיטית.
למה אי אפשר להסתפק בכמות קטנה יותר של שמרים? שאלה טובה, כבר קראתי מתכונים שמורים להשתמש ב-‏1/64 כפית שמרים וגם בהם היה מלח. ראיתי טענה שהמלח "מווסת" את קצב התרבות השמרים, אבל אף פעם לא הבנתי מה זה אומר. חוץ מזה, אפשר לשלוט בתפיחה גם באמצעות קירור.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583972
עוד אינגלוז "אני מוצאת".

את לא מוצאת כלום, פשוט תורידי את המילים האלה והמשפט ישתבח. "התוצאה - אני צריכה להוסיף מלח לצלחת.".

___________
מה הקטע עם "בן-זוגי", ולא "בעלי". ניאו פמיניזם, או שהתחתנתם בקפריסין?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583976
מה אנגלוז?
למה ניאו?
ולמה בעלי? הוא קנה אותי או משהו?

_________________
ואגב, גם המילה husband, באה מאותו המקום בדיוק.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583982
באנגלית אומרים

"I find this distastfull"

בעברית אומרים

"המעשה הזה מכוער,"

באגנרית אומרים

"אני מוצא את זה חסר טעם,"

בעלך קנה אותך בטבעת, מתחת לחופה, לא שמת לב?

_________________
לא מצאתי על זה, כאן כתוב שמדובר פשוט בראש הבית.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583983
לא שיחקת מספיק ב-age of empire בנעוריך.
מוצא את זה - ביטוי שהיה שכיח גם בטרם השפעת האנגלית על העברית. ועם כל הכבוד, העברית עשירה בביטויים ומילים שאולות. אתה מוזמן, על הדרך, לנפות את העברית מפסנתר, כידון (של אופניים), ארנונה, מוקיון, לוליין ו"את", במשמעות של "דויד את יוסי תריסים".
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583985
המילה בעל בעברית אומרת שהאשה בבעלות של הגבר. המילה husband באנגלית אומרת שהבית בבעלות (למעשה, בשימוש) של הגבר. לא ממש "אותו המקום בדיוק"
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583989
זה הקשר מישקי. הבית (והמשק) בבעלות הגבר. האשה פונה אליו כאל "בעל המשק". למה זה הופך אותה?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583991
הבית לרוב לא היה בבעלות הגבר, רוב הגברים היו בכלל צמיתים והבית היה בבעלות האציל. המילה husband לא מתייחסת לבעלות בכלל, היא מורכבת משני מילים, בשניהם אין בכלל יחס לרכוש. מה לעשות, המילה לא באה מאותו המקום בדיוק.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583992
בעקבות המגיפה השחורה והמחסור בכ"א שבא בעקבותיה, חלק ניכר מהצמיתים השתחררו והפכו לאריסים חופשיים. העובדה שמשלמים שכ"ד עבור המשק לא משנה את העובדה שמי שמנהל אותו הוא השוכר, העושה בו כטוב בעיניו.

עיין בדודה.
וספציפית -
The term husband refers to Middle English huseband, from Old English hūsbōnda, from Old Norse hūsbōndi (hūs, "house" + bōndi, būandi, present participle of būa, "to dwell", so, etymologically, "a householder").

הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583994
המילה husband קדמה למגפה השחורה.

ואת באמת רוצה לטעון ש-to dwell זה בדיוק, אבל בדיוק, כמו "בעל"?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583995
נכון, קדמה. אבל נטען כאן שזה לא רלוונטי עקב מעמד הצמיתות, תוך התעלמות שהמילה בשימוש ללא קשר לצמיתים, כן או לא.

"so, etymologically, "a householder.
בכל מקרה, מילה שבינה לבין זוגיות אין הרבה‏1.

1 יש. גבר ואשה היוו יחידה משקית. גבר עושה עבודות של גבר, אשה עושה עבודות של אשה, ואין משק, או משק-בית, לפחות, יכול להתקיים בלעדי זה או זה.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583996
לא "נטען כאן שזה לא רלוונטי עקב מעמד הצמיתות", נטען שמדובר בשתי מילים שונות, או לפחות לא בדיוק מאותו מקום. הראשונה מעידה על בעלות, על היותה של האישה רכוש ושל הבעל בעל הרכוש, השניה לא מעידה על בעלות, ולא מעידה בכלל על מעמדה החוקי של האישה (נכון, לא היה לה. אבל אנחנו בדיון אטימולוגי ולא היסטורי). בעברית הבעל היה בעל של האשה (ולא של הבית) באנגלית הבעל הוא מחזיק הבית (ולא האשה). מדובר בשתי מילים שונות, גם מתייחסות ליחס שונה (בעלות לעומת החזקה) וגם על מושא שונה (בית לעומת אישה).
במילים אחרות, המילה householder היא לא בדיוק בעל בית, אלא יותר דייר, מחזיק בית, בעצם עקרת בית‏1 (ואני מקווה שברור למה עקרת בית שונה מבעל). אין בה קשר של בעלות. זה יכול להיות בעל הבית אבל זה יכול להיות, ואכן, וזה ההקשר של הצמיתות, כך היה כשהמילה נכנסה לשימוש, מי שמתגורר בבית שלא בהכרח בבעלותו.

למעשה, דווקא במילה בעל יש הרבה יותר קשר לזוגיות משום שהיא מעידה על קשר זוגי, ז"א אין בעל ללא אישה (כי אז הוא לא בעלים של שום דבר) בזמן שהמילה האנגלית באמת לא קשורה כלל לזוגיות ויכול (אטימולוגית) להתייחס לרווק או למי שמחזיק הרמון. שוב, ממש לא אותו הדבר בדיוק.

1 למרות שאטימולוגית עקרת בית באה ממקום אחר לגמרי.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583998
''בעל'' מדברת על קשר, אך לא בהכרח זוגי. יכולות להיות כמה נשים של אותו הבעל.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584003
כן, טעיתי. אני אתקן את עצמי: הקשר "בעלות" הוא קשר זוגי (לא אקסלוסיבי).
על מנת שהוא יתקיים חייבים להיות שני אנשים שונים בשני תפקידים שונים. אמנם לבעל אחד יכול להיות יותר מאשה אחת (ואז יש קשרי בעלות בין הבעל לכל אשה) ולאשה אחת יכול להיות יותר מבעל אחד (ואז זה קצת יותר מורכב, כי בין האשה לכל בעל מתקיים קשר בעלות מצומצם, אבל גם בין הבעלים מתקיים קשר "שותפות", מה שלא קיים בין נשים שונות של אותו בעל‏1) אבל עדיין מדובר בקשר זוגי להבדיל מהקשר "householder".

1 מבחינה המשמעות של המילה "בעל" בלבד.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583990
husband באנגלית זה גם עובד אדמה, חורש. מזכיר את המובן של בעל.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 586218
ולהבדיל, המילה חבר (ס'אחב) בערבית כן באה מאותו המקום בדיוק.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 586222
לפחות מבחינת ההיסטוריה של המילה "בעל" זה לא נכון. בעל במקור היה אדון אלוהי של שטח גאוגרפי מסוים‏1. זוגתו בעלת‏2 היתה גבירת אותו שטח גאוגרפי מסוים. בהשאלה גם בעל וגם בעלת (כלומר אשתו) הם בעלי הבית והמשפחה המשותפת.

_____________
1. וידועות הדוגמאות: בעל כרמל, בעל עמון, בעל חרמון, בעל לבנון, בעל בקעה, וכיו"ב.
2. ידועה בעיקר בעלת גבל, מכתבי פלוטרכוס, אבל היו עוד הרבה "בעלות".
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 586223
תיקון טעות: בעלת גבל ידועה מכתבי לוקיאנוס ולא פלוטרכוס. מה עלה בדעתי.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 586225
הקדשה לבעלת יש גם בחריטות סלע בסיני.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 586226
יש דוגמאות קצת יותר קדומות?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 586227
קצת יותר קדומות ממה?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 586228
כתב פרוטו-סיני.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 586224
מעניין. מה המקור?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583986
תראי לי איפה זה היה שכיח בטרם השפעת האנלית על העברית. אני לא חושב שאת צודקת.

אין לי בעיה עם השפעות שפות זרות על העברית, אבל במידה, וכשזה נשמע טוב.

_____

הקישורים אמרו ש-husband פירושו מנהל הבית או המשק. איפה כתוב שהוא קונה את האישה.

גם למה נראה לך שבעל זה מלשון בעלות, אם כבר זה מהמישור של "בעילה"?

ולא הבנתי מה אמרת על הטבעת...
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583988
אכן. מנהל הבית או המשק. ולפי כמה פרשנויות - שגם עושה זאת ביעילות. בקיצור - בעלים.
עכשיו דמיין את כל אותן נשים שקראו לבני זוגן "מנהל המשק". אחלה.
אגב, בתנ"ך אתה מוצא גם ששרה מתייחסת לאברהם כאל "אדון"‏1.
ומאיפה לדעתך באה לשון "בעילה"?

מה הקשר לטבעת? או שמא בגלל שהתחתנתי ברבנות נגזר עלי לקרוא לבן זוגי "בעלי", עקב האמור בפרק הראשון של מסכת קידושין?

ככה אני מתבטאת.
כן, אני פמיניסטית.
כן, זה מאידיאולוגיה.
אם קשה לך עם זה, תדמיין שבמקום "בן זוגי" כתוב "בעלי". או תתמודד באיזו דרך אחרת.
אני גם קונה ירקות אורגניים, ר"ל.

יש תלונות נוספות? למה אני כותבת תחב"ץ ולא תח"ץ?

1 ואדוני זקן.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583993
מנהל משק הבית, ולא המנהל של האישה.

בעניין התנ"ך, מה הקשר, גם עפרון אמר לאברהם "לו אדוני שמעני". אז אברהם קנה את עפרון?

בעניין לשון "בעילה", לא חושב שהלשון של בעל משלון בעלות על חפץ היה בשימוש בתנ"ך. לדעתי זה עבד הפוך אם כבר. אז אפשר בהחלט לומר שללשון "בעלי" יש שני משמעויות, לשון אישות, ומאוחר יותר, לשון של רכש.

בעניין הטבעת, כוונתי היתה, שאני מתפלא. אם עניין לשוני כזה מפריע לך, איך הסכמת לטכס הרבנות, שגם בו יש ניואנסים כאלה.

בעניין החתימה.

את לא מבינה אותי נכון. את נכנסת למגננה, למרות שאין תוקף. אני לא שופט אותך, שאומר שזה לא בסדר שאת פמיניסטית. אני רוצה להבין למה. עכשיו אני מבין, ושמח. המילה בעל מעורר בך קונוטציות שוביניסטיות, ולכן את מחרימה אותה.

גם בעניין הירקות האורגניים. פשוט רציתי להבין, למה את חושבת שזה יותר בריא. אין לי בעיה שאת קונה. אני לא תוקף אותך על זה. הצטערתי למה כעסת ולא ענית לי למה נראה לך שזה יותר בריא.

בעניין תחב"ץ או תח"ץ, לא ראיתי שימוש באף אחת מראשי התיבות, אז זה לא נראה לי מוזר כך או אחרת.

תודה,
ובאמת אני לא רוצה לפגוע.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584062
ומוצא אני מר ממוות את האישה
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584113
"את" במשמעות הזו היא אמנם בהשפעת הצרפתית, אבל נשענת (ולו כתירוץ, אבל תירוץ יפה) על ה"את" העברית העתיקה - לא זו של המושא הישיר, אלא זו שנרדפת ל"עם", ושעברית המודרנית חילקה את השימושים עם "עם" וקיבלה את הצורות הנטויות: "אִתה", "אִתכם" וכו'.

ולעניין, זה שהעברית שאלה בעבר זה לא מפחית את החשש משאילת-יתר בהווה. בעיקר שהשאילות הן על-חשבון צורות מקוריות. כן, אני מניח שגם השאילות בעבר באו בגלים, וחלקם היו בוודאי גדולים לא פחות מהגל האנגלי הנוכחי. מצד אחד, מזווית הראיה של היום לא קרה אסון. מצד שני, בעצם סביר שכן הפסדנו הרבה. בקובץ המאמרים "בלשנות עברית תיאורטית" שהזכרתי פעם יש מאמר מרתק במיוחד של גליה חטב (עורכת הקובץ) על הפועל המקראי; זה מאמר שמדבר על מחקר פורץ דרך, ורק מרפרף על הרקע ההכרחי, אבל אפשר להירמז ממנו על עובדה ידועה לבלשנים מקראיים, שזכתה למונח "קריסת הזמנים", שבה מערכת זמני הפועל התנוונה לעבר-הווה-עתיד בלבד שיש לנו היום, לאחר שבספרים המוקדמים יותר במקרא יש מערכת עשירה בהרבה, כמו שאנחנו מכירים מאנגלית וצרפתית (לא בהכרח בפרטים).
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584268
למיטב זכרוני, בעבר ירדן הציע הבחנה בין שאילות כשרות ופסולות (בהקשר לביטויים): אם יש משמעות לביטוי המושאל גם מצד עצמו, הוא כשר, אבל אם הוא צירוף שאין לו משמעות מצד עצמו, השאלה פסולה.
אני לא מוצא את זה עכשיו, ודאי נתן דוגמאות.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583984
מכוער לא= חסר טעם
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583947
המאכל היחיד שאני ממש לא מסוגל לאכול בלי מלח הוא אבוקדו, אם כי מיץ לימון ממתיק את הגלולה, בתקוה שהאוקסימורון הזה קביל‏1. לעומת זאת אני לא מבין איך אפשר לאכול עגבניה עם מלח, זה נותן לה טעם של אצה.
____________
1- בעצם "קביל" הוא גם משהו שאפשר לקבול עליו וגם משהו שאין לקבול עליו. נדמה לי שמישהו פעם ביקש דוגמאות כאלה (אבל אולי זה לא היה כאן אלא ב"דגש קל"?).
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583956
נו, ולסושי שלך אתה מוסיף מלח?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584015
אני הפסקתי לחלוטין להוסיף מלח לאוכל שלי, למעט שני חריגים:
אבוקדו וצ'יפס (רק אם הוא ללא קטשופ).
לא מזמן יצא לי להיות עם הילדים במק-דונלדס וממש התקשיתי לאכול את הצ'יפס שלהם (שפעם כל כך אהבתי). הוא היה מוצף במלח הרבה מעבר ליכולת הספיגה שלי.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583924
נשמע כמו מימרה של אנשים שהטעם הקולינרי שלהם לא התקדם מאז גיל 8.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 583916
האם ידוע לך על ראיות לכך שכמות המלח היא טעם נרכש?
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584148
אני ראיינתי פעם תזונאית בדיוק בנושא הזה, הפחתת צריכת המלח, ואכן כך אמרה.
זה להבדיל ממתוק, למשל, שבלוטות הטעם מזהות כ''מזין'' (כמובן שה''מטרה'' המקורית היתה לאפשר העדפה של פירות למיניהם, ולא סוכר לבן בנחשי גומי, נניח).
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584272
בדקתי שוב, והיא אמרה כך: "ההעדפה למלח היא טעם נרכש ולא מולד, אבל ברגע שמתרגלים למינון מסוים של מלח, קשה מאוד לרדת ממנו. הגוף שלנו כמעט שאינו זקוק למלח - באוכל הטבעי יש כבר נתרן. לא צריך את המלחייה בשביל זה. אבל כיוון שזה אחד התבלינים הכי דומיננטיים, חברות המזון המתועש מוסיפות אותו בכמות נדיבה. וברגע שמרגילים ילד לאוכל מלוח, הוא ממשיך לחפש את הטעם הזה".
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584896
אז אמרה. מנסיוני, תזונאיות אומרות כל מיני דברים. הבן שלי (הדוגמא היחידה שאני יכול לבדוק) העדיף מלוח מרגע שהתחיל לאכול מוצק. נראה לי מוזר שקל כל כך להרגיל ילד למלח אבל קשה להרגיל אותו לבצל.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584900
הרבה מלח על הבצל, כך אני התחלתי.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 584901
''מלוח'' זה עניין יחסי. להעדיף מלוח כאנטיתזה למתוק, זו העדפת טעם לגיטימית שכנראה מולדת. להעדיף מזון שופע מלח ברמה של תפוצ'יפס, נניח, או להמליח אוטומטית כל מזון לפני שטועמים אותו, זה טעם נרכש.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585403
להמליח כל דבר לפני שטועמים אותו זה סתם אהבלות, ואינה קשורה להעדפת מלח (את מכירה אישית מישהו שעושה את זה?). העדפת מזון מלוח יותר או פחות, יכולה להיות פיזיולוגית (אם כי לא בהכרח מולדת): למשל, המחקר הבא, למרות שאינו עוסק ישירות בעניין, מראה העדפה, כנראה פיזיולוגית, למלח:
"מחקר חדש שנערך בחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה מצא קשר ישיר בין רמת נתרן (מלח) נמוכה בדמם של פגים לבין העדפתם לאכול מאכלים מלוחים בבגרותם. זהו מחקר ראשון מסוגו בעולם שמאמת את הקשר בין אבדן הנתרן בתינוקות, והעדפה מוגברת למלח בילדות ובגרות."

אני מנג'ס בעניין, כי לא פעם נתקלתי אצל תזונאיות (ואצל אחרים) בגישה ש"זה הכל הרגל. ילדים אוהבים שוקולד יותר מברוקולי בגלל שזה מה שהם רואים בטלוויזיה".
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585408
טוב, אני לא בגישה הזו, ואני מקווה שזה משמח אותך. אבל אני כן סבורה שמידת המתוקים שאנחנו המערביים אוכלים, היא הגזמה פראית של ההעדפה המולדת למתוק.

וכן, אני מכירה לפחות 3-4 אנשים, חכמים ומשכילים לא פחות ממך, שממליחים לפני שהם טועמים. ועוד עשרות אחרים שטועמים, ואז ממליחים בכל זאת. כשאני טועמת מהם זה עדיין אכיל, רק ממש ממש מלוח, ובעיניהם זה הטעם הרצוי.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585412
ראשית, וודאי שזה משמח אותי.
שנית, מילא יותר חכמים ממני, זה לא קונץ, אבל לקבוע שהם גם משכילים יותר ממני? בלי לשאול קודם מה ההשכלה שלי? זה כמו להמליח לפני שטועמים, ואת דעתי בנושא כבר הבעתי.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585415
ברקת לא כתבה שהם משכילים יותר ממך. אלא לא פחות ממך.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585419
טיעוניי נותרו בעינם, גם עבור ''לא פחות ממך''.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585423
גם לא כתבתי שהם ''משכילים לא פחות ממך'', אלא שהם ''חכמים ומשכילים לא פחות ממך'', שזה אומר שמידת חוכמתם, בשקלול ממוצע עם רמת השכלתם, יכולה להאפיל על כל ממוצע של מידת חוכמה נורמטיבית עם כל רמת השכלה נורמטיבית, בין אם סיימת שמונה שנות לימוד ובין אם אתה אוחז בדוקטורט (אם אתה בפוסט דוקטורט המשוואה מתהפכת), ומכל מקום ודאי אינה נותנת בתוצאה סופית ''אהבלות''.
הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי 585424
ממש לא. מידת חכמתם בשקלול ממוצע עם רמת השכלתם יכולה להאפיל על מידע החומה של האייל שהגבת אליו, לא של ממוצע ששלפת מהשרוול.

קראת לו טמבל יחסית לחברים שלך, תתכונני למכות. אל תתחילי להתפלפל כאן, זה רק ירע את מצבך.
  הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי • ברקת
  הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי • איילי
  הבעיה איננה רק החלב אלא כל מוצרי המזון הבסיסי • ידידיה

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים